Racisme et différenciation

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Provient du message de Toinou
Je n'ai que celle là sous la main mais si elle ne vous plaie pas dite moi quelle est VOTRE définition !

Oui je me sens insulter quand tu me traite de Raciste Lonecat ! A tu vu ou lu quelque part que je disait que les noir étaient inférieur au blanc ? ou l'inverse ? Non !
Et pourtant tu me traite de raciste. Pourquoi ? PArce je ne dit pas "les hommes sont tous identiques" ben oui désolé pour moi les hommes (et femmes sinon après je me fait traité de macho) sont différent mais égaux !

Tu saisis ce que je veux dire ?
Je crois que tout le monde a saisi ce que tu voulais dire, à savoir que tu préfères que perdure cette vieille théorie fumeuse des races humaines, définies par la couleur de peau, plutôt qu'accepter la réalité. Et que tu considères que cette croyance est innofensive (innocente, légitime... rayer la mention inutile) puisque tu ne la prolonges pas par un discours de hiérarchie des-dites "races".

Ce que LoneCat essaye de t'expliquer (et je ne suis pas sûr d'y arriver mieux que lui, surtout en redisant presque exactement la même chose que lui), c'est que ces théories n'ont jamais eu qu'une seule fonction : hiérarchiser (justement) les races, après les avoir définies.

Donc on gagnerait du temps si tu nous disais exactement pourquoi tu tiens à légitimer la division des êtres humains en races en fonction de leur couleur de peau. En dehors bien sûr du plaisir de s'affirmer publiquement contre le soit-disant "politiquement correct" (qui n'a lui non plus rien à voir avec la choucroute, mais passons...).
Re: Re: Re: Re: Re: Racisme et différenciation
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Provient du message de Rollback
Que je sache et comme l'as bien répété Toinou, il n'y est jamais fait mention de culture, dans ce premier post. Donc c'est bien toi qui introduit cette notion. Je maintiens donc ce que j'ai dit : il est intéressant de voir comment chez certains (dont toi), il est facile de mettre en conjonction "race" et culture, quand le sujet est le racisme.
Ta conclusion de tout ça, je te prie ?
Si tu as bien lu mon post, je parle de différences, la différence culturelle étant un exemple de différence, et non pas la base de mon raisonnement.
Citation :
Provient du message de Henki Malagen
Puisque vous partez des definitions....Race contient implicitement un jugement de valeur, qu'on ne trouve pas dans ethnie..
gnihhhhh ???? attends si je te parles de races de chat, tu induit qu'implicitement je fixe une valeur sur un siamois ??

qu'on applique pas le terme race a l'etre humain, je suis carrement d'accord (ca colle pas au niveau scientifique, et je suis scientifique) ...


mais quand je dis que mes chatounnes sont europeennes ... tu ne devrais meme pas penser logiquement que je sous-juge les chartreux ...


m'enfin bref ... n'allons pas trop loin, restons zen j'en dis pas mal des betises aussi
Citation :
Provient du message de Henki Malagen
Puisque vous partez des definitions....Race contient implicitement un jugement de valeur, qu'on ne trouve pas dans ethnie..
Pas forcément. L'exemple des races de chat donné par Vabroi est bien choisi
On peut reconnaître l'existence de races sans pour autant émettre un jugement de valeur sur telle ou telle race. En clair, on peut reconnaître une différence sans pour autant hiérarchiser les races (genre : la race blanche est supérieure à la race noire).
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"Race et Histoire", par Claude Levi-Strauss
Claude Levi-Strauss n'a jamais pu faire étalage de sa science sur la taverne de JOL. Pourtant son avis, s'il n'est évidemment pas aussi indispensable que celui de certains grands penseurs dont je me plais à lire la prose ici, est intéressant. Je vous le livre donc.


Race et histoire 1

L'humanité ne se développe pas sous le régime d une uniforme monotonie, mais à travers des modes extraordinairement diversifiés de sociétés et de civilisations; cette diversité intellectuelle, esthétique, sociologique, n'est unie par aucune relation de cause à effet à celle qui existe, sur le plan biologique, entre certains aspects observables des groupements humains: elle lui est seulement parallèle sur un autre terrain. Mais, en même temps, elle s'en distingue par deux caractères importants. D'abord elle se situe dans un autre ordre de grandeur. Il y a beaucoup plus de cultures humaines que de races humaines, puisque les unes se comptent par milliers et les autres par unités (...). En second lieu, à l'inverse de la diversité entre les races, qui présente pour principal intérêt celui de leur origine historique et de leur distribution dans l'espace, la diversité entre les cultures pose de nombreux problèmes, car on peut se demander si elle constitue pour l'humanité un avantage ou un inconvénient (...).
Enfin et surtout on doit se demander en quoi consiste cette diversité, au risque de voir les préjugés racistes, à peine déracinés de leur base biologique, se reformer sur un nouveau terrain. (…) On ne saurait donc prétendre avoir résolu par la négative le problème de l'inégalité des races humaines, si l'on ne se penche pas aussi sur celui de l'inégalité ou de la diversité des cultures humaines qui, en fait sinon en droit, lui est, dans l'esprit du public, étroitement lié. (...)


