[Foerdom-ex Demiosien]

Citation :

Provient du message de Othon le Vagabond
je tiens a ma vie privée.

Ce que tu mets en partage à disponibilité des centaines de milliers (millions ?) d'autres utilisateurs n'est pas ta vie privée mais ta vie publique, et c'est sur cette nuance qu'AOL se réserve de droit de te montrer la porte de sortie

[arkiel]

Citation :

Provient du message de Othon le Vagabond
Je n'ai pas reçu cette lettre, mais si elle arrive je résilie mon abonnement, je tiens a ma vie privée.

Alors je le redis pour ceux qui n'ont pas lu mes précédents messages : cette mesure d'AOL ne concerne pas ta vie privée.
Cette mesure concerne ta vie publique. Les données que tu partages sur des logiciels P2P sont rendues publiques, et devines par qui ? Par toi.
A partir du moment ou tu rends ces informations publiques, je ne vois pas de quel droit tu cries au scandale quand on les utilise.

D'autre part, je doute que ce soit AOL qui ait espionné ce que tu faisais, mais c'est plutôt les compagnies, qui traînent sur kazaa et regarde qui partage librement leurs films et jeux, qui ont transmis ton adresse IP a ton FAI afin qu'ils s'occupent de ton cas.
La loi est claire : ils ont le droit a partir du moment ou tu as volontairement rendu ces données publiques (en partage sur ton disque dur pour un logiciel P2P donc).

D'autre part en utilisant kazaa, tu romps l'un des termes de ton contrat il me semble, non ?
Et ne me dis pas que tu utilises kazaa pour échanger des fichiers libres de droit... A d'autres.

P.S : Oui j'ai déjà utilisé kazaa, et oui j'ai déjà téléchargé dessus, mais assumes les conséquences de tes actes sans crier au scandale quand il n'y a pas lieu de le faire.

[Ulgrim]

Néanmoins, si l'on fait un peu de prospective, ce petit fait divers, qui semble insignifiant, risque de faire une grosse tâche d'huile en France ...
N'en déplaise à ceux qui crachent sur AOL, ils pourront cracher sur tous les providers bientôt ...

Alors les "A mort" AOL, les "AOL ça ne m'étonne pas d'eux", etc ... sont sans fondement. Je pense qu'AOL a été choisi car ils possèdent un grand nombre d'abonnés, en France et dans le monde, et que s'attaquer à un mastodonte des FAI va forcément influencer les plus petits que lui.

Je le répète, aujourd'hui c'est AOL, demain ça peut-être Noos, Tiscali, Free, n'importe laquelle de ces sociétés.

Et je trouve même que les plaignants ont été gentils, j'aurais été leur conseil ( juridique ), j'aurai porté la même réclamation devant tous les FAI français .... Mais qui nous dit que cela n'a pas déjà été fait ?

De plus, une fois que l'on s'est penché sur le projet de loi en cours de discussion, comme l'ont fait Lonecat et d'autres ( désolé d'avoir oublié leur nom ), dont moi-même, dans ce post, on se rend compte, au terme d'une analyse rapide mais cependant juridique, que ce type de réclamation / sanction va se multiplier dans les mois à venir, et va même croître de façon spectaculaire ( à mon humble avis ), une fois le texte définitif adopté.

Vivi, ça va chauffer dans les chaumières ....

Edit : Pour en rajouter une dernière couche, je pense que le conseil juridique des éditeurs a eu une idée fort judicieuse et facétieuse.
Au lieu d'essayer de faire condamner les développeurs de logiciels P2P, ce qui relève de la gageure et ne sert en plus à rien ( voyez l'exemple Napster, après la condamnation de cette société, combien d'autres logiciels P2P sont apparus ? ), ils se sont attaqués directement aux utilisateurs et aux FAI, ce qui est déjà beaucoup douloureux, et diablement efficace .... C'est bien joué de leur part .... Malheureusement pour tous les utilisateurs de P2P ( dont je na fais bien sûr pas partie )

[Camélie]

Citation :

Provient du message de Ulgrim
N'en déplaise à ceux qui crachent sur AOL, ils pourront cracher sur tous les providers bientôt ...

Alors les "A mort" AOL, les "AOL ça ne m'étonne pas d'eux", etc ... sont sans fondement. Je pense qu'AOL a été choisi car ils possèdent un grand nombre d'abonnés, en France et dans le monde, et que s'attaquer à un mastodonte des FAI va forcément influencer les plus petits que lui.

Je le répète, aujourd'hui c'est AOL, demain ça peut-être Noos, Tiscali, Free, n'importe laquelle de ces sociétés.

Et je me répète, AOL a fait ça parce qu'ils veulent le faire, pas parce qu'ils y sont contraints. Donc il suffit qu'un FAI dise qu'il ne veuille pas le faire et on va voir si c'est possible que le SELL puisse les contraindre à le faire.

[Elhystan/Loup]

Quoiqu'il en soit, cela ne fait que rappeler l'illégalité dans laquelle on peut se placer dans le cadre de certaines activités sur le net...

Celà créera sans doute si cela aboutit un précédent sur lequel les instances concernées pourront s'appuyer à l'avenir...

Pour tous les fournisseurs...

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Camelie Layn
Moui, là on peut discuter dessus

Justement non, à moins de discuter à vide sur des spéculations.

Citation :

Provient du message de Camelie Layn
Par contre, ça m'intéresserait de savoir comment ils savent vraiment ce que les gens ont téléchargé (leur façon technique de le faire) puisque pas mal de noms de fichiers sur des p2p n'ont rien à voir avec le contenu.

Simple : il leur suffit de télécharger le fichier eux-même. Ce n'est pas le téléchargement qu'ils cherchent à réprimer (ce serait beaucoup plus difficile), c'est la partage. Or si les gens cessent de partager par peur de se faire pincer, le truc va vachement moins bien marcher.

Citation :

Provient du message de Camelie Layn
Et puis on se demande le but de l'opération tout de même. Ils veulent faire fuir leurs clients qui utilisent le p2p, cela au moins est clair, sinon ils ne diraient pas qu'ils vont résilier le contrat. Comme ils ne sont tout de même pas bêtes ils se doutent qu'ils vont recevoir 0 lettres recommandées en retour spécifiant les autorisations nécessaires des utilisateurs.

