[Saif/Tork]

Citation :

Provient du message de Khronos
@saif : La réincarnation du St Pierre Desproges rode sur ces forums. Nous sommes sauvés !

Khro

Hehehehhehehe bien joué
>>un connaisseur..
Si ca te plait j'en ai d'autre (via MP)

[Thuf]

Citation :

Provient du message de Khronos

Nota: Et VICTOIRE, je peux écrire un post en moins de 150 lignes !

Joli ! Cons...gratulations

[Aron]

Citation :

Provient du message de Khronos
[i]@Aron : "Mais tout de même, comme cela a été dit plus haut, le raccourci 'je fais une blague raciste, donc je suis raciste' me semble bien rapide".
=> Euh, tu ne considères pas sérieusement mon post comme un raccourci ? (je serai également ravi que tu me quotes si j'ai dis une telle énormité, afin que j'expose volontairement mon derche velu à la vindicte populaire. Si tu le trouves j'offre moi même la pelle & le fouet).

Quant à la vision de l'humour que tu dis retenir à l'issue de la lecture de mon post, il y a de nouveau une erreur grave de logique. Ce n'est pas parce que j'ai souligné qu'une certaine catégorie d'humour (je répète, une dizaine de blagues et les réactions des posteurs étaient la source de ma gêne) pouvait véhiculer des préjugés racistes que cela veut dire que c'est systématique (injection<>bijection pour les hydrocéphales matheux). J'estime d'ailleurs suffisament faire appel à lui pour ne pas tomber dans le travers de ce que tu as cru comprendre. Mais tu as une femme américaine alors je te pardonne ^^ (comment ça aucun rapport avec la choucroute ?)

Je parlais de l'humour acerbe, de celui qui peut faire tiquer. En fait le raccourci c'est sans doute moi qui l'ai fait, à partir des deux assertions que tu poses : le second degré ce n'est qu'une excuse, l'humour raciste (au sens large, j'ai la flemme d'énumérer) est un vecteur de préjugés. Pour moi là tu sous-entends que celui qui véhicule la blague ne le fait pas innocemment et donc, quelque part, est raciste. Bon d'accord c'est un gros raccourci.

Au fait, ma femme est américaine, mais atypique, donc je n'ai même pas cette excuse.

Citation :

Je pense en outre qu'il y a une large compatibilité entre nos deux points de vue, si ce n'est que le mien a eu besoin d'un million de mots de plus pour expliquer que, peut être, les effets faibles mais répétés de telles blagues écrites en public sont plus néfastes qu'on ne croit. Leur nature captieuse tient justement au fait qu'on ne les voit pas d'emblée. Mon post se situait un peu au delà des réactions immédiates qu'on peut avoir en abordant le sujet. Je pense néanmoins que dans un monde sans racisme ces blagues n'existeraient pas. Va savoir ensuite leur effet exact. Une recherche dans ce forum me suffira à trouver au moins un belge enervé par les blagues belges. J'avoue que ta dernière réserve assortie des chapitres de lois cités en début de thread devraient tout de même te mettre la puce à l'oreille quant à la non-nullité éventuelle des effets de tels propos, mais dis moi pourquoi d'un coup je comprends plus rien à ce que je dis ?

Sans doute parce que moi non plus je ne comprends plus.

[Mothra]

Citation :

Ensuite je ne suis d'une part pas sur que le bon sens soit systématiquement de la bétise, et encore moins sûr que l'ensemble de mes 2 posts mastards du jour s'effondrent comme un banal circuit de dominos. ça serait trop cruel ^^ (sinon à quoi ça sert que dukhronos il se décarcasse...)

Je me permet de changer l'ordre pour expédier les détails d'abord En effet le bon sens n'est pas toujours dans l'erreur. Mais comme tout ce qui est posé comme ca sans reflexion et sans justification, il faut s'en méfier. Le bon sens est ce qui va nous amener dans l'erreur si on ne s'en meffie pas. C'est complètement stupide, mais ca a l'air tellement simple et évident qu'on ne le remet même pas en cause, qu'on ne prend pas le temps d'y réfléchir. C'est pour ca que je manipule tout ce qui est présenté comme etant du "bon sens" avec la plus extrême précaution. C'est quelque chose de dangereux qui peut m'amener a me tromper tres facilement. Il faut y réfléchir autant, plus meme peut être, pour bien se convaincre que le bon sens est bien justifié et finalement le sortir du préjugé et en faire une idée tranchée a la lumière de la raison.

Comme je juge que ton idée selon laquelle l'humour véhicule la haine est la base de toutes tes autres critiques qui ne sont a mon sens que des cas particuliers du meme concept, si ton idée de base est fausse, alors tout le reste aussi *décarcasse Khrononos *

Citation :

Provient du message de Khronos
Non seulement l'humour fait aussi parti de l'arsenal de l'intolérance (pourquoi s'en priver ? quoi de mieux pour incruster qques énormités directement dans le cerveau pendant l'ouverture intermittente d'une bouche qui rit), mais à titre plus "ordinaire" il véhicule des préjugés. Apparement oui sur ce point crucial on est effectivement pas d'accord.

Je fais une nuance entre l'humour et la moquerie. Prenons un exemple :
- "regardes le l'autre avec son gros nez de juif hahahaha".
Ici il n'y a pas d'humour. Le seul ressort est la moquerie. Le fait que les juifs ont un gros nez est d'ailleurs clairement énoncé comme une vérité, et ca n'est pas sur ce point que s'appuie le ressort comique, c'est censé etre drole car l'autres est ridicule parce qu'il ressemble a un juif (le préjugé est utilisé pour introduire la comparaison mais n'intervient pas vraiment).

autre exemple (une blague tres lourde et largement connotée, mais qui m'a faite beaucoup rire la premiere fois, bon il en manque un bout puisque comme toujours j'oublie toutes les blagues pretes a l'emploi qu'on me raconte assez vite).
- comment on fait rentrer 1 belge dans une voiture ?
- "ici il y avait un prejugé stupide sur les belges qui m'echape, certainement un truc a propos de leurs capacités intellectuelles limitées "
- comment on fait rentrer 10 vietnamiens dans une voiture ?
- bah on en met 3 dans le coffre et 2 par fauteils (paf premier prejugé)
- comment on fait rentrer 100 juifs dans une voiture ?
- Bah on les met dans le cendrier !