La collaboration des cultures

(...) La chance qu'a une culture de totaliser cet ensemble complexe d'inventions de tous ordres que nous appelons une civilisation est fonction du nombre et de la diversité des cultures avec lesquelles elle participe à l'élaboration-le plus souvent involontaire d'une commune stratégie. Nombre et diversité, disons-nous. La comparaison entre l'Ancien Monde et le Nouveau à la veille [de 1492] illustre bien cette double nécessité
L'Europe de la Renaissance était le lieu de rencontre et de fusion des influences les plus diverses: les traditions grecque, romaine, germanique et anglo-saxonne; les influences arabe et chinoise. L'Amérique précolombienne ne jouissait pas, quantitativement parlant, de moins de contacts culturels puisque les deux Amériques forment ensemble un vaste hémisphère. Mais, tandis que les cultures qui se fécondent mutuellement sur le sol européen sont le produit d'une différenciation vieille de plusieurs dizaines de millénaires, celles de l'Amérique, dont le peuplement est plus récent, ont eu moins de temps pour diverger ; elles offrent un tableau relativement plus homogène. Aussi, bien qu'on ne puisse pas dire que le niveau culturel du Mexique et du Pérou fût, [en 1492], inférieur à celui de l'Europe (nous avons même vu qu'à certains égards il lui était supérieur), les divers aspects de la culture y étaient peut-être moins bien articulés. (...) Leur organisation peu souple et faiblement diversifiée explique vraisemblablement leur effondrement devant une poignée de conquérants. Et la cause profonde peut en être cherchée dans le fait que la "coalition" culturelle américaine était établie entre des partenaires moins différents entre eux que ne l'étaient ceux de l'Ancien Monde.
Il n'y a donc pas de société cumulative en soi et par soi. L'histoire cumulative n'est pas la propriété de certaines races ou de certaines cultures qui se distingueraient ainsi des autres. Elle résulte de leur conduite plutôt que de leur nature. Elle exprime une certaine modalité d'existence des cultures qui n'est autre que leur manière d'être ensemble. En ce sens, on peut dire que l'histoire cumulative est la forme d'histoire caractéristique de ces super organismes sociaux que const1tuent les groupes de sociétés, tandis que l'histoire stationnaire si elle existait vraiment serait la marque de ce genre de vie inférieur qui est celui des sociétés solitaires.
L'exclusive fatalité, l'unique tare qui puissent affliger un groupe humain et l'empêcher de réaliser pleinement sa nature, c'est d'être seul.
On voit ainsi ce qu'il va de maladroit et de peu satisfaisant pour l'esprit dans les tentatives dont on se contente généralement pour justifier la contribution des races et des cultures humaines à la civilisation. On énumère des traits, on épluche des questions d'origine, on décerne des priorités. Pour bien intentionnés qu'ils soient, ces efforts sont futiles, parce qu'ils manquent triplement leur but
D'abord, le mérite d'une invention accordé à telle ou telle culture n'est jamais sûr. (...) En second lieu, les contributions culturelles peuvent toujours se répartir en deux groupes. D'un côté, nous avons, des traits, des acquisitions isolées dont l'importance est facile à évaluer, et qui offrent aussi un caractère limité. (...) Au pôle opposé (avec, bien entendu, toute une série de formes intermédiaires), il y a les contributions offrant un caractère de système, c'est-à-dire correspondant à la façon propre dont chaque société a choisi d'exprimer et de satisfaire l'ensemble des aspirations humaines L'originalité et la nature irremplaçable de ces styles de vie (patterns) ne sont pas niables, mais comme ils représentent autant de choix exclusifs on aperçoit mal comment une civilisation pourrait profiter du style de vie d'une autre, à moins de renoncer à être elle-même. En effet, les tentatives de compromis ne sont susceptibles d'aboutir qu'à deux résultats: soit une désorganisation et un effondrement du pattern d'un des groupes; soit une synthèse originale, mais qui, alors, consiste en l'émergence d'un troisième pattern, lequel devient irréductible par rapport aux deux autres. Le problème n'est d'ailleurs pas même de savoir si une société peut ou non tirer profit du style de vie de ses voisines, mais si, et dans quelle mesure, elle peut arriver à les comprendre, et même à les connaître.(…)


La civilisation mondiale

Enfin, il n'y a pas de contribution sans bénéficiaire. Mais s'il existe des cultures concrètes, que l'on peut situer dans le temps et dans l'espace, et dont on peut dire qu'elles ont "contribué" et continuent de le faire, qu'est-ce que cette "civilisation mondiale" supposée bénéficiaire de toutes ces contributions ? Ce n'est pas une civilisation distincte de toutes les autres, jouissant du même coefficient de réalité. (...) [C'est] une notion abstraite, à laquelle nous prêtons une valeur, soit morale s'il s'agit d'un but que nous proposons aux sociétés existantes, soit logique si nous entendons grouper sous un même vocable les éléments communs que l'analyse permet de dégager entre les différentes cultures. Dans les deux cas il ne faut pas se dissimuler que la notion de civilisation mondiale est fort pauvre, schématique, et que son contenu intellectuel et affectif n'offre pas une grande densité. Vouloir évaluer des contributions culturelles lourdes d'une histoire millénaire (...) [selon le seul] étalon d'une civilisation mondiale qui est encore une forme creuse, serait les appauvrir singulièrement, les vider de leur substance et n'en conserver qu'un corps décharné.
(...) La véritable contribution des cultures ne consiste pas dans la liste de leurs inventions particulières, mais dans l'écart différentiel qu'elles offrent entre elles. Le sentiment de gratitude et d'humilité que chaque membre d'une culture donnée peut et doit éprouver envers toutes les autres, ne saurait se fonder que sur une seule conviction : c'est que les autres cultures sont différentes de la sienne, de la façon la plus varice (...).
Nous avons considéré la notion de civilisation mondiale comme une sorte de concept limite, ou comme une manière abrégée de désigner un processus complexe. Car si notre démonstration est valable, il n'y a pas, il ne peut y avoir, une civilisation mondiale au sens absolu que l'on donne souvent à ce terme, puisque la civilisation implique la coexistence de cultures offrant entre elles le maximum de diversité, et consiste même en cette coexistence. La civilisation mondiale ne saurait être autre chose que la coalition, à l'échelle mondiale, de cultures préservant chacune son originalité.