Ce n'est pas une initiative d'AOL, c'est une réaction à la demande du SELL.

Citation :

Provient du message de Camelie Layn
Maintenant, est-ce que AOL va transmettre ces données à la police ? A en croire les paroles de la SELL, oui, AOL va ouvrir très grand sa banque de données pour que la police puisse faire son travail. Et encore une fois c'est tout à fait volontaire de la part d'AOL.

Excuse-moi, mais là c'est totalement portnaouak. Si AOL ouvre sa base de données à la demande de la police, je ne vois pas ce que ça a de volontaire. Qu'est-ce qu'ils sont censés faire ? Prendre le maquis ? S'armer et se barricader dans leur immeuble ? C'est d'ailleurs ce que demande Verizon : une injonction légale. Dès qu'ils l'auront, ils livreront eux aussi l'identité de leur client. Ce qu'ils refusent, c'est de donner le nom de leur abonné à la RIAA directement, sans aucune procédure légale.

Citation :

Provient du message de Camelie Layn
C'est bizarre cette entreprise qui fait poursuivre une grande partie de ses clients en justice pour quelque chose dont AOL n'est à la base pas responsable juridiquement (au moins, il n'y a pas d'antécédant en France à ce que je sache).

Il y en a au contraire plusieurs, puisque le FAI est bel et bien responsable du contenu rendu public via sa prestation de services.

Citation :

Provient du message de Camelie Layn
[i]A part que tu n'aurais aucune chance de gagner un procès contre AOL en tant que particulier.i]

Ca c'est une idée reçue en France, où le consumérisme en général et les associations de consommateurs en particulier ne touchent que peu gens. l'UFC gagne ce genre de procès à longueur d'année.

[Chabi Satch]

Bon oki,
partager des données sous copyright (sans accord) est illégal.
Tu peut te faire facilement choper car n'importe qui peut le voir.

Mais dans l'autre sens ?
Comment les producteurs/concepteurs pourraient ils voir que tu télécharge des contenus de ce genre ?
Le seul moyen pour eux est de mettre a disposition ce genre de contenus et donc de ce mettre eux même dans l'illégalité.
Sauf bien sur s'ils ce donnent eux même l'autorisation de partage et a partir de lá tu as le droit de télécharger

Avec le P2P les seules personnes a savoir que tu télécharge sont toi, ton FAI, la personne sur qui tu télécharge et son FAI.


Conclusion téléchargez comme vous voulez mais ne partagez que des trucs légaux.

[Lwevin Myan]

Citation :

Provient du message de Chabi Satch
Le seul moyen pour eux est de mettre a disposition ce genre de contenus et donc de ce mettre eux même dans l'illégalité.

Ah ? Pourquoi cela ?
Contrairement au particulier qui se place dans l'illégalité s'il diffuse un contenu soumis au copyright, le producteur est quand à lui responsable de la diffusion du produit en question... Par quelque moyen qu'il souhaite.
Une personne ne se place pas dans l'illégalité en mettant une oeuvre à disposition sur Internet, à partir du moment où la société productrice lui donne l'autorisation de diffuser l'oeuvre.

[Camélie]

Citation :

Provient du message de FautVoir

Citation :

Provient du message de Camelie Layn

Citation :

Provient du message de FautVoir
Volontaire, oui. Mais ils ne prennent aucune mesure

Moui, on peut discuter là-dessus

Justement non, à moins de discuter à vide sur des spéculations.

Et l'envoi de lettres recommandées et la menace de suspendre un abonnement n'est pas une mesure ?

Citation :

Simple : il leur suffit de télécharger le fichier eux-même. Ce n'est pas le téléchargement qu'ils cherchent à réprimer (ce serait beaucoup plus difficile), c'est la partage. Or si les gens cessent de partager par peur de se faire pincer, le truc va vachement moins bien marcher.

S'ils ont vraiment fait cela alors d'une ils se rendent coupables eux-mêmes, puisque ces contenus ne leur appartiennent pas, ni appartiennent au SELL.

Citation :

Ce n'est pas une initiative d'AOL, c'est une réaction à la demande du SELL.

Le SELL n'a pas poursuivi AOL en justice d'après ce qu'on lit dans les articles. AOL n'avait pas de raison contraignante à suivre la "gentille" demande du SELL.

Citation :

Excuse-moi, mais là c'est totalement portnaouak. Si AOL ouvre sa base de données à la demande de la police, je ne vois pas ce que ça a de volontaire. Qu'est-ce qu'ils sont censés faire ? Prendre le maquis ? S'armer et se barricader dans leur immeuble ? C'est d'ailleurs ce que demande Verizon : une injonction légale. Dès qu'ils l'auront, ils livreront eux aussi l'identité de leur client.

Là, la base légale aux US et en France sont sans doute bien différents. Mais pour avoir une injonction légale, il faut avoir l'accord d'un magistrat et avoir des preuves etc. Ca ne marche pas avec "il y a des consommateurs qui font des trucs louches sur votre réseau, trouvez-moi les et faites-moi une liste".

Encore une fois, c'est une différence entre ce que AOL peut faire volontairement (c'est à dire incriminer leurs utilisateurs par milliers) et de ce que la police peut faire (c'est à dire prendre les utilisateurs un par un). Je n'y porte pas de jugement moral, mais c'est clair que cela facilite les choses si AOL identifient eux-mêmes les suspects.

Citation :

Il y en a au contraire plusieurs, puisque le FAI est bel et bien responsable du contenu rendu public via sa prestation de services.

Je veux bien que tu me donnes des source pour une affirmation si générale. Oui, ils sont responsables pour le contenu de leurs serveurs. Maintenant depuis quand les ordinateurs des utilisateurs appartiennent à AOL, cela je ne le sais pas.

Citation :

Ca c'est une idée reçue en France, où le consumérisme en général et les associations de consommateurs en particulier ne touchent que peu gens. l'UFC gagne ce genre de procès à longueur d'année.

Et tant mieux, par contre ce genre de procès, je doute qu'ils le fassent. Enfin, c'est possible s'il y a suffisamment de "fausses victimes".

