Un nouvel Israël ?

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Provient du message de Melkart Tyr Pje
Dsl pour les HS Znog, je m'arreterai là
yaaa un de moins plus que 9999 qui vont sauter sur ce pauvre thread comme la vérole sur le bas clergé.
Y a pas eu que la Shoah, les Juifs ont été massacré apres qu'Israel ait été crée (en -1000), ensuite il y a eu des persecution au fil des siecles, des massacres a l'apparition de l'Islam, des massacres par les Chrétiens avant le moyen age, puis la Shoah, l'expulsion des Juifs des pays du Maghreb, les guerres imposées a Israel par la ligue arabe (48, 67, 73).
Je n'appelle pas ca une cohabitation pacifique, les juifs n'ont jamais eu de pays a eux jusqu'a il y a 50 ans, ils etaient toujours chez les autres a se demander quand ils s'en reprendront sur la gueule.
Citation :
Provient du message de Grosquiick
Je n'appelle pas ca une cohabitation pacifique, les juifs n'ont jamais eu de pays a eux jusqu'a il y a 50 ans, ils etaient toujours chez les autres a se demander quand ils s'en reprendront sur la gueule.
ben là c'est justement la source de notre discussion que tu évoques là. L'israel actuel étant source de controverses voire menacé, faut-il en fonder un autre ? Et de toutes manières est-ce seulement possible ?
Citation :
Provient du message de Znog
ben là c'est justement la source de notre discussion que tu évoques là. L'israel actuel étant source de controverses voire menacé, faut-il en fonder un autre ? Et de toutes manières est-ce seulement possible ?
Sa n'aurait aucun sens , il y à une seule Israel et dans ce cas on fonderait un état juif mais pas Israel . Israel est , est restera la cause de problèmes tant que l'homme occidental et arabe ne l'aura pas accepte car elle est le noyau central de 3 religions .
Cool
Citation :
Provient du message de Melkart Tyr Pje
Je veux juste rajouter que cette terre n'est pas sainte seulement pour les juifs mais aussi pour les 2 autres grandes religions...alors pourquoi plus de légitimité aux juifs plutot qu'aux musulmans et chrétiens a pouvoir y habiter ?
Et oui, c'est la où tout a commencé mais pas seulement pour les juifs.....
Si tu parles des catholiques, je te répondrai que non. Sauf pour des fétichistes qui n'ont rien compris. Les catholiques, en principe, regardent vers le futur, ce qu'ils désignent métaphoriquement par la Jérusalem céleste.
Et historiquement, particulièrement depuis l'édit de Constantin, Rome est devenu le haut-lieu de la Chrétienté. Pour dire à quel point la Chrétienté se fiche de Jérusalem : il lui a fallu cinq siècle d'occupation arabe pour commencer à trouver scandaleux que la ville soit occupée par des infidèles. Et encore ce souci n'a pas duré bien longtemps (Jérusalem a été prise par les arabes en 638. La première Croisade, qui allait aboutir à la recapture de la ville, est en 1100, et la ville sera définitivement perdue en 1187). Même après, alors que la supériorité militaire des pays occidentaux était écrasante et que la Papauté encore influente, tout le monde s'en cognait. Et actuellement encore, il n'y a ni char du Vatican ni curé kamikaze là-bas, même s'il y existe encore une communauté chrétienne.

Je connais un endroit approprié pour la création d'un nouveau état israélien :
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Aux USA
(je n'ai rien contre les juifs, c'est juste que je me demandais si les palestiniens avaient été conviés aux négociations pour la création d'un état israélien).
je commence à trouver voici une proposition de refonder Israël sur le territoire des USA " Accordingly, I have another proposal: relocate Israel to America... " http://www.lewrockwell.com/orig/kinsella5.html il s'agit carrément d'un projet de remplacement.

Intéressant mais peu probable vue l'opposition vraisemblable de l'état israelien actuel qui empêcherait les USA de "lui jeter des bâtons dans les roues". Le but de l'auteur est en effet aussi de couper les subventions américaines à Israël.
Et puis quid de la souveraineté d'un état totalement enclavé dans les USA ? - entre l'Utah et le Nevada sur sa carte -
Les US sont généreux quand il s'agit d'offrir ce qui ne leur appartient pas ...
Je doute fort que le gouvernement US accepte de céder une partie de son territoire.
Quelques autres références :
- à propos du Birobidzhan, une région autonome de l'URSS qui avait été fondée pour les juifs par Staline, entre la mongolie et la corée du nord. Avec le Yiddish comme langue officielle ! : http://www.suite101.com/article.cfm/...issions/22748. La référence cite aussi une chose que j'ai lue dans Enchantement
(Orson Scott Card http://www.fnac.com/Shelf/article.as...=43&Ra=-1&To=0). Beaucoup de juifs d'URSS obtenant des visas pour émigrer dans les années 70 jetaient leur visa israëlien et préféraient faire leur vie aux USA.
Cette référence parle aussi des solutions ougandaise et Argentine

- "Theodor Herzl and the Uganda Plan"
http://www.trincoll.edu/~kclark2/the..._jerusalem.htm et http://jewishsf.com/bk970829/usquest.htm
Citation :
Provient du message de Ackshel
Sans parler du coût induit d'un tel déplacement, qui serait tout simplement faramineux (infrastructures à construire, usines, commerces, etc.).
Je ne pense pas que ca serait un problème si important que cela.