Ici le ressort comique s'appuie bien sur les prejugés ou sur des évènements abominables. Mais le prejugé est contestable ici, il est le centre meme de la blague, c'est par lui que vient la chose amusante. Il n'est absolument pas présenté comme une vérité extérieure a l'humour. Dans ce contexte il est bien evident que quelqu'un qui fait cette blague n'a pas l'intention d'aller bruler une centaine de juifs demain ni ne cautionne ce qui a pu se passer durant la seconde guerre mondiale. C'est de l'humour c'est tout. Le seul point ou il pourrait etre choquant, c'est pour des gens traumatisés l'ayant vraiment vecu. Mais c'est encore un autre debat sur le choquant, plus large que l'humour.

Citation :

Tu termines ton post par ton opinion sur les blagues sujettes à débat ici. T'es tu demandé pourquoi tu ne les trouvais pas marrantes ces blagues ?

Bah non, un bide c'est un bide, quelque soit le sujet de la blague on peut en faire un hein La plupart n'etaient pas drole car basée sur un préjugé tellement éculé qu'il n'a plus aucun interet, d'autres parce que ultra connues (c'est marrant une fois, mais 100 bof).

[TMQT]

Citation :

Provient du message de Khronos
Pourquoi on entend encore parler de race pour l'espèce humaine alors que ça fait près d'un demi siècle que la notion ne devrait plus s'appliquer qu'à la faune & la flore ?

[Hop]
Ces choses là sont maintenant dites en classe de première

Khronos, change pas, et poste plus souvent.

[Labour d'humus]

Emvé : si si t'es crédible comme modérateur.

Citation :

Provient du message de Wolfeyes
la majorité du monde sont intelligent , mais dans des domaines différents.

Voilà, une citation suffit, pas besoin de commentaires, j'aime.

Alleria Elven Ranger : c'est vrai, ta couleur est particulièrement insupportable, de toutes façons, je résiste un certain temps mais au bout du compte je finis par mettre en liste d'ignorés tout ceux qui écrivent dans une couleur autre que le noir. J'ai beau m'efforcer de ne pas faire attention, ça gêne ma lecture. Une police et une taille différente par dessus et je craque encore plus vite.

Citation :

Provient du message de Smokeur
c est sur que toi tu préfères être une suiveuse qu une bien pensante...

Tiens c'est marrant ça, j'ai cru que tu allais dire « tu préfères être une suiveuse et une bien pensante. Tu t'es trompé où c'est moi qui corrige à tort ?

Citation :

Provient du message de Mothra
Je pretend pour ma part que au contraire, les gens intolerants et racistes sont tres serieux. C'est des gens qui n'ont aucun humour et qui assenent la vérité (leur vérité) sans une once de second degré et sans meme se donner la peine de reflechir a ce qu'ils disent.

Au contraire, l'humour, le second degré demande un effort de reflexion. Ceux qui sont attaqués dans les blagues racistes, ca n'est pas les minorités ethniques. C'est le gros con qui dis exactement la meme chose avec le plus grand serieux. Quoi de plus destructeur pour un comportement que d'en souligner le ridicule en l'amplifiant, en allant expres jusqu'au bout pour montrer a quel point il est stupide. Je pretend pour ma part que l'humour noir est une arme magnifique pour lutter contre l'intolerance et la betise du "bon sens" et du "sens commun". Faire de l'humour sur les idées reçues, c'est montrer a quel point elles sont artificielle et a quel point tenir ce genre de propos avec serieux est ridicule et stupide.

Les gens intolérants et racistes seraient très sérieux et donc n'utiliseraient pas le vecteur de l'humour pour propager leurs théories (car vu comme tu les décris ce sont des théoriciens).

La suite est plus alambiquée. Juste une précision, tu veux dire avec ton postulat que l'humour ne fonctionne qu'au second degré ?
Ensuite, ce que j'en ai compris c'est qu'en racontant une blague raciste on contribue à lutter contre le discours raciste ordinaire (donc tout ce qui n'a pas pour but de provoquer un rire) donc sérieux ? C'est pour le moins tiré par les cheveux.

Si a chaque fois qu'on sort une blague raciste ou sexiste c'est pour mieux en faire ressortir le second degré, c'est à dire se moquer de ceux qui racontent ou prennent ces blagues au premier degré, ça este un exercice extrêmement périlleux, car pour une personne saisissant ce seconde degré, combien d'autres qui resteront sur la première marche ? Il y a peut-être d'autres moyens - sérieux - de démonter ce genre d'humour vaseux. En l'occurrence Khronos l'a fait, je pense.

Citation :

Provient du message de Æye...Doll
L'humour noir ça gene pas tant de monde que ça jusqu'a ce qu'on parle de racisme...
En gros ce qui gene c'est les blagues racistes ?

Et bien tout ceux qui sont contre doivent l'etre pour les blagues sexistes, pour les blagues contre les vieux, les blondes, les handicapés, les belges, etc, sinon ce ne sont que des imbeciles.

Un minimum de coherence tout de meme; croyez vous sérieusement que les femmes qui rigolent de blagues envers elles sont sexistes, qu'on est contre les belges parce-qu'on se moquerait d'eux, et donc qu'on serait raciste car on rigolerait de blague raciste ?
(...)
Moi je le dit haut et fort, je hais particulierement la religion islamique, qui est totalement irrespectueuse des femmes, et qui pour cette raison n'a pas sa place dans un pays qui est cencé etre libre (ou au moins dans les lieux publics), mais ça, on l'appelle racisme.
(..)
La couleur on en a rien a battre, c'est de la pure hypocrisie de toujours parler de la couleur, rares sont les gens hormis les vieux qui dans leur propos seront profondement racistes.