[Juliian]

Ca va devenir un critère publicitaire de selection bientôt ça


XYZ Ne vous espionne pas pendant votre connection, et ne trifouille pas sur votre pc afin de trouver la photo de votre femme nue. :baille:

[arkiel]

Citation :

Provient du message de Chabi Satch
Bon oki,
partager des données sous copyright (sans accord) est illégal.
Tu peut te faire facilement choper car n'importe qui peut le voir.

Mais dans l'autre sens ?
Comment les producteurs/concepteurs pourraient ils voir que tu télécharge des contenus de ce genre ?
Le seul moyen pour eux est de mettre a disposition ce genre de contenus et donc de ce mettre eux même dans l'illégalité.
Sauf bien sur s'ils ce donnent eux même l'autorisation de partage et a partir de lá tu as le droit de télécharger

C'est faux. Les éditeurs peuvent parfaitement faire une recherche sur kazaa a propos de Hitman 2 par exemple, regarder qui a le programme ISO (facile hein, quand ya marqué en majuscules "Hitman 2 ISO NOCD, perfectly works, share or be canceled" c'est assez évocateur je crois ), prendre l'IP et l'envoyer au FAI concerné.
(sinon, eux peuvent le télécharger ou le mettre en upload je pense [afin de choper ceux qui téléchargent ], vu qu'ils ont les droit quand même )

D'autre part en ce qui te concerne, Camelie Layn, tu n'as pas lu mes messages (ou pas compris tout du moins). Je te renvoie donc a la partie ou j'explique que si tu partages ton disque dur sur un logiciel P2P (ouvert a tout le monde donc) il en devient public (enfin la partie concernée), et donc peut être cité en tant que preuve tout ce qu'il y a de plus légale. Par contre ils n'ont pas le droit de visiter le reste de ton ordinateur. De toute façon avec la méthode décrite plus haut, pas besoin de visiter ton ordinateur, la partie en partage suffit amplement


[edit : légère correction ]

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Camelie Layn
Moui, on peut discuter là-dessus

1 - Et l'envoi de lettres recommandées et la menace de suspendre un abonnement n'est pas une mesure ?

2 - S'ils ont vraiment fait cela alors d'une ils se rendent coupables eux-mêmes, puisque ces contenus ne leur appartiennent pas, ni appartiennent au SELL.

3 - Le SELL n'a pas poursuivi AOL en justice d'après ce qu'on lit dans les articles. AOL n'avait pas de raison contraignante à suivre la "gentille" demande du SELL.

4 - Là, la base légale aux US et en France sont sans doute bien différents. Mais pour avoir une injonction légale, il faut avoir l'accord d'un magistrat et avoir des preuves etc. Ca ne marche pas avec "il y a des consommateurs qui font des trucs louches sur votre réseau, trouvez-moi les et faites-moi une liste".

5 - Encore une fois, c'est une différence entre ce que AOL peut faire volontairement (c'est à dire incriminer leurs utilisateurs par milliers) et de ce que la police peut faire (c'est à dire prendre les utilisateurs un par un). Je n'y porte pas de jugement moral, mais c'est clair que cela facilite les choses si AOL identifient eux-mêmes les suspects.

6 - Je veux bien que tu me donnes des source pour une affirmation si générale. Oui, ils sont responsables pour le contenu de leurs serveurs. Maintenant depuis quand les ordinateurs des utilisateurs appartiennent à AOL, cela je ne le sais pas.

7 - Et tant mieux, par contre ce genre de procès, je doute qu'ils le fassent. Enfin, c'est possible s'il y a suffisamment de "fausses victimes".

Je fais un tir groupé sans scinder les quotes (ça va plus vite) :

1 - Je me suis mal exprimé, peut-être : je voulais dire que ce n'est pas AOL qui est à l'origine d'une action judiciaire. Une rupture de contrat parce que l'une des parties ne l'a pas respectée, ça arrive 100 fois par jour, partout en France. On pourrait même dire que c'était à AOL de surveiller ses clients, sans attendre que le Sell leur mette des preuves sous le nez. On sait très bien pourquoi ils ne le font pas, cela dit.

2 - C'est le Sell qui peut très bien avoir téléchargé des jeux sur les micros d'abonnés AOL. Et ils en auraient parfaitement le droit, puisqu'ils représentent les éditeurs de ces jeux. Pour peu que ça ait été fait devant huissier ou officier de police, ça devient une preuve recevable pour un dépôt de plainte.

3 - Là, je suis d'accord. Mais il me semble que la réaction d'AOL est encore la plus raisonnable. On peut le voir comme une attaque (et pour l'instant, ce n'est que sous cet angle que ça a été envisagé), mais aussi comme une façon de s'interposer. On n'est pas dans un débat portant sur la culpabilité ou non des types visés. Tout le monde ici pense qu'ils sont coupables, que les fichiers existent bien, et que ce ne sont pas des jeux freeware (voir d'ailleurs les réactions immédiates du type "je veux pas être le prochain). Donc que préférer : fin de l'action avec la rupture du contrat, ou continuation judiciaire parce qu'AOL s'en lave les mains et préfère l'immobilisme ?

4 - Répondu plus haut sur la manière très facile de prouver qu'un utilisateur X avec l'IP xxxxx (et donc client du FAI Y) diffuse des programmes/films/musiques sur lesquels il n'a aucun droit.

5 - Je comprend pas bien, là. On parlait de transmettre des noms de clients correspondant à certaines IP. Personne n'a dit qu'AOL allait donner sa base entière à la police en leur disant : gardez-là, ça vous évitera de nous le redemander à chaque fois ? Et au final, qu'est-ce que ça change ? Ca prendra plus de temps, mobilisera plus de fonctionnaires de justice, coûtera beaucoup plus d'argent ? C'est souhaitable, afin que des pirates puissent se dire : "M'en fous, ils m'ont eu, mais je les ai bien fait chier" ?

6 - Pas de sources puisque c'est une première. Mais la différence avec un hébergement est spécieuse et ne tiendrait pas 10 secondes. Tu ne peux être serveur que parce que ton FAI te raccorde, t'attribue une IP, gère ses DNS etc. Et puisque tu as passé un contrat qui t'interdit d'utiliser ses services dans un but illégal, il est tenu d'agir s'il a la preuve que c'est le cas. Quelle serait sa défense pour revendiquer l'irresponsabilité ? Si on lui a apporté une preuve recevable, par voie judiciaire, que son client x ou y diffuse des contenus illégaux, et que malgré cela il n'a rien fait ?