En tout cas si je me souviens bien de mes cours d'histoire, les juifs colons en Palestine se faisaient un devoir de mettre les terres en valeur avec un esprit très pionnier. Ou est-ce la propagande de l'époque ?
Citation :
Provient du message de Dorian
Tout simplement car les Juifs sont théoriquement là depuis 6763 ans , les Chrétiens depuis 2003 ans et les Musulmans depuis 1381 ans , et de surcroît ce sont eux qui ont écris la Bible qui est le Livre duquel descend l'Islam et le Christiannisme .
Quelques précisions par rapport à ce qui a été dit :

- L'Islam et la foi en Dieu qui y est liée ne descendent pas de la Bible. La foi met un accent particulier sur la Révélation au Prophète de ce qui est de toute éternité : le Coran. Les textes de la Bible sont donc une approche de la Révélation, une inspiration partielle, avant qu'elle n'ait été donnée au Prophète dans son intégralité indivisible.

- Jésus a proclamé : "Vous détruirez ce temple, et en trois jours, je le reconstruirai." Aux habitants de la Samarie qui lui demandaient s'il fallait adorer Dieu sur la Montagne, comme leurs ancêtres le faisaient, ou au Temple de Jérusalem, comme les Juifs de Jérusalem le faisaient, Jésus a répondu : le temps viendra où vous ne l'adorerez ni à Jérusalem, ni sur le mont Horeb, mais dans votre coeur et en vérité. Paul a réaffirmé cela par la suite. Les Chrétiens peuvent donc vivre éloignés de la terre où a vécu le Christ, sans problème lié à la foi. Mais comme l'exemple et le pélerinage ont une place qui est loin d'être nulle, tant que cette terre existe, ils ont envie d'y aller, voire d'y vivre pour certains... ne serait-ce qu'en lien de l'origine juive du Christianisme (et entre la Syrie, l'Irak, et Israël/Palestine, il y a de nombreux lieux liés tant à l'histoire juive que chrétienne).

Pour le chrétien, comme pour le musulman, le premier homme de grande foi, ce ne sont pas Noé et ses trois fils, qui sont mythologiquement à l'origine des divisions ethniques du bassin méditerranéen, mais c'est Abraham (qui est parti de Chaldée, dans l'actuel Irak ; Irak qui a aussi sur son sol Babylone, capitale de l'ancien empire où les Juifs furent en exil). En somme... les trois religions s'inscrivent au même point de départ : il est ainsi vain de prétendre être d'une religion "d'avant l'autre".

- Le lieu par excellence de l'adoration de Dieu par les Juifs est le Temple, construit par Salomon selon l'idée de son père le roi David. Qu'a le Temple de particulier ? Dans le "Saint des Saints" (l'expression vient de ce contexte), était gardé l'Arche d'Alliance, c'est-à-dire toute la loi reçue par Moïse sur le Sinaï, après la libération d'Egypte. La destruction du Temple en 70, c'est l'un des plus grands sacrilèges jamais commis dans le culte juif, bien avant la nuit de cristal au vingtième-siècle. C'est la destruction du lieu unique de la présence de Dieu.

Jérusalem, capitale du Royaume de David, le Royaume auquel s'identifie la religion juive. Jérusalem, désertée pendant un demi-siècle après les ravages de 70, en ruine. Jérusalem, rebaptisée Aelia Capitolina, un temple à Jupiter construit sur l'esplanade du Temple détruit en 70, Juifs interdits et Chrétiens non tolérés. Interdire à un Juif de pénétrer dans la ville du Temple, l'ancienne capitale du Royaume, c'est l'une des plus grandes entraves à l'exercice de sa foi. Et c'est sur cette même esplanade que le Prophète, dans la foi islamique, a pris son envol pour le Paradis. (C'est au passage cette esplanade, entre autres pour les raisons citées précédemment, qui a été le théâtre du déclenchement de la seconde intifada).


Citation :
Provient du message de Znog
Quelques autres références :
- à propos du Birobidzhan, une région autonome de l'URSS qui avait été fondée pour les juifs par Staline, entre la mongolie et la corée du nord. Avec le Yiddish comme langue officielle !
La région autonome juive existe toujours en tant que telle dans la constitution de la Fédération de Russie : http://www.constitution.ru/fr/part3.htm


J'espère que ces quelques précisions n'ont blessé personne et ont pu aider quelques autres
Intéressant comme question et plaisant de voir que le thread n'a pas dérivé comme on pouvait le penser .