Race et culture2

[En 1952,] dans une plaquette écrite à la demande de l'UNESCO, je faisais appel à la notion de coalition pour expliquer que des cultures isolées ne pouvaient espérer créer à elles seules les conditions d'une histoire vraiment cumulative. Il faut pour cela, disais-je, que des cultures diverses combinent volontairement ou involontairement leurs mises respectives et se donnent ainsi une, meilleure chance de réaliser, au grand jeu de l'histoire, les séries longues qui permettent à celle-ci l de progresser. Les généticiens proposent actuellement [1971] des vues assez voisines sur l'évolution biologique, quand ils montrent qu'un génome constitue en réalité un système dans lequel certains gènes jouent un rôle régulateur et d'autres exercent une action concertée sur un, seul caractère, ou le contraire si plusieurs caractères se trouvent dépendre du même gène. Ce qui est vrai au niveau du génome individuel l'est aussi à celui d'une population, qui doit toujours être telle, par la combinaison qui s'opère en son sein de plusieurs patrimoines génétiques, où l'on aurait naguère reconnu un type racial, qu'un équilibre optimal s'établisse et améliore ses chances, de survie. En ce sens, on peut dire que la recombinaison génétique joue, dans l'histoire des populations, un rôle comparable à celui que la recombinaison culturelle joue dans l'évolution des formes de vie, des techniques, des connaissances et des croyances par le partage desquelles se distinguent les sociétés. (...)


Nature/culture : le vieux débat

[Mais] on ne saurait trop insister sur un fait : si la sélection permet aux espèces vivantes de s'adapter à un milieu naturel ou de mieux résister à ses transformations, quand il s'agit de l'homme, ce milieu cesse d'être naturel au premier chef ; il tire ses caractères distinctifs de conditions techniques, économiques, sociales et mentales qui, par l'opération de la culture, créent à chaque groupe humain un environnement particulier. Dès lors, on peut faire un pas de plus et envisager qu'entre évolution organique et évolution culturelle, les rapports ne soient pas seulement d'analogie, mais aussi de complémentarité. (...)
A l'origine de l'humanité, l'évolution biologique a peut-être sélectionné des traits pré culturels tels, que la station debout, l'adresse manuelle, la sociabilité, la pensée symbolique, l'aptitude à vocaliser et à communiquer. En revanche et dès que la culture existe, c'est elle qui consolide ces traits et les propage ; quand les cultures se spécialisent, elles consolident et favorisent d'autres traits, comme la résistance au froid ou à la chaleur pour des sociétés qui ont dû, de gré ou de force, s'adapter à des extrêmes climatiques, les dispositions agressives ou contemplatives, l'ingéniosité technique, etc. Tels que nous les saisissons au niveau culturel, aucun de ces traits ne peut être clairement rattaché à une base génétique, mais on ne saurait exclure qu’ils le soient parfois de façon partielle et par l'effet lointain de liaisons intermédiaires. En ce cas, il serait vrai de dire que chaque culture sélectionne des aptitudes génétiques qui, par rétroaction, influent sur la culture qui avait d'abord contribué à leur renforcement.