7 - Je parlais "en général". Dans le cas précis dont nous parlons, je doute qu'une assoc' de consommateurs aille défendre une rupture de contrat suite à un cas de piratage patent. Ils ont quand même des trucs plus utiles à faire que défendre des gens qui enfreignent la loi délibérément et à longueur de temps puis se mettent à crier au scandale quand on essaye de les en empêcher...

Citation :

Provient du message de Arkiel
si tu partages ton disque dur sur un logiciel P2P (ouvert a tout le monde donc) il en devient privé

Tu voulais dire public, je crois.

[Ulgrim]

Je crois qu'on a pas mal d'éléments en main. Manque plus qu'à relier tout ça avec les sources juridiques actuelles, et le projet de loi en discussion, et on aura un bon topo ...
Perso, je me le ferai pour moi ( exam d'avocat approche, ça peut être utile pour plus tard en plus ). Si j'ai pas la flemme, je ferai une synthèse complète ici. Mais bon, ça demande du temps ce que je n'ai pas trop.

Bravo pour toutes les participations utiles de ce fil qui ne l'est pas moins. Vraiment instructif.

[Mothra]

je rapellerais une nouvelle fois que les partages P2P ne sont pas assimilables légalement a des serveurs web. En particulier, mettre un fichier protégé en partage sur un serveur web est une violation de la loi sur les droits d'auteurs, puisqu'il s'agit tout simplement de diffusion de contenus sans authorisation des auteurs dans un "lieu public". En revanche, le partage P2P inclue l'etablissement d'une relation privilegiée avec un autre pair du systeme. Cela implique legalement qu'il ne s'agit pas de distribution de contenus protégés, mais bien d'echange de la main a la main (comme par exemple quand tu donnes ton CD a ton pote). D'autre part le fait qu'il soit necessaire d'etablir une relation privative avec le pair limite la constatation des infractions, puisque pour constater l'infraction il faut connecter un suspect, et qu'il est interdit de mener des enquetes préalables sans un faisceau de présomption suffisant. Connecter au petit bonheur la chance des gens pour constater qu'ils partagent harry potter est assimilable a des enquetes non motivées par un faisceau de présomption.

[Le Vagabond]

Citation :

Provient du message de Foerdom
Ce que tu mets en partage à disponibilité des centaines de milliers (millions ?) d'autres utilisateurs n'est pas ta vie privée mais ta vie publique, et c'est sur cette nuance qu'AOL se réserve de droit de te montrer la porte de sortie

Si ils se permettent de faire ce genre de choses c'est qu'ils surveillent le reste également.

Je n'ai jamais mis quoi que ce soit en partage sur un logiciel de P2P "public", il en existe d'autres qui se font dans des groupes privés sur des fichiers personnels.

Qui sais si ces fichiers personnels ne sont pas eux aussi examinés dans ce cas ?

Capito ?

[Camélie]

Citation :

Provient du message de FautVoir
1 - Je me suis mal exprimé, peut-être : je voulais dire que ce n'est pas AOL qui est à l'origine d'une action judiciaire. Une rupture de contrat parce que l'une des parties ne l'a pas respectée, ça arrive 100 fois par jour, partout en France. On pourrait même dire que c'était à AOL de surveiller ses clients, sans attendre que le Sell leur mette des preuves sous le nez. On sait très bien pourquoi ils ne le font pas, cela dit.

D'accord avec ton sens général, mais ce qui me fait tiquer là-dedans, c'est la phrase innocente "c'était à AOL de surveiller ses clients". J'exagère à peine si je compare ça avec France Télécom qui écoute tes conversations téléphoniques pour voir si tu n'es pas un révisionniste. Les écoutes téléphoniques sont très réglementées et d'autant mieux. Oui, il y a l'effet de rendre une partie de son ordinateur accessible à ceux qui utilisent le même programme et ça en devient différent. Et puis c.f. le message de Mothra.

Citation :

2 - C'est le Sell qui peut très bien avoir téléchargé des jeux sur les micros d'abonnés AOL. Et ils en auraient parfaitement le droit, puisqu'ils représentent les éditeurs de ces jeux. Pour peu que ça ait été fait devant huissier ou officier de police, ça devient une preuve recevable pour un dépôt de plainte.

Certe... et si par malchance ils ont téléchargé Harry Potter le film, alors ils sont en infraction

Citation :

Là, je suis d'accord. Mais il me semble que la réaction d'AOL est encore la plus raisonnable. On peut le voir comme une attaque (et pour l'instant, ce n'est que sous cet angle que ça a été envisagé), mais aussi comme une façon de s'interposer. On n'est pas dans un débat portant sur la culpabilité ou non des types visés. Tout le monde ici pense qu'ils sont coupables, que les fichiers existent bien, et que ce ne sont pas des jeux freeware (voir d'ailleurs les réactions immédiates du type "je veux pas être le prochain). Donc que préférer : fin de l'action avec la rupture du contrat, ou continuation judiciaire parce qu'AOL s'en lave les mains et préfère l'immobilisme ?

Quitte à sembler irrésonnable, j'aurais préféré voir un procès pour au moins établir (ou non) la légalité de la démarche du SELL. Malheureusement le net n'a pas assez d'antécédants judiciaires et la plupart du temps lorsqu'un avocat envoit une lettre à un FAI ou un hébergeur de web pour dire "retirez ce contenu/abonné, sinon on va vous trainer en justice", les concernés obéissent au premier claquement de doigts. Il y a bien des sites controversés (mais tout à fait légaux) qui ont étés débranchés à cause de ceci. Par exemple les cas répertoriés par EFF.

Citation :

Répondu plus haut sur la manière très facile de prouver qu'un utilisateur X avec l'IP xxxxx (et donc client du FAI Y) diffuse des programmes/films/musiques sur lesquels il n'a aucun droit.

Sans la coopération du FAI, le SELL n'en sait absolument rien sur l'identité de l'utilisateur X qui avait l'IP xxxxx à cet instant précis.