Par contre, pourquoi ce questionnement sur la création d'un nouvel Etat Juif (qu'il se nomme Israel ou pas) ?

Est-ce en rapport avec la dispersion de nombreuses communautés juives à travers le monde (importantes & influentes aux Etats-Unis par ex.) ? Donc pour un certain rassemblement effectif du peuple Juif (si on peut dire comme ça, je n'en sais rien en fait ) ?
De toute façon, il serait quasiment impossible de trouver une zone démographiquement desertique pour y créer un "nouvel etat d'israel" avec des terres arables , des sources d'eau et autres.
Citation :
Provient du message de TyMor
Par contre, pourquoi ce questionnement sur la création d'un nouvel Etat Juif (qu'il se nomme Israel ou pas) ?
L'origine de ma question c'est que j'ai passé pas mal de temps cette semaine sur un forum sioniste (à le lire, pas à intervenir car il est pas mal 'verrouillé'). On y discute de la guerre à venir, mais aussi de la paix. Ou plutôt de la "paix version ultra sioniste".


bon, après pas mal d'heures à lire tout cela et à suivre l'actualité, je suis très pessimiste sur la fin des hostilités dans la région. Toutes les portes paraissent fermées et en plus ca empire.

En croisant cela avec le problème de la diffusion et de la puissance croissante des armes de destructions massives, j'arrive forcément à une issue apocalyptique.
Genre un scientifique en biologie 'concocte' un virus tueur... d'ici 10 ou 20 ans. Vu le niveau de violence et les souffrances infligées, je ne pense pas que "ca passera". Ou plutôt si mais on ne peut pas attendre 40 ans comme on l'a fait pour l'Europe.

Cette issue tragique m'apparait à la fois probable et totalemement incontrôlable.

(L'autre problème est moral et il ne pèse plus grand-chose : étant donné le bilan que l'on peut faire des 50 premières années d'existence d'Israël, est-ce ca vaut le coup de continuer comme ça ? Non).

Dans ce cas là, la question d'un état juif viable, situé ailleurs qu'au moyen-orient se pose. Est-ce possible ?



Peut-on par exemple séparer la fonction 'sacrée' d'Israël en laissant vivre à Jerusalem les Haredim, qui ne demandent qu'a prier et permettre aux autres juifs de développer un état autonome et pacifique ailleurs ?
Les Juifs ont leurs état et compte le garder alors je ne voit pas ta question Israel est le pays que D.ieu à donné au peuple Juif donc tu doit comprendre que quitte à mourir beaucoup de Juifs resterons là bas et se battront pour la paix d'Israel jusqu'au bout .
Citation :
Provient du message de Silva
De toute façon, il serait quasiment impossible de trouver une zone démographiquement desertique
Je me suis laissé dire que sous le Sahara, par exemple, il y a de fantastiques nappes phréatiques. Le reste est une question d'argent et d'ingéniérie, déjà largement maitrisée par les israéliens qui transforment déjà le désert en terre cultivable.
Citation :
Provient du message de Dorian
Les Juifs ont leurs état et compte le garder alors je ne voit pas ta question Israel est le pays que D.ieu à donné au peuple Juif donc tu doit comprendre que quitte à mourir beaucoup de Juifs resterons là bas et se battront pour la paix d'Israel jusqu'au bout .
Oui, le débat là-dessus est infiniment plus délicat.

C'est aussi le fait d'être persuadé de se battre 'le dos au mur' qui rend la guerre si féroce.
Personne n'acceptera les réfugiés palestiniens (certains israéliens voudraient bien les déporter en Jordanie, par exemple, mais les Jordaniens ne sont absolument pas d'accord, puisque cela reviendrait à leur donner le pouvoir en Jordanie - cf. septembre noir, 3500 morts - ).
De même les israéliens sont convaincus qu'ils ne peuvent être en sécurité sans un état juif.

Il est certain que même l'existence d'un 'Israël alternatif' ne résoudrait pas le problème. Disons que ca donnerait tout de même un pays où aller à une certaine catégorie de juifs, qui se feraient traiter de traitres par les autres.

L'autre manière de voir les choses serait une Palestine alternative... mais il faudrait un autre thread.
Je pense que si l'ont créer un autre état Juif , il y aurait la même situation car quelqu'un d'autre , un autre peuple déciderai de s'y attaquer . Le problème réside dans la haine du peuple Juif qu'on pas mal de personnes sur cette planète .
Citation :
Provient du message de Znog
Je me suis laissé dire que sous le Sahara, par exemple, il y a de fantastiques nappes phréatiques. Le reste est une question d'argent et d'ingéniérie, déjà largement maitrisée par les israéliens qui transforment déjà le désert en terre cultivable.
Des gens vivent dans le Sahara.