Je pense qu'il y a maldonne, l'humour noir est avant tout un humour macabre, l'étendre à d'autre types d'humour pourquoi pas mais ce n'est pas ça. Dans le camp d'une blague sur un camp d'extermination mettant en scène des juifs, le sujet n'est plus la mort, il est bel et bien le juif.
Je ne sais pas si ça a été rappelé avant, j'ai la flemme de me retaper le fil, le thème de l'humour noir c'est LA MORT.

Blague sexistes, blagues sur les blondes,... ça ne serait pas du pareil au même ? Bien sûr ça peut faire sourire, même les femmes, on aura beau s'en défendre mais on ne peut pas encore affirmer qu'on s'est débarrassé de cette intériorisation du sentiment d'infériorité. J'aimerais citer un extrait d'un éditorial de Philippe Val :

Citation :

Dans un film qui lui était consacré, que la télé des années Giscard avait refusé de diffuser, Sartre évoquait son amitié houleuse avec Camus. Il racontait que tous les deux adoraient raconter des grosse blagues machistes devant Simonde de Beauvoir.(...) Ça la mettait hors d'elle dd'entendre ces deux hommes, si intelligents, si brillants, rigoler de pareilles imbécilités sans avoir l'intuition que leur attitude vis-à-vis des femmes ne faisait qu'alimenter une domnination en contradiction avec leurs idéaux philosophiques. Sartre reconnaissait qu'il lui avait fallu du temps pour comprendre l'intérêt fondamental du combat de Simone de Beauvoir. (...) Non seulement Sartre était intime avec de Beauvoir, mais on ne peut pas dire qu'il manquait d'intelligence ni de sensibilité. Parmi d'autres qualités, sa capacité à démonter les causes des injustices ou les mécanismes des abus du pouvoir a influencé plusieurs générations d'intellectuels ici et ailleurs. (...) En raillant Simone de Beauvoir, en blaguant sur son travail de chercheuse, Camus et lui avaient l'impression d'être normaux, de réagir comme des hommes sensés qui ne concèdent l'utilisation des encyclopédies aux femmes que comme un escabeau pour atteindre les étagères à confiture.
Sartre n'était pas fier de ses débuts dans le féminisme. IL avouait que le poids de ce qu'on appelle « la culture », au sens anthropologique du terme - c'est à dire les moeurs -, étaient tellement fort qu'il l'empêchait de percevoir l'évidence.
(...)
Avant Sartre, Montaigne, au XVIè siècle, influencé par son amie Marie deGournay, constestait déjà l'ionjustice faite aux femmes. La revendication d'un traitement égal pour les femmes et les hommes est une vieille histoire. Mais c'est après la Seconde Guerre Mondiale que l'idée s'est mise à proliférer et à voyager autour du monde. Les idées sont ainsi. Défendues par d'ultra-minoritaires qui ont la faculté de comprendre l'essentiel, quel que soit le siècle où ils naissent, elle finissent un jour par trouver l'époque favorable pour se déployer et se distribuer dans des consciences de plus en plus nombreuses.
[Ensuite Val parle de l'abolition de l'esclavage, idée déjà contenue dans la société grecque 500 ans avant JC]

(Charlie Hebdo du 5 février 2003)

Philippe Val nous fait ici une superbe définition de ce qu'est l'utopie (selon mon dico préféré, Système de conceptions idéalistes des rapports entre l'homme et la société, qui s'oppose à la réalité présente et travaille à sa modification).

J'ai pris ton message comme exemple Æye...Doll, mais c'est parce qu'il est révélateur d'une pensée que je trouve trop répandue à mon goût.

Je vais quand même aborder le passage de l'Islam : tu dis haïr l'Islam. En l'occurrence la religion est un cache-sexe très pratique, c'est avant tout la société qui se sert de l'argument religieux pour pratiquer une oppression ou une domination qui est en cause. Ce qui n'absout absolument pas le rôle de la religion.
Si tu veux haïr le catholicisme, va voir Magdalena Sisters, en ce moment au cinéma.

Bon pour finir, dire que ce sont les vieux qui sont les vrais racistes, c'est de la bêtise crasse et profonde, sûrement du à l'ignorance, n'y voit aucune attaque personnelle, c'est une opinion répandue.

Saif Bateman, mis à part la première partie de ton message où on voir bien que Desproges manie ce second degré évoqué par Mothra, à propos de la femme, ton intervention n'a aucun intérêt (en plus tu ne mets pas le nom de l'auteur, et je ne sais pas si tous auront lu la réaction de Khronos, c'est donc un peu léger comme attitude). Et encore Desproges le fait en étant certain à 99% de ne pas être pris au premier degré, ce qui n'est vraiment pas l'apanage de tout le monde, et surtout pas de la plupart des participants au fil sur l'humour noir qu'on ne connaît pas ou très peu.
Que Desproges soit mis sur un piédestal m'agace un peu, aussi. Non seulement il aurait mérité un peu plus de renommé et de reconnaissance de son vivant, mais il montre que la relève est quasiment inexistante. Je suis sûr qu'aujourd'hui tout le monde l'adore, un peu comme Coluche. Et ça, oui ça m'énerve.

[Alleria la bannie]

Charlie Hebdo, très bonne références mon gars, continue comme ça =)


[edit] Ce qui veut dire que charlie hebdo est une lecture saine et équilibrée, donc que le lire, c'est très bien pour le corps et l'esprit


[edit2] Tu rate plein de choses si tu met en ignore des gens... Dailleur,s je vais peut être bientôt changer ma police d'écriture, tant pis si tu me met en ignore, mais ça fait rater des trucs


[edit3]Police changé, et voilà


[edit4]Hmmm, peut lisible... Beau mais peu lisible, je vais voir si je peux arranger ça...