Citation :

Pas de sources puisque c'est une première. Mais la différence avec un hébergement est spécieuse et ne tiendrait pas 10 secondes. Tu ne peux être serveur que parce que ton FAI te raccorde, t'attribue une IP, gère ses DNS etc.

La différence est de taille, car sinon UUNET (les réseaux), Frnic, Internic (les DNS) et toutes les autres sociétés par les réseaux desquelles le trafic illégal circule sont responsables eux aussi.

L'interprétation d'un tribunal serait très intéressante pour ceci, car si le dernier "connecteur" est responsable avec l'utilisateur incriminé, alors par exemple si j'ai l'adsl à la maison et que mon voisin s'y raccorde et que sa petite amie se raccorde à son ordi, alors ni mon FAI, ni moi n'avons aucune responsabilité légale si elle fait des trucs illégaux.

Citation :

Et puisque tu as passé un contrat qui t'interdit d'utiliser ses services dans un but illégal, il est tenu d'agir s'il a la preuve que c'est le cas. Quelle serait sa défense pour revendiquer l'irresponsabilité ? Si on lui a apporté une preuve recevable, par voie judiciaire, que son client x ou y diffuse des contenus illégaux, et que malgré cela il n'a rien fait ?

Bien sûr, s'il y a injonction d'un Magistrat, le FAI n'a pas d'autre choix que de faire quelque chose. D'accord là-dessus.

[arkiel]

Citation :

Provient du message de FautVoir
Tu voulais dire public, je crois.

Promis, je boirais plus avant de poster.







Ou alors juste un peu

[edit : Yes ! ding 2000 ! ]

[arkiel]

Citation :

Provient du message de Mothra
je rapellerais une nouvelle fois que les partages P2P ne sont pas assimilables légalement a des serveurs web. En particulier, mettre un fichier protégé en partage sur un serveur web est une violation de la loi sur les droits d'auteurs, puisqu'il s'agit tout simplement de diffusion de contenus sans authorisation des auteurs dans un "lieu public". En revanche, le partage P2P inclue l'etablissement d'une relation privilegiée avec un autre pair du systeme. Cela implique legalement qu'il ne s'agit pas de distribution de contenus protégés, mais bien d'echange de la main a la main (comme par exemple quand tu donnes ton CD a ton pote). D'autre part le fait qu'il soit necessaire d'etablir une relation privative avec le pair limite la constatation des infractions, puisque pour constater l'infraction il faut connecter un suspect, et qu'il est interdit de mener des enquetes préalables sans un faisceau de présomption suffisant. Connecter au petit bonheur la chance des gens pour constater qu'ils partagent harry potter est assimilable a des enquetes non motivées par un faisceau de présomption.

Je suis d'accord avec toi, mais la méthode du P2P n'est pas celle que tu décris
Ils ne se connectent pas "au petit bonheur la chance", mais font une recherche d'un fichier par le moteur de recherche du logiciel P2P, et une fois la recherche effectuée ils se connectent sur les résultats (connexion, parce que soupçon a cause du résultat positif de la recherche).
Je pense que cette méthode est tout ce qu'il y a de plus légale. (je suppose que l'on peut comparer cela a faire les petites annonces).

Bon je ne suis pas dans leurs petits papiers, biensur, mais je pense qu'il y a de grandes chances qu'ils aient procédé de la sorte.

[arkiel]

Citation :

Provient du message de Othon le Vagabond
Si ils se permettent de faire ce genre de choses c'est qu'ils surveillent le reste également.

Je n'ai jamais mis quoi que ce soit en partage sur un logiciel de P2P "public", il en existe d'autres qui se font dans des groupes privés sur des fichiers personnels.

Qui sais si ces fichiers personnels ne sont pas eux aussi examinés dans ce cas ?

Capito ?

Je crois que tu confonds certaines choses...

[arkiel]

Citation :

Provient du message de Camelie Layn
Certe... et si par malchance ils ont téléchargé Harry Potter le film, alors ils sont en infraction

Sauf si par chance ils ont pensé a demander l'autorisation des éditeurs concernés.

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Mothra
je rapellerais une nouvelle fois que les partages P2P ne sont pas assimilables légalement a des serveurs web. En particulier, mettre un fichier protégé en partage sur un serveur web est une violation de la loi sur les droits d'auteurs, puisqu'il s'agit tout simplement de diffusion de contenus sans authorisation des auteurs dans un "lieu public". En revanche, le partage P2P inclue l'etablissement d'une relation privilegiée avec un autre pair du systeme. Cela implique legalement qu'il ne s'agit pas de distribution de contenus protégés, mais bien d'echange de la main a la main (comme par exemple quand tu donnes ton CD a ton pote).

J'ai des doutes là-dessus...

1 - La personne qui se sert sur ton dur t'est complètement inconnue. On ne peut pas parler de cercle relationnel, même étendu.

2 - Il n'y aucune volonté de ta part de donner le fichier, tu te contentes passivement de le mettre à dispo.

3 - S'il y a relation privilégiée, elle peut être néanmoins établie par n'importe qui.

4 - L'installation du logiciel et le fait de partager des fichiers fait que tu t'inclues dans le moteur de recherche de ce logiciel, et donc que tu rends public le fait que tu les possèdes et que tu les distribues à qui en veut.

5 - Le fichier mis à disposition peut être téléchargé par 10 personnes simultanément, et ce même en ton absence.

Je ne vois aucune différence avec un serveur web que tu héberges chez un fournisseur. Dans les 2 cas, le micro t'appartient, une partie du disque est rendue publique, et il faut un logiciel pour y accéder (navigateur dans un cas, soft P2P dans l'autre).

Citation :

D'autre part le fait qu'il soit necessaire d'etablir une relation privative avec le pair limite la constatation des infractions, puisque pour constater l'infraction il faut connecter un suspect, et qu'il est interdit de mener des enquetes préalables sans un faisceau de présomption suffisant. Connecter au petit bonheur la chance des gens pour constater qu'ils partagent harry potter est assimilable a des enquetes non motivées par un faisceau de présomption.