Une couverture idéologique

En faisant remonter à un passé de plus en plus ! reculé, qu'on chiffre actuellement en millions d'années, les premiers débuts de l'humanité, l'anthropologie physique retire une de leurs bases principales aux spéculations racistes, puisque la part d'inconnaissable augmente ainsi beaucoup plus rapidement que le nombre des repères disponibles pour jalonner les itinéraires suivis par nos lointains ancêtres au cours de leur évolution.
A ces spéculations, les généticiens ont porté des coups encore plus décisifs quand ils ont remplacé la notion de type par celle de population, la notion de race par celle de stock génétique, et quand ils ont montré qu'un gouffre sépare les différences héréditaires selon qu'on peut les attribuer à l'opération d'un seul gène—celles-là peu significatives du point de vue racial parce que probablement toujours dotées d'une valeur adaptative—ou à l'action combinée de plusieurs, ce qui les rend pratiquement indéterminables. (...)
Depuis une dizaine d'années seulement, nous commençons à comprendre que nous discutions le problème du rapport entre évolution organique et évolution culturelle dans des termes qu'Auguste Comte eût appelés métaphysiques. L'évolution humaine n'est pas un sous-produit de l'évolution biologique, mais elle n'en est pas complètement distincte non plus. La synthèse entre ces deux attitudes traditionnelles est maintenant possible, à la condition que, sans se satisfaire de réponses a priori et de solutions dogmatiques, les biologistes et les ethnologues prennent conscience de l'aide qu'ils peuvent s'apporter mutuellement et de leurs limitations respectives.
Cette inadéquation des réponses traditionnelles explique peut-être pourquoi la lutte idéologique contre le racisme s'est montrée si peu efficace sur le plan pratique. Rien n'indique que les préjugés raciaux diminuent, et tout laisse à penser qu'après de brèves accalmies locales, ils resurgissent ailleurs avec une intensité accrue. D'où le besoin ressenti par l’UNESCO de reprendre périodiquement un combat dont l'issue paraît pour le moins incertaine.
Mais sommes-nous tellement sûrs que la forme raciale prise par l'intolérance résulte, au premier chef, des idées fausses que telle ou telle population entretiendrait sur la dépendance de l'évolution culturelle par rapport à l'évolution organique ?
Ces idées ne fournissent-elles pas simplement une couverture idéologique à des oppositions plus réelles, fondées sur la volonté d'asservissement et sur des rapports de force ? Ce fut certainement le cas dans le passé ; mais, même en supposant que ces rapports de force s'atténuent, les différences raciales ne continueraient elles pas à servir de prétexte à la difficulté croissante de vivre ensemble, inconsciemment ressentie par une humanité en proie à l'explosion démographique et qui (...) se mettrait à se haïr elle-même, parce qu'une prescience secrète l'avertit qu'elle devient trop nombreuse pour que chacun de ses membres puisse librement jouir de ces biens essentiels que sont l'espace libre, l'eau pure, l'air non pollué?
Les préjugés raciaux ont atteint leur plus grande intensité vis-à-vis de groupes humains réduits par d'autres à un territoire trop étriqué, à une portion trop congrue des biens naturels pour que leur dignité n'en soit pas atteinte à leurs propres yeux comme à ceux de leurs puissants voisins. Mais l'humanité moderne, dans son ensemble, ne tendelle pas à s'exproprier elle-même et, sur une planète devenue trop petite, ne reconstitue-t-elle pas à ses dépens une situation comparable à celle que certains de ses représentants infligèrent aux malheureuses tribus américaines et océaniennes? Qu'en serait-il, enfin, de la lutte idéologique contre les préjugés raciaux, s'il s'avérait que toujours et partout, comme le suggèrent certaines expériences conduites par les psychologues, il suffit de répartir des sujets d'origine quelconque en équipes et de placer celles-ci dans une situation compétitive, pour que se développe en chacune un sentiment de partialité et d'injustice vis-à-vis de ses rivales ?
Des communautés minoritaires qu'on voit aujourd'hui apparaître en plusieurs points du monde, tels les hippies, ne se distinguent pas du gros de la population par la race, mais seulement par le genre de vie, la moralité, la coiffure et le costume; les sentiments de répulsion, d'hostilité parfois, qu'elles inspirent au plus grand nombre sont-ils substantiellement différents des haines raciales, et ferions-nous donc accomplir aux gens un véritable progrès si nous nous contentions de dissiper les préjugés spéciaux sur lesquels celles-ci seules, entendues au sens strict, peuvent être dites reposer?


Le mirage de l'entente universelle

Dans toutes ces hypothèses, la contribution que l'ethnologue peut apporter à la solution du problème racial se révélerait dérisoire et il n'est pas certain que celle qu'on irait demander aux psychologues et aux éducateurs se montrerait plus féconde, tant il est vrai que, comme nous l'enseigne l'exemple des peuples dits primitifs, la tolérance réciproque suppose réalisées deux conditions que les sociétés contemporaines sont plus éloignées que jamais de connaître: d'une part, une égalité relative, de l'autre, une distance physique suffisante.
(...) Sans doute nous berçons-nous du rêve que l'égalité et la fraternité régneront un jour entre les hommes sans que soit compromise leur diversité. Mais si l'humanité ne se résigne pas à devenir la consommatrice stérile des seules valeurs qu'elle a su créer dans le passé (...), elle devra réapprendre que toute création véritable implique une certaine surdité à l'appel d'autres valeurs, pouvant aller jusqu'à leur refus, sinon même leur négation. Car on ne peut, à la fois, se fondre dans la jouissance de l'autre, s'identifier à lui, et se maintenir différent. Pleinement réussie, la communication intégrale avec l'autre condamne, à plus ou moins brève échéance, l'originalité de sa et de ma création. Les grandes époques créatrices furent celles où la communication était devenue suffisante pour que des partenaires éloignés se stimulent, sans être cependant assez fréquente et rapide pour que les obstacles indispensables entre les individus comme entre les groupes s'amenuisent au point que des échanges trop faciles égalisent et confondent leur diversité.
(...) Convaincus que l'évolution culturelle et l'évolution organique sont solidaires, [l'ethnologue et le biologiste] savent que le retour au passé est impossible, certes, mais aussi que la voie où les hommes sont présentement engagés accumule des tensions telles que les haines raciales offrent une bien pauvre image du régime d'intolérance exacerbée qui risque de s'instaurer demain, sans même que les différences ethniques doivent lui servir de prétexte. Pour circonvenir ces périls, ceux d'aujourd'hui et ceux, plus redoutables encore, d'un proche avenir, il faut nous persuader que leurs causes sont beaucoup plus profondes que celles simplement imputables à l'ignorance et aux préjugés: nous ne pouvons mettre notre espérance que dans un changement du cours de l'histoire, plus malaisé encore à obtenir qu'un progrès dans celui des idées.
Citation :
Provient du message de Desdémone Edhel
Néanmoins, et pour dépasser les difficultés de vocabulaire, je crois que le but du post de Toinou portait plutot sur le problème tabou de la différenciation, et c'est là que je le rejoint complètement, pour moi aussi l'espèce humaine gagne dans sa multiplicité. On a toujours a apprend de l'autre, de sa culture/tradition/mode de vie, quelque soit sa couleur de peau ou sa location géographique.
Desdemone je t'aime je te l'ai déjà dit ça ?