[edit5] problème réglé je pense

[edit6]Test couleur maintenant...

[edit7] Bon, moi j'aime bien... Mais ça m'étonnerai que les internautes aprécient... Je sais pas, je verrai les réaction, et puis si on me le demande, je reviendrai police, taille et couleur normal... Enfin bon, c'est dommage de pas pouvoir se servir de ça, je trouve que ça permet de se dégager et de s'identifier un peuti peu par, on voit rose taille 1 en lucida blackletter on se dit tout de suite "oh, c'est alleria qui parle là" ect... Enfin bon, tant pis, je verrai

[edit8] Et bien non, je n'ai pas lu l'article quand tu l'a montrer... Tou simplement car j'avais déjà lu cet article Lorsque je disais que charlie hebdo était une lecture saine et équilibré, je ne parlais pas au péjoratif (le nouveau mode : le péjoratif) (lire Alleria et la grammaire ) mais c'est parce que moi même, j'adore ce journal

[Ex-voto]

Citation :

Citation :

citation :
Provient du message de Wolfeyes
la majorité du monde sont intelligent , mais dans des domaines différents.

Voilà, une citation suffit, pas besoin de commentaires, j'aime.

T'aimes vraiment ou c'était de l'ironie par rapport à la conjugaison approximative ?
Si tu aimes vraiment, je préfère comme l'a dit l'un des posteurs remplacer le mot intelligence par culture...

[Wolfeyes]

Citation :

Provient du message de Melkart Tyr Pje
T'aimes vraiment ou c'était de l'ironie par rapport à la conjugaison approximative ?
Si tu aimes vraiment, je préfère comme l'a dit l'un des posteurs remplacer le mot intelligence par culture...

Tu crois qu'il n'y a qu une seul sorte d'intelligence toi ?

[Ex-voto]

Citation :

Provient du message de Wolfeyes
Tu crois qu'il n'y a qu une seul sorte d'intelligence toi ?

je crois que notre conflit n'est que linguistique et que le débat restera stérile parce que nous avons des divergences sur certaines définitions...je veux dire par là que nous pensons la même chose avec des mots différents
en gros ton "intelligent" équivaut a mon "cultivé"

[Labour d'humus]

Melkart Tyr Pje : j'aurais du mettre un à côté ?

Citation :

Provient du message de Alleria Elven Ranger
Charlie Hebdo, très bonne références mon gars, continue comme ça =)

Ce qui veut dire ?

[Ex-voto]

Citation :

Provient du message de LooSHA
Melkart Tyr Pje : j'aurais du mettre un à côté ?

Euh, non loin de là s'en faut...
Des fois, j'ai du mal a discerner le ton des posteurs....je ne cherchais pas la provocation juste un éclaircissement....et comme la phrase n'était pas grammaticalement tout à fait correcte, je me suis demandé si tu n'avais pas laissé libre cours à une ironie déplacée....Voila désolé du quiproquo.

[Smokeur]

Citation :

Provient du message de Melkart Tyr Pje
j'arrive pas a suivre ton raisonnement, désolé
Si tu insinues que l'humour est une forme d'intelligence alors oui tu dois avoir raison

je voulais juste te faire remarquer ta subjectivité lorsque tu parles de pseudo-analyse....

bah le rapport tu le trouveras avec le sujet de départ, qui a était le fil déclencheur de la création de ce thread...


donc si pour toi l intelligence doit être de mise pour aborder le texte de Khronos alor il faudrait avoir un brin d humour voir de second degré en soi pour pardonner ce genre de blagues qui ont circulé sur le sujet "humour noir très noir"

néanmoins je ne comprend pas ce genre d acharnement... moi le genre de truc qui me fait bondir si je prend en compte les blagues anti sémites ce sont les post du style Fellation, sodomie et autres qui ont reçu comme réponse la foudre de certaines personnes du forum mais qui n as jamais eu droit a ce genre " d analyse "

donc je remarque que certains sujets sensibles a droit a plus de dévouement de certaines personnes qui je pense veulent se donner une bonne image...

voila tout...

@ loosha :

editage de la citation , due a mauvaise manip![
c est arrangé Melkart

[Ex-voto]

Citation :

Provient du message de Smokeur
bah le rapport tu le trouveras avec le sujet de départ, qui a était le fil déclencheur de la création de ce thread...

voila tout...

euh bon, je clos notre débat car je pense qu'il est fini mais pourquoi t'as rajouté des "s" à "alors" dans ma citation ?
ça ne me dérange pas outre mesure mais ça reste pour moi une énigme

-edit- ok pas de probleme smokeur

"Que fait un poussin qui pèse mille kilos ?"
"- PIOU PIOU !!!"

Cette blague m'a fait mourir de rire la première fois qu'on me l'a racontée. J'ai visualisé le poussin, énorme, les plumes duveteuses ébouriffées autour de son crâne, ses yeux pétillants enfoncés dans sa face, son petit bec écrasé par la masse de ses bajoues... minuscule bec donc, qui s'ouvre, et d'une voix de baryton, ces deux onomatopées résonnent dans tout la pièce.. le son caverneux se répercute.
C'est "ridicule" et complètement surréaliste.
Visualisez vous de la même manière quand on vous raconte une histoire ? Avec les détails, l'éclairage presque cru et tout l'environnement ? Visualisez vous de la même manière les blagues postées sur le thread du bar ? Les images qui me viennent à l'esprit sont cruelles et sanguinolentes, des images d'humiliation, des phrases banales qui décrivent quelque fois seulement des faits divers. Ce genre de faits divers ne me fait pas rire, cette banalisation de la violence m'exaspère (et me rend violente comme c'est amusant) - pas seulement celle des images, celle des mots est bien plus cruelle. Ceux qui savent parler savent se faire respecter, savent humilier. Le bras d'un bébé mort dans la gueule d'un pitt me fait autant horreur que l'oppression quotidienne de certaines minorités.
Alors inventer pire pour provoquer ce rire spécial... un rire sardonique ? un rire de.. peur ? de quoi ?
Les blagues racistes ou homophobes ne remuent pas grand chose en moi, elles me laissent froide ; au niveau de la réaction qu'elle devrait provoquer j'entends... mais hélas vaguement haineuse et le plus souvent déçue par la personne qui les dit.
Ceci dit j'adore faire de l'humour sur ce que je vis par exemple. Ce qui n'est pas non plus du goût de certains... je sais pas trop.
Je ne suis pas non plus pour la censure. Mais pour les respect oui.. enfin...voilà je vais conclure ce post inutile plein de hors sujets mais surtout tronqué par mes états d'âmes, en disant que souvent femme varie - j'ai la flemme de continuer a parler de rire je n'ai pas beaucoup d'humour ce soir.