Pourquoi privative ? Et pour les présomptions, elle sont tellement faciles à établir avec un huissier que je ne vois pas ou est le problème. D'autant qu'on ne se connecte pas au petit bonheur la chance, on passe d'abord par un moteur de recherche. Tout le monde a le droit de taper un nom de logiciel dans un logiciel de P2P, y compris devant un huissier. S'il se trouve que la recherche renvoie 25 entrées du type "Winzip fr cracké blabla" et que tu es l'éditeur de Winzip, il t'est parfaitement légitime de télécharger tous ces fichiers en notant les IP de leurs "propriétaires", pour ensuite les ouvrir et faire constater que ce sont des versions illégales.

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Camelie Layn
D'accord avec ton sens général, mais ce qui me fait tiquer là-dedans, c'est la phrase innocente "c'était à AOL de surveiller ses clients". J'exagère à peine si je compare ça avec France Télécom qui écoute tes conversations téléphoniques pour voir si tu n'es pas un révisionniste. Les écoutes téléphoniques sont très réglementées et d'autant mieux. Oui, il y a l'effet de rendre une partie de son ordinateur accessible à ceux qui utilisent le même programme et ça en devient différent. Et puis c.f. le message de Mothra.

Ma phrase n'était pas innocente, et je sais tout ce qu'elle implique. Et oui, utiliser des services pour diffuser un contenu illégal engage le prestataire. C'est la même chose qu'en imprimerie, et n'a rien à voir avec le téléphone. Un tract révisionniste imprimé chez XXX engage cet imprimeur (que la loi oblige d'ailleurs à s'identifier sur le tract). Qu'il dise ensuite ne pas l'avoir lu ne lui ôte aucune responsabilité. Autre exemple : tu bosses dans un copy-center, tu fais une copie couleur d'un doc que te passe un client. Il s'avère que le doc, que tu n'as pas pris la peine de regarder, est une ordonnance dont le bas a été masqué pour ne laisser que l'en-tête. Tu plonges avec le type s'il se fait prendre.

Si ces lois sur l'imprimé sont inadaptées au web, c'est néanmoins de celles-ci que s'inspirent les tentatives de régulations qui ont été faites jusqu'ici. D'où le fait que l'état ait cherché depuis le début à responsabiliser (au sens pénal) les FAI. D'un côté, c'est absurde, puisque le FAI ne peut vérifier un contenu qui change à chaque seconde, dont le volume est trop important pour être étudié sérieusement, et surtout qu'il n'est pas qualifié légalement pour juger de l'illégalité d'un propos ou d'une image. Donc c'est clair, je suis contre la responsabilisation des FAI en ce qui concerne le contenu qu'ils hébergent. Et pour l'instant, il n'est responsable que s'il n'a pas réagi face à une injonction légale, ce qui est très bien.

D'un autre côté, il y a les absolus et la réalité. Or le P2P vient justement bousculer cet acquis de fraîche date, qui dérange pas mal de monde. Il sert d'épouvantail et donne des munitions à ceux qui voudraient un retour à l'ancienne loi (il y a eu un thread là-dessus il n'y a pas longtemps) qui transformait les FAI en flics. Le piratage de masse (emphase sur "de masse") est indéfendable, quelles que soient les arguties juridiques que l'on pourra opposer. A terme, la législation évoluera (évolue déjà, cf l'affaire Kazaa en Californie) pour le bloquer d'une manière ou d'une autre. Ce que je crains, et je suis sûr que c'est ce qui va se produire, c'est que la liberté d'expression passe à la même trappe que le P2P. Pour moi, être censuré par son FAI parce qu'Adobe n'a pas aimé que l'on dise "Photoshop c'est de la daube" sur son site perso et être jeté de son FAI parce que l'on a téléchargé Photoshop craqué, ce n'est pas la même chose, désolé. J'avais signé la pétition d'altern.org. Je ne défendrai pas le vol qualifié.

Donc oui, je préférerais que les FAI s'assurent d'eux-même du respect de leur contrat par leurs clients, en matière de P2P, et se contentent de les jeter. Ca me paraît préférable à des actions judiciaires en masse qui vont finir par faire aboutir une loi liberticide, puisqu'aujourd'hui 99,99% des contenus susceptibles de poser un problème légal et diffusés sur le web sont des warez, des divX et des MP3. Et que le phénomène ne fera qu'augmenter chaque année, jusqu'à un seuil critique où il faudra bien que ça casse.

Citation :

Certe... et si par malchance ils ont téléchargé Harry Potter le film, alors ils sont en infraction

Retour de boutade : si un employé d'ID Software facétieux ou rancunier remplace la prochaine démo de Quake 3 sur le site officiel par le divX de Matrix, a-t-il transformé tous ceux qui l'ont téléchargé en délinquants ?

Citation :

Quitte à sembler irrésonnable, j'aurais préféré voir un procès pour au moins établir (ou non) la légalité de la démarche du SELL. Malheureusement le net n'a pas assez d'antécédants judiciaires et la plupart du temps lorsqu'un avocat envoit une lettre à un FAI ou un hébergeur de web pour dire "retirez ce contenu/abonné, sinon on va vous trainer en justice", les concernés obéissent au premier claquement de doigts. Il y a bien des sites controversés (mais tout à fait légaux) qui ont étés débranchés à cause de ceci. Par exemple les cas répertoriés par EFF.

Tout-à-fait d'accord sur le fond (voir plus haut).

Citation :

Sans la coopération du FAI, le SELL n'en sait absolument rien sur l'identité de l'utilisateur X qui avait l'IP xxxxx à cet instant précis.

Non, mais il sait quel est son FAI, ce qui ramène au débat : demander à ce dernier de faire respecter le contrat signé, ou le sommer par voie légale de lui révéler le nom du client.

Citation :

La différence est de taille, car sinon UUNET (les réseaux), Frnic, Internic (les DNS) et toutes les autres sociétés par les réseaux desquelles le trafic illégal circule sont responsables eux aussi.[/B]

Non, puisque tu n'as aucun contrat avec eux. J'ai justement eu un serveur hébergé chez UUnet, à Nanterre. Mon contrat stipulait que je ne pouvais utiliser leurs services à des fins illégales. Il étaient responsables au même titre que ma société. Pourtant, le PC m'appartenait, et je ne faisais que louer un rack et une connexion.