Enfin qq un qui lit correctement !

Bon sur ce j'évite les pierre et je me casse. J'aime la polémique (au sens confrontation des idées) mais me faire lyncher et insulter sans façon je ne suis pas maso ! Je met donc les voiles vous avez gagnez le raciste retourne auprès de ses potes.

Je vous laisse m'imaginer illettré de 15 ans un brassard rouge orner d'une croix gammée sur le bras se branlant devant son écran car en mal de fifille si cela vous chante.

Maintenant au revoir !
il etait grand temps de sonner les trompettes de Levi-Strauss !

et si il est vrai qu'on gagne à être different, il ne faut jamais depassé une certaine limite ...celle ou autrui devient le "tout-autre" et ne merite plus d'être traité comme mon prochain ( ou mon lointain !!! )
Citation :
Provient du message de vabroi

gnihhhhh ???? attends si je te parles de races de chat, tu induit qu'implicitement je fixe une valeur sur un siamois ??

qu'on applique pas le terme race a l'etre humain, je suis carrement d'accord (ca colle pas au niveau scientifique, et je suis scientifique) ...

mais quand je dis que mes chatounnes sont europeennes ... tu ne devrais meme pas penser logiquement que je sous-juge les chartreux ...

m'enfin bref ... n'allons pas trop loin, restons zen j'en dis pas mal des betises aussi
Bah disons que lorsqu'on parle de races animales, on arrive très vite à la notion de pureté de la race, ben oui, forcément. Avec des concours et des certificats et tutti quanti. A partir du moment où l'on classe selon des critères arbitraires, un individu sera plus ou moins conforme. Sinon suis d'accord avec toi

@Desdémone: Pour la question de la différenciation (je n'ai toujours pas compris ce qu'on voulait dire par là, je vois deux sens possibles), je pense justement que l'espèce humaine n'est pas seulement riche dans sa multiplicité. Elle ne l'est (selon moi) que s'il y a métissage.

Ciao,
LoneCat
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Racisme et différenciation
Citation :
Provient du message de Noenga
Ta conclusion de tout ça, je te prie ?
Si tu as bien lu mon post, je parle de différences, la différence culturelle étant un exemple de différence, et non pas la base de mon raisonnement.
Ma conclusion est que tu devrais arrêter de mélanger les pommes et les poires. L'explication de tes raisonnements serait plus clairs et tes exemples plus précis.

Quand on parle de "race" et des différences induis par ce mot, on parle bien entendu des différences physiques (encore une fois cela a été dit par Toinou).

Maintenant, tu élargis délibérément le sujet en ajoutant d'autres types de différences, comme la nationalité et la culture et surtout en les mettant sur le même plan.

Citation :
Ben non. La différence n'implique pas nécessairement la supériorité de l'un par rapport à l'autre. Un noir, il est noir, il est pas comme moi qui suis (très) claire de peau IL n'a pas la même morphologie que moi non plus. Idem pour un chinois ou un japonais. Un japonais n'a pas la même culture que moi, un arabe, un aborigène ou un mongol non plus.
Par cette méthode, on a l'impression que pour toi : dire qu'un blanc est différent d'un noir équivaut à dire qu'un japonais est différent d'un je-ne-sais-quoi (puisque tu ne te définis pas), tout comme un arabe (d'Arabie Saoudite ? du Moyen-Orient ? au sens large incluant les Maghrébins ?), un aborigène (Australien, Amérindien, Africain ?) ou un Mongol (Quel tribu au fait ?).

Par cette méthode, on a l'impression que tu légitimes la différentiation noir-blanc parce qu'on "sait" qu'il y a différence entre "français" et "japonais" par exemple.
Citation :
Provient du message de Toinou
Desdemone je t'aime je te l'ai déjà dit ça ?

Enfin qq un qui lit correctement !

Bon sur ce j'évite les pierre et je me casse. J'aime la polémique (au sens confrontation des idées) mais me faire lyncher et insulter sans façon je ne suis pas maso ! Je met donc les voiles vous avez gagnez le raciste retourne auprès de ses potes.

Je vous laisse m'imaginer illettré de 15 ans un brassard rouge orner d'une croix gammée sur le bras se branlant devant son écran car en mal de fifille si cela vous chante.

Maintenant au revoir !
Au contraire, je pense que Desdemone ne lit pas correctement. Mais il compense avec ses dons d'Extralucide.