[Pico Thy]

Hypothèse de départ : le sens d'une blague révèle la pensée de celui qui la dit. Donc une blague raciste sort de la bouche d'un raciste. Et si on annonce virilement, avant une partie de foot, qu'on va leur rentrer dedans, à ces pédales de l'équipe d'en face, c'est qu'on est plus ou moins consciemment homophobe.
C'est une hypothèse, lisez la suite en faisant comme si vous étiez d'accord.
Le sujet en est la liberté d'expression, et non pas les blagues racistes. Du hors-sujet ? A vous de voir.

L'humour fait-il encore partie de la liberté d'expression ? Et l'humour raciste ? Ha lui non, vu que le racisme est une opinion délictueuse selon la loi française. Et c'est bien ce qui me désole.

La liberté d'expression est ESSENTIELLE. Laissez les gens faire leurs blagues à 2 sous, laissez les révéler publiquement ce qu'ils pensent consciemment ou non, laissez-les vider leur rancoeur ou leurs a priori : ensuite, et c'est vrai que ça réclame du travail, de la pédagogie, de la patience et du temps, ensuite on peut ARGUMENTER et démontrer que les propos tenus sont racistes ou autres, et pourquoi ils sont mauvais, stériles, insensés et "immoraux".

Seule cette possibilité de répondre, de réagir, de contrer l'expression du racisme sera productive. La censure du racisme sous toutes ses formes ne fait que lui donner plus de raisons d'être, de pouvoir rampant, de justification : si je pense que les Noirs sont fainéants mais que je n'ai pas le droit de l'écrire, qui me prouvera le contraire ??? Qui m'ouvrira les yeux ? Qui pensera à me les faire connaître ? Et n'aurai-je pas le sentiment d'être une victime de la censure, renforçant ainsi mes convictions ?

Que craint-on en interdisant la libre expression d'une opinion extrêmiste ? Qu'elle soit plus convaincante que sa contre-argumentation ? Alors renonçons à la raison, mettons la tête dans le trou et espérons que l'interdiction entrainera la disparition ...

Citation :

Provient du message de Khronos
Bien sur je n'ai pas la prétention d'avoir fait changer d'avis quiconque sur un forum.

Je pense que si, justement. Tu as ouvert les yeux de beaucoup d'entre nous qui sortons ces blagues racistes parfois pour être drôle. Or, tu n'as pu nous ouvrir les yeux que parce que ce fil sur l'humour "noir" (?) a existé. Ce fil eût été censuré ou fortement modéré, tu n'aurais pas eu matière à "moraliser". Quel gâchis, non ?

Citation :

Provient du message de Khronos
société actuelle ai suffisament clarifié sa situation vis à vis du problème du racisme, de l'homophobie, ou de l'antisémitisme, pour que l'on puisse de permettre ouvertement et sous couvert du 2nd degré de tels "histoires drôles".

Et bien, clarifie cette situation de ton talent littéraire, Khronos, en démontant ces "histoires drôles", mais n'appelle pas à leur censure : tu perdrais toute la substance de ta juste dénonciation.

Quant à l'hypothèse de départ, une blague raciste révèle-t-elle un raciste ? Véhicule-t-elle le racisme par ses sous-entendus ? Contribue-t-elle à son épanouissement dans la bonne humeur ? ... Je suis plutôt d'accord avec Mothra, mais Le Pen manie aussi l'humour avec talent. Je crois néanmoins que cet humour peut moins contribuer au racisme que le dénoncer : tout dépend de l'auteur et de la qualité de la blague, du public et du cadre, public ou privé. Peu importe : toute expression publique est bonne à prendre, puis à commenter, toujours dans la liberté.

Certaines bonnes blagues racistes font rire tout le monde, même les racistes qui les prennent au premier degré : et je suis persuadé qu'ils en sont tôt ou tard déstabilisés, même sur un forum. Laissons les joliens s'exprimer ici, peut-être découvrirons-nous un nouveau talent humoriste. Au risque de devoir subir les plus mauvais.

[Saif/Tork]

Citation :

Provient du message de LooSHA
Saif Bateman, mis à part la première partie de ton message où on voir bien que Desproges manie ce second degré évoqué par Mothra, à propos de la femme, ton intervention n'a aucun intérêt (en plus tu ne mets pas le nom de l'auteur, et je ne sais pas si tous auront lu la réaction de Khronos, c'est donc un peu léger comme attitude). Et encore Desproges le fait en étant certain à 99% de ne pas être pris au premier degré, ce qui n'est vraiment pas l'apanage de tout le monde, et surtout pas de la plupart des participants au fil sur l'humour noir qu'on ne connaît pas ou très peu.
Que Desproges soit mis sur un piédestal m'agace un peu, aussi. Non seulement il aurait mérité un peu plus de renommé et de reconnaissance de son vivant, mais il montre que la relève est quasiment inexistante. Je suis sûr qu'aujourd'hui tout le monde l'adore, un peu comme Coluche. Et ça, oui ça m'énerve.