Citation :

L'interprétation d'un tribunal serait très intéressante pour ceci, car si le dernier "connecteur" est responsable avec l'utilisateur incriminé, alors par exemple si j'ai l'adsl à la maison et que mon voisin s'y raccorde et que sa petite amie se raccorde à son ordi, alors ni mon FAI, ni moi n'avons aucune responsabilité légale si elle fait des trucs illégaux.

En l'occurrence, c'est toi le responsable, puisque c'est à ton nom qu'est établi le contrat. Libre à toi de te retourner contre ton voisin, si tu prouver que c'est lui qui a commis l'infraction.

[Ulgrim]

Citation :

Provient du message de FautVoir
[i]
Si ces lois sur l'imprimé sont inadaptées au web, c'est néanmoins de celles-ci que s'inspirent les tentatives de régulations qui ont été faites jusqu'ici. D'où le fait que l'état ait cherché depuis le début à responsabiliser (au sens pénal) les FAI. D'un côté, c'est absurde, puisque le FAI ne peut vérifier un contenu qui change à chaque seconde, dont le volume est trop important pour être étudié sérieusement, et surtout qu'il n'est pas qualifié légalement pour juger de l'illégalité d'un propos ou d'une image. Donc c'est clair, je suis contre la responsabilisation des FAI en ce qui concerne le contenu qu'ils hébergent. Et pour l'instant, il n'est responsable que s'il n'a pas réagi face à une injonction légale, ce qui est très bien.

Oui, cette vision des choses est réaliste, et en cours d'adoption. Le système de l'injonction est plutôt rationnel. Cependant, un plus gros débat s'annonce.... Cf. infra.

Citation :

D'un autre côté, il y a les absolus et la réalité. Or le P2P vient justement bousculer cet acquis de fraîche date, qui dérange pas mal de monde. Il sert d'épouvantail et donne des munitions à ceux qui voudraient un retour à l'ancienne loi (il y a eu un thread là-dessus il n'y a pas longtemps) qui transformait les FAI en flics. Le piratage de masse (emphase sur "de masse") est indéfendable, quelles que soient les arguties juridiques que l'on pourra opposer. A terme, la législation évoluera (évolue déjà, cf l'affaire Kazaa en Californie) pour le bloquer d'une manière ou d'une autre. Ce que je crains, et je suis sûr que c'est ce qui va se produire, c'est que la liberté d'expression passe à la même trappe que le P2P. Pour moi, être censuré par son FAI parce qu'Adobe n'a pas aimé que l'on dise "Photoshop c'est de la daube" sur son site perso et être jeté de son FAI parce que l'on a téléchargé Photoshop craqué, ce n'est pas la même chose, désolé. J'avais signé la pétition d'altern.org. Je ne défendrai pas le vol qualifié.

Oui, je vois bien ce que tu veux dire. Cependant, je ne pense pas qu'une pénalisation des utilisateurs de P2P, ainsi que des providers, emporte dans sa tourmente le liberté d'expression de tout à chacun.
Par ailleurs, il existe déjà des lois et des procédures concernant la protection des oeuvres, numériques ou non. Donc pas besoin d'une nouvelle loi.

Par contre, le projet de loi en cours de discussion est utile ( et je réponds par la-même à une question plus haut sur l'utilité de cette loi ), parce qu'elle apporte des facilités procédurales concernant les contenus spécifiques au web, et donne des pouvoirs aux "réclamants", que ceux-ci n'avaient pas avant.

Citation :

Donc oui, je préférerais que les FAI s'assurent d'eux-même du respect de leur contrat par leurs clients, en matière de P2P, et se contentent de les jeter. Ca me paraît préférable à des actions judiciaires en masse qui vont finir par faire aboutir une loi liberticide, puisqu'aujourd'hui 99,99% des contenus susceptibles de poser un problème légal et diffusés sur le web sont des warez, des divX et des MP3. Et que le phénomène ne fera qu'augmenter chaque année, jusqu'à un seuil critique où il faudra bien que ça casse.

Certes, mais comme déjà dit, il ne faut pas virer à la parano. Il n'y aura pas, je pense, de lois concernant la liberté d'expression sur le net. Chacun peut critiquer comme il l'entend, dans les limites des lois déjà existantes. Et si jamais un FAI vient te reprocher une phrase à l'encontre d'Adobe, parce que tu as dit que le dernier Adobe était mauvais, je pense que le juge te donnera raison, au titre du droit à la critique, et plus généralement au titre de la liberté d'expression.

Citation :

Retour de boutade : si un employé d'ID Software facétieux ou rancunier remplace la prochaine démo de Quake 3 sur le site officiel par le divX de Matrix, a-t-il transformé tous ceux qui l'ont téléchargé en délinquants ?

Amusant Mais sans objet : aucune des personne ne sera délinquante, pour la simple et bonne raison qu'elle n'avait pas l'intention de se procurer illégalement un tel fichier.

Pour le débat de fond : Qui doit surveiller le net ? Ceci est une très grande et complexe question. Le problème qui nous occupe actuellement représente 1/50ème de ce débat.

[Camélie]

Citation :

Non, puisque tu n'as aucun contrat avec eux. J'ai justement eu un serveur hébergé chez UUnet, à Nanterre. Mon contrat stipulait que je ne pouvais utiliser leurs services à des fins illégales. Il étaient responsables au même titre que ma société. Pourtant, le PC m'appartenait, et je ne faisais que louer un rack et une connexion.

Intéressant. Est-ce que le contrat que disons Wanadoo a avec ses propres FAI et les lignes louées stipule ou non qu'ils ne doivent pas l'utiliser à des fins illégales. Le cas est intéressant, car il n'y a pas que les grands FAI, mais aussi des petites entreprises avec genre un millier d'abonnés (même si beaucoup ont disparu ces dernières années).

Citation :

Certes, mais comme déjà dit, il ne faut pas virer à la parano. Il n'y aura pas, je pense, de lois concernant la liberté d'expression sur le net. Chacun peut critiquer comme il l'entend, dans les limites des lois déjà existantes. Et si jamais un FAI vient te reprocher une phrase à l'encontre d'Adobe, parce que tu as dit que le dernier Adobe était mauvais, je pense que le juge te donnera raison, au titre du droit à la critique, et plus généralement au titre de la liberté d'expression.