Toinou, à l'avenir et si bien sûr, tu veux être compris, ne fait pas d'occultisme.
Citation :
un arabe (d'Arabie Saoudite ? du Moyen-Orient ? au sens large incluant les Maghrébins ?)
Les arabes sont une nation originaire du Moyen-Orient. Ils sont présents dans différents pays du Moyen-Orient, ainsi qu'au Maghreb. Mais les pays du Maghreb ne comptent pas que des arabes : il y a aussi les kabyles, les bédouins, les berbères... qui ne sont pas des populations arabes. Au Moyen-Orient, les Turcs ne sont pas des arabes non plus.

Citation :
un aborigène (Australien, Amérindien, Africain ?)
Les aborigènes seraient des africains ayant migré vers l'Océanie, la population la plus importante se situant en Australie. Les Amérindiens seraient des peuples eurasiens ou asiatiques.


Citation :
Par cette méthode, on a l'impression que tu légitimes la différentiation noir-blanc parce qu'on "sait" qu'il y a différence entre "français" et "japonais" par exemple.
Toi, tu confonds nation et nationalité

Quant à légitimer la différentiation noir-blanc, ben oui, y a une différence, je ne vais pas la nier. Un noir n'a pas la même couleur de peau que moi La différence réside là, et elle s'arrête là en ce qui me concerne.
Personne pour répondre clairement à ma question, mais c'est pas grave.

Tiens je note ça :

Citation :
comme le suggèrent certaines expériences conduites par les psychologues, il suffit de répartir des sujets d'origine quelconque en équipes et de placer celles-ci dans une situation compétitive, pour que se développe en chacune un sentiment de partialité et d'injustice vis-à-vis de ses rivales ?
En une phrase j'ai compris DAoC !
Citation :
Provient du message de Aron
Petit aparte, j'ai une question pour diminuer mon taux d'ignorance sur le concept, ou la définition, du mot race.

Il a été dit qu'il n'y a pas de races humaines, c'est prouvé. Si j'ai bien compris la raison en est que la différence génétique entre deux êtres humains de n'importe quelle région est minime (0,02% ?).

Ma question : entre deux chiens de races différentes, l'écart entre les gênes est il supérieur ? A partir de quel taux de différence peut on parler de race ? Le terme "race" a sans doute été établi bien avant l'apparition de la génétique. Son sens a t'il changé ?

Evidemment je parle de la signification du mot au sens biologique.
Si j'ai bien compris ce que j'ai lu dans les documents compilés par Lonecat, le problème se situe justement dans le fait qu'il est impossible de déterminer ce taux critique qui permettrait de différencier les races.

En effet, lorsqu'on tente de classer les hommes par "race", on peut poser un taux arbitraire. Le problème est que si ce taux est trop grand, le moindre apport extérieur au patrimoine génétique des groupes qu'il divise les fait voler en éclat en quelques générations.

Si par contre, le taux est trop faible, la différenciation devient possible sur plusieurs générations mais au prix qu'il faudrait créer un très grands nombres de "races".

Pour les chiens et comme cela a déjà été dit, c'est un abus de langage aujourd'hui. Les "races" de chien existent parce que l'Homme le veut et pratique une sélection arbitraire. Laisse les se reproduire librement entre eux et tu verras qu'en quelques générations, il ne restera que des batards.
Citation :
Provient du message de LoneCat
Bah disons que lorsqu'on parle de races animales, on arrive très vite à la notion de pureté de la race, ben oui, forcément. Avec des concours et des certificats et tutti quanti. A partir du moment où l'on classe selon des critères arbitraires, un individu sera plus ou moins conforme. [...]
"on arrive très vite a la notion de pureté "... euh peut être ... bien que le 'on' me pose problème du fait que je ne m'y englobe pas. Nonobstent d'accord.
par contre: 'forcément' ...euh pas , mais pas du tout d'accord. Si je dis à mon voisin (n'ayant jamais vu mon chat qui lui miaule à la porte toute la journée) , que j'ai un siamois. Je ne vois véritablement pas où je vais 'forcément' aboutir à la pureté de la race. Par contre, je lui aurais donné une image mentale suffisante pour qu'en le voyant il puisse se dire que c'est mon siamois... tu comprends mon point de vue ? Que la notion de race de chat amène peut être une notion de puretè, je suis d'accord avec toi. Que la notion de race de chat amène 'forcément' une notion de pureté, là je ne suis pas d'accord.

donc ceci était le premier point.

Ensuite, pour ce qui est des concours, des classements sur critères arbitraires, qui amènent un individu à etre plus ou moins conforme, je suis complètement d'accord avec toi. Mais je ne vois pas du tout le rapport entre ce classement interne à la race de mes chatounes (qui ne sont pas conformes d'ailleurs) et la notion de jugement induit dans la simple dénommination de la race de mes chatounes. Un très conforme européen ne veut en rien dire meilleur qu'un très conforme siamois. Juste meilleur sur ces critères arbitraires qu'un moins conforme européen ... non ? j'ai fait un contre sens ?
en gros, et peut être en plus clair : le fait de classer mes chatounes dans la race européenne n'induit chez personne le fait qu'elles soient meilleures qu'un persan ...


Sauf si cette personne préfère la race des persans. Mais dans ce cas, le classement ne peut en rien être reproché à celui qui parle, mais en tout reproché à celui qui écoute et interprète. Non ?

Si celui qui lit dans mes lignes que mes chatounes sont laides car européennes car lui prefere les siamois. Cela doit il m'etre imputer ? Ou au lecteur ? Cela doit il m'empecher de clamer que mes chatounes sont de races europeennes ???