Moi aussi je t'aime LooSHA
Oui mon intervention n'a aucun intérêt excuse moi je suis imbécile (heureux en plus)..
Pis ca m'arrive souvent de faire truc sans intérêts(mise à part la première partie de mon message)..c'est dingue non?
sinon ca t'a plus le texte?Excuse moi encore d'avoir mis tout le texte et pas seulement la premiere partie...
Voilà...sinon j'aime bien ton nouvel avatar...
Coluche c'est bien aussi t'as bien raison..
sinon c'est vrai que le sujet ne traitait pas d'intelligence de second degrés et d'humour noir....donc ma référence est inutile..
Sinon je te demanderai d'être moins violent dans tes propos car je suis quelqu'un de sensible, un imbécile sensible oui oui
Ha oui pour l'auteur du texte c'est vrai que j'ai oublié de le mettre..mais bon le ca sentait le Dieu à plein nez tout ca...
Aussi c'est pas ma faute si Desproges avait si peu de renommé de son vivant...je te le dis le cas échéant
Ben je crois que c'est tout
Ha oui je ne te demanderai de ne plus critiquer mon droit d'expression (ca je l'ai déjà dit)...mais si il n'a aucun interet>>il y a des modos pour ca ma caille..
relis bien tout le topic est tu comprendra l'intérêt de mon message

Sinon je t'aime toujours

[Labour d'humus]

C'était de l'ironie, et pas du tout déplacée Melkart.

Alleria, je suis content de voir que tu trouves que Charlie Hebdo est une lecture saine et équilibrée, bien que je trouve ces deux qualificatifs déplacés. Pourquoi pas moelleuse et dilatée ? (© choucroutienne Khronos)
Si maintenant tu as des préjugés sur ce journal, ça ne m'intéresse pas, ce n'était pas mon but que tu les exposes. Par contre si tu as lu l'extrait que j'en ai mis tu es invitée à donner ton avis.
Et je confirme, le rose en petit, c'est vraiment laid.

edit : et voilà j'écris "ton intervention n'a aucun intérêt" on lit "tu es un imbécile"...
L'« intelligence de second degrés » étant une notion fumeuse, seul l'humour noir reste le sujet principal de ce fil.
Moi je n'ai ni à t'aimer ni à ne pas t'aimer, je suis ta caille si t'en as envie car je suis tolérant envers ces pratiques - chacun ses fantasmes et ses ilusions - j'ai autant critiqué ton « droit d'expression » (si cette notion a davantage de sens que l'intelligence de second degrés) que j'ai dit que tu était un imbécile. Pour cela relis mon message et si tu trouve ce mot je te paye un pigeon (sain et tendre à souhait, pas les horreurs souffreteuses qui fréquentent le macadam parisien) aux petits pois, à défaut de caille, si bien sûr tu apprécies ce plat. La mort du pigeon que j'évoque sera la seule violence pratiquée.
Et si tu pouvais respecter le droit d'auteur autant que je critique ton droit d'expression...

A part ça as-tu lu American psycho qui ne contient particulièrement de scènes d'humour noir ? Bon, on peut y voir de l'humour noir si on en a une définition vraiment très large, mais ce n'est ni le but ni l'intention d'Ellis.

PPS : et voilà, j'ai fait un commentaire Melkart, c'est malin.

[Ex-voto]

Citation :

Provient du message de LooSHA
C'était de l'ironie, et pas du tout déplacée Melkart.

ah bon, j'avais donc bien compris...
ben déplacée dans la mesure ou je ne la trouvais pas tout a fait utile...toutes choses égales par ailleurs....

[Horatio]

Wow !
Il s'en passe, en une journée de boulot, des trucs, ici.
Khronos, n'ayant au départ pas vu ton topic ici mais sur le bar, ma réponse première s'y situe .
Ceci étant dit, et après avoir lu ce fil en intégralité, je vais essayer d'être le plus clair possible dans ce que je veux expliquer, et que je n'ai pas réussi à faire sur le bar.
De par le fait que certains ont trouvé une grande partie des "blagues" émises sur ce topic tout sauf amusantes ont valu de la part de leurs auteurs des répliques cinglantes que je ne re-citerai pas.
Pourtant, j'estime (avis personnel et propre partagé par moi-même) qu'il y a une énorme différence entre ces "trucs" et d'autres blagues, que certains aimeraient me voir considérer comme discriminatoires et donc les honnir tout autant que celles du thread.
Il me semble impossible de mettre sur une même échelle de valeur d'un côté :
- racisme/maladies/pédophilie/...
et de l'autre :
- belges/blondes/femmes/hommes/brunes/policiers/...

Tout simplement parce que chacun sait (enfin j'espère) qu'il n'y a aucun caractère discriminatoire dans la seconde catégorie. Alors que pour la première catégorie, au contraire, tout y est discriminatoire/malsain/horrible.
De même, quelqu'un (désolé, je ne sais plus qui c'est) a dit être étonné de voir des réactions aussi vives face à ce type d'histoires, et de ne rien avoir constaté de tel sur des topics à caractère plus sexuel. Je n'ai pas vu tous les topics auxquels cette personne faisait référence, mais je ne vois pas où aurait du se situer une intervention aussi houleuse. Une histoire de Q, un topic sur la fellation, la sodomie, me semblent moins choquant qu'un entassement de blagues sur des lépreux ou des leucémiques. Au départ, le sexe est source de plaisir. Alors que la maladie.....
Une autre personne a dit une chose très juste : l'humour noir à trait à la mort, et à rien d'autre. La mort n'a rien de choquant. C'est effrayant, mais pas choquant.
Il sembleraient aussi que certaines personnes fassent un amalgame entre respect de pensée et propagande. Je ne crois pas avoir dit à aucun moment que j'interdisais ce type d'humour (je vois mal comment d'ailleurs) mais que je trouvais complètement déplacé de l'étaler aussi salement sur un lieu public comme les forums JoL.
Enfin, j'ai eu l'impression (erronée?) que certains des posteurs semblaient trouver un plaisir spécial à rajouter des histoires de plus en plus sévères et abjectes. Ca en est venu carrément hallucinant. Et il y a des limites que j'ai du mal à voir dépassées...
Je ne suis pas sur qu'il faille absolument en arriver à de telles extrémités pour rire (Cf le message de Xeen et de son moineau ).
Voilà.