Le problème comme FautVoir l'a déjà évoqué c'est qu'avant que cela ne devienne une affaire de justice, ton site web est aux oubliettes, car ton FAI ne veut rien risquer. Et cela est un autre problème :/

Citation :

Donc c'est clair, je suis contre la responsabilisation des FAI en ce qui concerne le contenu qu'ils hébergent

C'est vraiment un problème épineux et à mon avis il faudrait distinguer les différents moyens techniques. Il y a déjà eu l'exemple de forums en temps réel qui ont du fermer à cause de certains posts. D'autre part, pour les sites web perso, il doit tout de même y avoir un responsable et là ça peut techniquement être impossible (si on s'arrange bien) de localiser l'individu qui a crée le site. Et là, il faudrait (et c'est comme cela en pratique) que le FAI soit responsable.

Finalement, les FAI ont des moyens très simples pour éradiquer le p2p sur leurs réseaux. Heureusement ils ne les utilisent pas tous, mais techniquement c'est possible. Par exemple avec ma ligne adsl (telefonica en Espagne), je ne peux pas me connecter à edonkey, parce que les ports sont bloqués (une histoire de uplink qui marche pas dans le sens retour). Ca ne m'agace pas outre mesure, mais je connais pas mal de gens qui ont changé de fournisseur à cause de cela. Il y a aussi des usages légaux aux p2p, mais ils sont un peu dur à trouver parmi la masse des offertes illégales

Mais je ne crois pas que nous sommes proches d'une fin des p2p, du piratage, des cracks etc. Peut-être que la société changera même en fonction de ceci, qui sait ?

[Ulgrim]

Citation :

Provient du message de Camelie Layn
Intéressant. Est-ce que le contrat que disons Wanadoo a avec ses propres FAI et les lignes louées stipule ou non qu'ils ne doivent pas l'utiliser à des fins illégales. Le cas est intéressant, car il n'y a pas que les grands FAI, mais aussi des petites entreprises avec genre un millier d'abonnés (même si beaucoup ont disparu ces dernières années).

En droit des contrats français, il existe un principe que l'on désigne sous le nom barbare de "cause du contrat". Qu'est-ce que ça signifie ? Pour faire bref, cela signifie qu'aucun contrat ne peut avoir un "but" illicite. Donnons un exemple :

- Le contrat de tuer quelqu'un est nul.
- Le contrat qui promet la délivrance d'informations dans le but de perpétrer des délits d'initiés est nul.

Le problème, c'est qu'à la base, lors de l'acceptation du contrat du FAI par le client, celui-ci est valable du point de vue de la cause du contrat ( qui serait, ici, l'accès à internet en échange d'un paiement au FAI ).
Cependant, la cause, l'objectif du contrat, devient illicite dès lors que le client utilise les services mis à sa disposition par le FAI à des fins illicites ( ici la copie d'oeuvres en violation du copyright français - ou international ).
Bref, tout ça pour dire que tu n'as pas forcément besoin de faire le preuve d'une clause explicite dans un contrat de service FAI, stipulant que telle utilisation rend le contrat nul, et ouvre droit à résiliation unilatérale pour le FAI.
Cependant, gros bémol à cela : ce type de nullité n'est valable lors de la formation du contrat. Il est donc très difficile de prouver que lors de la signature du contrat, l'utilisateur voulait faire un usage illicite des services proposés par le FAI .... Mais après tout, pourquoi pas.
Cependant, je crois que la plupart des contrats d'adhésion des FAI comporte ce genre de clause spéciale, d'usage illicite de leur service. Je crois même que les clauses sont de ce genre là : " Toute utilisation que la société X ( le FAI ) estimera contraire à son intérêt, aux lois en vigueur dans le pays, etc .... entrainera une possibilité de résiliation unilatérale au bénéfice de la société X, ..."

De toute façon, le fait est que la copie ou la mise à disposition du public d'oeuvre sans autorisation de leur propriétaire, est une infraction en soi. Ce seul fait peut amener la résiliation du contrat, par le biais de l'action pénale, ne serait-ce que pour faire cesser le préjudice.

Citation :

Le problème comme FautVoir l'a déjà évoqué c'est qu'avant que cela ne devienne une affaire de justice, ton site web est aux oubliettes, car ton FAI ne veut rien risquer. Et cela est un autre problème :/

Oui, mais si tu as un peu de temps, et que tu aimes ton site, tu vas voir le juge des référés ( c'est gratuit ), tu fais ta défense tout seul comme un grand ( c'est faisable ), et en 1 ou 2 mois ton site rouvre avec à la clé des dommages-intérêts et des excuses.
Et si ça va au fond ( devant les juges du fond ), tu auras même peut-être une jurisprudence importante qui portera ton nom ( comme ce fut le cas pour d'autres sites tristement célèbres ).

Citation :

C'est vraiment un problème épineux et à mon avis il faudrait distinguer les différents moyens techniques. Il y a déjà eu l'exemple de forums en temps réel qui ont du fermer à cause de certains posts. D'autre part, pour les sites web perso, il doit tout de même y avoir un responsable et là ça peut techniquement être impossible (si on s'arrange bien) de localiser l'individu qui a crée le site. Et là, il faudrait (et c'est comme cela en pratique) que le FAI soit responsable.

Sur les contrats il y a un nom, une adresse, une adresse bancaire. Je ne vois pas pourquoi il serait "techniquement impossible" de chopper un gars dont le site persos contrevient aux lois françaises. Idem pour les sites hébergés chez des pros.
Le problème est plus velu pour les posts d'un forum ( et donc dans ce dernier cas, il semblerait que les seules personnes à qui l'on pourrait s'attaquer serait les responsables du forum/site, et le FAI ).

Citation :

Mais je ne crois pas que nous sommes proches d'une fin des p2p, du piratage, des cracks etc. Peut-être que la société changera même en fonction de ceci, qui sait ?

Tu crois vraiment ? Si les syndicats commencent à taper là où ça fait vraiment mal ( à savoir les utilisateurs et les FAI ), m'est avis que ça va calmer pas mal de monde...