PS : tu es d'accord sur quoi au fait ?? Sur le fait que je dises souvent des anneries ?? lolilol

[edite pour tentative de correction orthographique suite à une trop grande précipitation]
Citation :
Provient du message de vabroi

PS : tu es d'accord sur quoi au fait ?? Sur le fait que je dises souvent des anneries ?? lolilol
Nope sur le fait que définir des races de chat ne les hiérarchise pas a priori.

Pas de contresens particulier sauf sur l'inéluctabilité de la notion de pureté (mais je n'ai pas été clair). Je ne dit pas que c'est systématique et que tout le monde s'y intéresse, mais qu'on y arrive nécessairement. Un acheteur voudra un certificat, on évitera des croisement pour conserver tel ou tel trait caractéristique d'une race

Ben si tu clames que ton chat est de telle ou telle race, tu as intérêt à pouvoir le prouver si tu cherches à le vendre en tant que tel (par exemple). Sinon tu peux bien dire ce que tu veux

Ben si tu dis à ton voisin que tu as un siamois, j'espère qu'il a le même modèle que toi en tête (pour moi: il louche, est agressif, yeux bleus, pelage couleur marron avec des bouts noirs et j'ai envie de lui donner une taloche). Il y aura des siamois plus siamois que d'autres, et naturellement des experts en "siamoisitude" qui dénonceront les vrais-faux siamois, les 3/4 siamois ou siamois déviants indignes d'être siamois et glorifierons les siamois purs.

Et la notion de pureté me semble implicite avec la notion de race de même qu'un flou dans l'appartenance à la race qui est rarement binaire.

Mais en gros on est d'accord

Edit: après vérification j'ai faux: le siamois doit être de pelage blanc . Bouh la sale bête:

http://www.alliancefeline.ca/races/Sia18.jpg

Mouhaha la prise de tête pour les Siamois:
Citation :
Il existe une certaine confusion autour des differents types de Siamois. On distingue généralement entre le Siamois et le Siamois Thaï à cause de leur differente corpulance et de leur forme de tête differente. En fait le Siamois Thaï est le Siamois d'origine. L'arrivée du Siamois "nouveau modèle" en a changé l'appellation en France où le nom de la race originale est devenu "Thaï ". Il est toutefois à remarquer qu'en Belgique le nom de la race d'origine est resté Siamois, la distinction entre le Siamois Thaï et le "nouveau modèle" ne se fait qu'à l'occasion des expositions où, bien évidemment, les critères sont différents. En Angleterre, le siamois Thaï s'appelle le siamois "traditionnel" et le "nouveau modèle" s'appelle le "siamois moderne". Certains distinguent encore une troisième classe de siamois qui se situe entre les deux précédéntes: le "siamois classique".
Source

Ciao,
LoneCat
@vabroi : le concept de race en matière de chats ou de chiens est assez différent, il me semble. Tu dis que tes chats sont de race européenne, mais qu'ils ne sont pas conformes. Or justement, s'ils n'ont pas été certifiés par un juge, ils ne sont pas nécessairement "de race", et ce même si leurs parents le sont. Le seul moyen de savoir si on a un animal "de race" est de passer devant un juge. Et dans le cas contraire, le terme "européen" n'est rien d'autre qu'une appellation un peu ronflante pour "bâtard" ou "chat de gouttière".

Je ne connais pas grand chose aux chats de race, mais un peu aux chiens, et spécifiquement aux bergers d'Ecosse (mon oncle en élevait quand j'étais petit). J'ai vu de jeunes colleys, issus de parents primés, se voir refuser la certification (arrière-train trop bas, pelage trop clair, n'importe quoi peut faire tache). Pour le public concerné, ils ne sont donc plus des bergers d'Ecosse et ne peuvent obtenir un pedigree. Ils ont "dévié" de la race. Pourtant, techniquement, et surtout pour quelqu'un qui va en croiser un dans la rue, ce sont toujours des colleys, c'est-à-dire des chiens descendant des chiens de berger qu'on trouvait autrefois uniquement en Ecosse.

Par ailleurs, il existe aussi des shetlands, qui sont des bergers d'Ecosse, mais en un peu plus petits. Biologiquement, je suppose que c'est rigoureusement la même race, avec une adaptation au milieu qui fait que certains ont un peu grandi, ou au contraire rapetissé. Mais pour le public cynophile, ce sont deux races bien différentes.

Bref, le concept de race en matière de chiens et de chats, c'est un peu n'importe quoi aussi. Selon le contexte, cela peut désigner une réalité biologique (peut-être, mais je n'en sais trop rien) mais le plus souvent cela ne recouvre qu'une appellation culturelle qui varie très vite (les critères de sélection étant changeants).

P.S. : Je n'ai jamais eu de colleys moi-même, mais j'ai eu plusieurs chats, et tous de bons gros bâtards récupérés à droite à gauche.
Citation :
Ben si tu clames que ton chat est de telle ou telle race, tu as intérêt à pouvoir le prouver si tu cherches à le vendre en tant que tel (par exemple). Sinon tu peux bien dire ce que tu veux
Le pedigree atteste sans conteste de la race du chat. Si l'animal n'a pas de pedigree, il ne peut pas prétendre à la dénomination "siamois" (par exemple), mais "de type siamois".