[Alleria la bannie]

Chèr Khronos (nan, en fait, je vais virer le Cher, c'est pourrie )
J'ai l'intention d'écrire un pavet d'excuse ainsi que réaction face au troisième pavet que tu as mis. Mon premier pavet était stimulé par le fait d'avoir enfin trouvé quelqu'un à qui répondre, le deuxième par ce que je me sentait insulter (à tort), mais rien n'est aussi motivant pour le 3ème, donc j'ai un peu la flegme
Donc voilà, c'est dit... Dès que j'ai moins la flegme, j'edit ce message, et te colle mon pavet à la place (et pas en rose, ni en lucida blacletter, ni en size 1 )
Voilou voilou


[edit] C'est comme dans la vie réelle ou les gens n'écoute que ce qui les arrange... Ben là, ils ne lisent que ce qui les arrange

[edit2]Au fait, bravo khronos, ton 3ème pavet m'a fait changé d'avis sur un point (je t'expliquerai lequel dans mon pavet, qui viendra, peut être ce soir, si c'est avant 4H du mat)

[edit3] Et edit 3 rimes avec pavet 3 ! DOnc je me lance !
Bon, voilà, je ne sais pas si tout le monde l'a vus, mpais j'ai fait une bourde (comme ça, tout le monde le saura). Donc voilà. En effet, en lisant ton texte, j'ai vraiment cru me faire traité de con, ce qui a changer ma vision, tout dabord objéctive, en vision subjective (j'espère ne pas faire de faute de vocabulaire). La colère (bien que peu élevée) que cela à provoqué en moi s'est ressentit dans tout mon 2nd pavet, car tous mes arguments allaient contre toi ainsi que ce que tu disais, sans peser le pour et le contre. Malgré tout, cela ne composait tous ce que j'ai écrit, certaines choses n'étant pas uniquement utilisées comme armes... Donc, je m'excuse de n'effectivement pas t'avoir raté, mais je pense que si tu l'avais voulu, tu aurais pu dévlopper un texte semblable, ne me ratant pas non plus. L'endroit où tu a fait évoluer mon point de vue est ssur les blagues racistes... Le problème, c'est que contrairement à ce que certains pensent, les blagues racistent englobent aussi les blagues sur les belges, les blondes, ect... Mais pas les blagues sur la pédophilie (bien que mon point de vue est évolué aussi ici). Ainsi, une blague, privé de son contexte, peut être aisément pris pour une attaque personnel... Le thread sur l'humour noir, je pense, j'espère, avais le contexte nécessaier pour que les blagues disposées à l'intérieur ne soit pas prisent comme attaques personnelles. dans ce sujet, donc anti humour noir, donc sujet dans lequel je ne m'attendait pas à trouver une blague, cela m'a réellement offusquer... Cela m'a donc fait réfléchir, que sortir une blague à contenance raciste, sans contexte et préparation de la prise au 2nd degré avant, peut être facilement prise au premier degré. Ou tout autre blague dailleurs. Qui plus est, ta provocation qui n'est est pas une m'a vivement fait réagir, car moi même, dans la vie courrante, je suis victime de nombreuses attaques personnelles (morales, jamais physique, trop risqué de se côté là ) , aussi bien derrière moi que devant moi... Ceci explique donc ma réaction je l'espère.
Ensuiet, merci du compliment sur le between, mais même si j'ai exposé un point de vue, sans essayé de me mettre d'un côté ou de l'autre, je peut dire que , ben oui, j'ai rie au blagues que j'ai trouvé sur le thread de l'humour noir. Mais en riant, je n'ai jamais pensé à mal, ou à avoir de vrais idées racistes, sexistes, ect... En tout cas, merci du compliment.
Je ne ferai pas de commentaire non plus (merde trop tard) sur Mlle Boulai, étant donné que c'était une preuve à l'appuie, et que si par hasard cette preuve était fictive ou propagantiale (nouveau mot du larousse 2003 édition Alleria), ce n'est donc pas ta faute, et donc cette histoire pouvait tout à fait être utilisé comme argument... Mais sa provenance restant douteuse...
Et enfin le dernier point. A l'école, ça fait déjà quelque temps que j'ai appris le racisme. Peut être est-ce dans mes cahiers de l'anné dernière, ou ceux de cette année, ou ceux de l'année précédente, mais je n'ai pas gardé les cahiers de cette anné là. Ou peut être les profs nous en ont simplement parler en cours, sans jamais vraiment aborder le sujet à l'écrit, mais venant au sujet du racisme "comme par hasard" et en en profitant pour faire un cours dessus. Si tu veux, et si j'en ai, je t'enverrai mes corus sur le racisme en MP, pour ne pas ennuyer tout le monde, que je suppose peu exité de retrouvé des cours ou du travail dans cette période de vacances...
Petit point à propos de moi. Mes parent ne m'ont jamais dit "un noir a autant de droit que toi" ou tout autre phrase semblable. On ne nait pas raciste, on le devient. Mais cette morale, car je continue de pensé que c'est beacoup plus une morale qu'un préjugé, au stade appelé le racisme, comme toutes les morales, peut être perdu, si la personne fait preuve de suffisement de respect pour les arguments des autres
Je pense donc que nous sommes parvenus à l'accord que lse blagues racistes ect privés de leur contexte peuvent être prises comme des attaques personnelles, mais notre vision du racisme est encore différente. Mais cela est tant mieux, ca si il n'y avais aucune opinion différente de la mienne, je n'aurai pas eu le plaisr d'écrire 3 pavets, et je n'aurai pas changé d'avis vis à vis des blagues racistes

[Kritchek]

@Maximmilian:

Je n'ai pas grand chose à rajouter par rapport à mes précédents dires. Mais je vais quand même faire un petit résumé...

Les blagues racistes sont pour moi relativement dangereuse, car des gens peuvent ne pas voir le second degré et s'en servir comme argumentation (ouais tu vois, les arabes c'est tous des voleurs, les juifs c'est des radins, etc...) Et on a parfois tendance à assimiler les clichés que véhiculent ces blagues, et/ou à les ressortir en permanence. Une de mes amies me confiait récemment qu'elle en avait marre de toutes les petites blagues "amicales" que l'on faisait sur elle car elle était blonde. Un peu ça va, mais au bout d'un moment on risque l'indigestion.

Pour les blagues portant sur la mort/maladie/pédophilie/découpage d'être humains à la scie sauteuse, elles ont quand même moins d'impact, ne véhiculant aucun message particulier. Certes, l'on se moque des choses horribles (c'est souvent l'horreur de la chose qui fait rire), mais je ne vois pas pourquoi n'aurait-on pas le droit de rire de cela. Comme je l'ai dit, le rire peut-être salvateur, et dédramatiser les choses. Mais il est tout à fait compréhensible que certaines personnes soient choqués, mais dans ce cas, il ne fallait pas lire le thread.

Bon j'ai la flemme de faire une conclusion, tant pis...

[Noenga]

Citation :

Provient du message de Khronos

Bon, pour le procès d'intention en début de ton post, voir mes explications plus haut. Tu enchaines direct (attention ça va très vite) par une grave erreur de logique: il n'y a aucun rapport entre le fait d'être une femme et le fait de rire à des blagues sexistes. Tu n'exhibes aucun paradoxe. "je n'aime pas les pommes pourtant j'aime les poires".
Si on suit ton raisonnement, il n'y a aucun rapport entre le fait d'être un noir, un arabe, ou un homosexuel et le fait de rire ou d'être choqué par des blagues racistes ou xénophobes. Excuse-moi, mais j'ai l'impression que tu fais de la logique quand ça t'arrange...

[...]

Concernant les préjugés, idem. Le préjugé fait partie de la construction de la réalité de chacun. Quand tu ne connais pas qque chose tu le construis dans ta représentation du monde par des préjugés. Alors oui les préjugés sont forcément réducteurs, mais ils le sont à divers degrés.
Tu construis peut-être ta vision de ce que tu ne connais pas sur des préjugés, mais ce n'est pas mon cas. En tout cas je m'efforce de ne pas être influencée par des préjugés, qui sont forcément réducteurs (ça marche pas toujours, mais j'y travaille )

[Kolaer]

Caché derrière l'humour noir

Pfff, raciste va !!
Et recentrons le débat par pitié.

Débat

Désolé Khro d'avoir pollué le sujet de l'impersonnification (si je puis dire) des idées profondes dans l'humour.

[El Machino, le vrai]

Personelement, je trouve ridicule de s'insurger contre les blagues dites d' humour noir car ce sont justement des blagues, autrement dit ( et sauf cas particuliers bien sur ), elles ne sont pas prise au serieux par les gens qui la lise et ceux qui l'ecrivent ( le preuve en est que ca les fait rire ).
Or, vous ( les detracteurs de l'humour noir ) basez votre argumentation sur de mauvaises piliers ( car vous prenez serieusement des blagues, qui sont censées etre tout sauf serieuses ). Personelement, ce n'est pas parce que je rigole des blagues sur les leucemiques ou les handicaps que je ne respecterait plus ces personnes ( et je pense que c'est le cas d'une majorité des gens presents ), et j'irait encore moins leur raconter lesdites blagues ( encore que certains en rigoleraient surement ), tout simplement parce que le but n'est pas de blesser mais de faire rie.
Or, pour faire rire, il faut adapter son humour a son public, et si une le public est "apte" a entendre la plaisanterie ( j'entend par "apte" le fait de ne pas etre concernés plus ou moins directement dans le cas ou il pourrait y avoir prejudice moral ), il n'y a pas de raisons a ne pas la raconter. En l' occurence, l' humour noir est blessant pour ceux sur lequel il s'appuie pour en faire rire d'autres, mais ici, le topic etant clairement specifié "humour noir", et le ton etant donné dès les premiers messages, les gens pensant etre concernés ( "inaptes" ) et qui liraient quand meme le thread et en serait bléssés n'auront qu'a s'en prendre a eux memes, même s'il est vrai que le forum etant public, il ne devrait pas y avoir ce genre de "filtre" ( mais alors, quand rigoleraient les amateurs d'humour noir ? Accorder une plus grande liberté aux uns - pouvoir etre sur de se balader sur le forum sans risquer de tomber sur des elements indesirables- pour la limiter a d'autres -empecher les amateurs d'humour noir d' echanger librement entre eux-, est-ce vraiment la solution ? je ne pense pas ).
Après reflexion, il est vrai que cela pourrait provoquer de plus importants desagrement aux personnes inaptes de tomber sur une blagues blessante les conernant que pour un amateur d' humour noir etre privé de sa ration d'histoires droles. Je dirais donc que dans ce cas precis, il est vrai que vous avez raison quand vous dites qu' un sujet tel que celui ci ne devrait pas etre posté sur un forum public et aussi frequenté, mais plus generalement, l' humour noir n' a a mon avis aucune raison d'etre "denigré", son principe de base etant de faire rire, meme en se basant sur le malheur des autres, dans la mesure ou on l'utilise en conaissance de cause ( et surtout en conaissance de son public )

Bon, mes propos sont peut etre pas toujours très clairs, mais j' espere que vous m'en excuserez, sachant qu'il est 5h20 du matin