Le pedigree atteste que le chat présente toutes les caractéristiques de la race, et que sa filiation est de pure race aussi (donc que ses parents et grands-parents ont aussi un pedigree).

Inutile de dire qu'un chat ayant un pedigree coûte cher La plupart des chats vendus aux particuliers sont des chats de race, mais pas de pure race. La plupart des particuliers ne souhaitent pas faire participer leur petit compagnon à des concours, qui demandent que le chat aie un pedigree (il existe cependant des concours qui proposent une section pour les chats "gouttière" ou sans pedigree, où le seul critère pris en compte est la beauté de la bestiole).


[edit pour LoneCat] la photo montre un siamois chocolate point ou blue point (j'arrive pas à voir si le masque est bleu ou brun ). Le siamois "standard" que tout le monde a en tête c'est le seal point : robe beige, marques brun foncé sur les pattes, la queue et le visage (le masque). Mais il existe plusieurs variétés de couleurs Va voir (en bas de la page. Rubrique Standard, Couleurs)
Arrow
*Repasse 2h plus tard*

Tiens, personne ne commente ma (grande) citation de Levi-Strauss? Ah, c'est sûr que c'est moins drôle: ça ne fait personne à insulter!
Citation :
Provient du message de Brianos-ex Demiosien
*Repasse 2h plus tard*

Tiens, personne ne commente ma (grande) citation de Levi-Strauss? Ah, c'est sûr que c'est moins drôle: ça ne fait personne à insulter!
hi hi hi
et bien tu vois Brianos, comme quoi les animaux auront toujours cet énorme avantage sur l'humain : il suffit de parler d'eux pour calmer un peu les esprits

Je suis assez content personnellement que l'on ait put discuter du fond du premier post sans arriver aux insultes déjà vues, même s'il aura fallut changer un peu le sujet pour passer les susceptibilités.

je suis encore plus content de voir que l'on fini par être en accord (que le terme race n'inclut pas de valeur en soi [ma première quote, et en faisant le distinguo 'race/pure-race' présent dans le langage courant] quelle que soit l'espèce, mais qu'il est totalement inadapté avec la notion d'humain)

content aussi de voir qu'il est possible d'expliquer le pourquoi de cette inadaptation terminologique sans passer par des données scientifiques (c a d qu'il n'y a pas de 'norme' pour humains, ni de jury pour donner un pedigree, ni d'élevage et de sélection avant reproduction) et que ca me permettra d'expliquer mieux, et peut être même de 'dresser', ma propre mère quand elle me sortira ce type de mots qui m'execrent.

et surtout. Je suis vraiment content d'avoir appris pas mal de choses depuis le premier post de Khronos ...


[quant a ta citation, j'avoue, j'ai vu, j'ai lu, elle m'a vaincu. Je l'ai imprimer, mais je ne sais pas si j'arriverai a en saisir toutes les nuances ... pardon



enfin, bref. J'suis content.
Citation :
Il faut cultiver la différence et non l'indifférence
Réplique explicite dites par Pascal Légitimus dans les 3 frères.

Le racisme est un problème actuel, il vient de nos aïeuls, qui n'ont pas eu une culture suffisante pour comprendre que la seule différence entre deux êtres de pays différents (ou de couleurs différentes) est simplement leur pays d'origine.

Bien sur il y a toujours actuellement des gens racistes, qui par manque d'intelligence se croient supérieur à une personne qui n'est pas de sa couleur ou même en a peur. Pourquoi cette personne a-t-elle peur me direz vous, simplement par généralisation .
Maintenant prenons un exemple, imaginez une famille qui vient de n'importe quel pays,car elle a soit envie ou elle n'a pas le choix, arrive en France, bien sur ce sont des personnes avec peu de moyens, où vont-ils habiter? La ou il y a les logements les moins chers, maintenant imaginez la génération suivante qui naît en France dans cet endroit, ayant une petite voiture et la ils regardent la télé et se disent mais pourquoi y a-t-il tant de gens riches et que nous on vit dans un minuscule appartement ? La suite vous l'imaginez l'enfant va voler et blablabla, l'exemple que j'ai pris a pu arriver un jour à une personne, mais en aucun cas à toutes les personnes vivant dans une "cité, c'est simplement un stéréotype sans fondement. Est ce pour ça que tous les étranger volent? Si vous pensez que oui et bien vous êtes un con.

Ne laissez jamais personne vous diminuer par le simple fait de votre couleur ou votre race.
Citation :
Provient du message de Bhâal-Bhû-Trix

C'est clair que personnes aujourd'hui ne peut affirmer haut et fort d'être raciste s'en se faire lyncher socialement, donc il n'est pas surprenant que celui-ci ait été canalisé.
/me tape une petite incruste n'ayant pas encore tout lu

C'est peut être aussi pour ça que tous les spécialistes disent qu'il n'y a pas de notion de race chez l'être humain... Et si on considère (enfin moi je considère) que l'homme est un animal, mais simplement plus intelligent, comment peut on oser attribuer une notion de race aux animaux? Ou alors, comment ne peut on pas attribuer une notion de race aux hommes... Au choix...
(reviens plus tard, quand j'aurai finis de tout lire)

(edit)Remarquez bien : J'ai dit race, pas éthnie, ou alors couleur de peau, ou alors gène.
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