Pour revenir au problème. Il semblerait que les Juifs ne furent pas tous d'accord, en 1947, pour doter le nouvel Etat d'Israel d'un caractère sacré comme l'on fait les pères fondateurs, avec l'hébreu comme langue officielle par exemple.

Je suis assez enclin à penser qu'une partie, je dis bien une partie seulement, des problèmes auxquels cet Etat est confronté vient de là.
Sacré, cela signifie que cet Etat serait un don de Dieu. Or, cela peut, peut je dis, légitimer toutes les dérives, y compris les pires, pour défendre ce territoire et également conserver un nombre majoritaire de Juifs en proportion dans la population Israelienne, entre autre.

Ce caractère sacré explique également que ta question Znog ne peut pas se poser. Comme Dorian le dit lui-même, les Israeliens et les Juifs en général attachés à la signification religieuse de cet Etat ne pourront pas l'abandonner.

Je change un peu de sujet mais jusqu'à preuve du contraire pour l'Irak, Israel est le seul pays du Moyen-Orient à posséder des têtes nucléaires, environ 200 d'ailleurs. Je ne pense pas que le problème soit les armes de destructions massives pour Israel mais plutôt le réglement de la paix qui nécessitera forcément de douloureuses concessions des deux cotés et bien des désillusions par la même occasion.
Citation :
Provient du message de Znog
Je me suis laissé dire que sous le Sahara, par exemple, il y a de fantastiques nappes phréatiques. Le reste est une question d'argent et d'ingéniérie, déjà largement maitrisée par les israéliens qui transforment déjà le désert en terre cultivable.
Pour l'argent et l'ingénierie, il est certain que les travaux qui ont été conduits dans le Neguev sont impressionnants, et c'est justement, en dehors de toute considération religieuse, l'une des raisons pratiques pour laquelle les Israëliens (juifs ou non, religieux comme indifférents) du XXe et XXIe siècles sont attachés à cette terre. D'autres projets sont toujours à l'étude, comme la "résurrection" de la Mer Morte, en l'ouvrant de façon franche sur la Mer Rouge (l'accès à la Méditerranée n'est pas envisageable à cause des grands travaux agraires déjà entrepris sur les terres que traverserait le grand canal).

La question de l'eau en Israël/Palestine est à mon sens le problème prioritaire à résoudre pour approcher d'un apaisement (bien devant l'affrontement coloré de raisons religieuses, prétexte facile, comme l'histoire sait en créer). Nul n'ignore la raison de l'occupation du plateau du Golan. De façon générale, sur l'ensemble du territoire, le paysage est reproductible : dans les zones où alternent les collines et les vallées, le fond des vallées le long des rivières qui s'assèchent est occupé par les villages arabes (Israëliens ou non). A proximité, sur les hauteurs des collines, tout au long des hydroducs qui courent à travers le pays, les habitats des Israëliens Juifs protègent ces conduites d'eaux (d'où l'intérêt stratégique de ce qui est appelé communément "colonies"), habitations entourées de murs pour se protéger des attaques en tout genre. L'eau passe donc des vallées aux collines, chacun des groupes en ayant besoin, dans ce territoire plutôt sec. Et c'est l'égale répartition de l'eau (le fameux or blanc) entre tous les hommes qui est en jeu, avant la question identitaire, communautaire. Tant d'énergie, de sang et d'argent a été investi ou versé, pour faire "fleurir le désert", selon l'expression, qu'un déménagement est impensable pour la communauté israélite juive, issue d'arrivées successives de vagues de la diaspora mondiale.

Pour le Sahara, il n'y a pas que de l'or blanc, il y a de l'or noir et du gaz en sous-sol (peut-être pas énormément, mais suffisamment pour être l'un des revenus importants de l'Algérie, et avoir été à l'origine de son industrialisation). Au vu des problèmes de souveraineté du Sahara occidental (répertorié sur les cartes comme étant marocain), je doute qu'un quelconque état recouvrant le Sahara ou le Sahel accepte une perte de souveraineté.
A titre liminaire je voudrais juste rappeler qu'il y a aussi une population arabe en Israël...

Ensuite, pour aborder plus strictement au sujet, je pense que c'est parfaitement utopique de penser qu'un autre état d'Israël (peu importe son nom) puisse être créer à nouveau...

La création d'Israël a été quand même une immense catastrophe... Si j'en respecte l'entreprise, la façon et les méthodes qui ont présidé à sa formation sont quand même -rétroactivement- à l'origine de bien des problèmes.

Il ne s'agit pas pour moi de condamner l'existence de cet Etat mais franchement les manières dont on a imposé cet état de fait au monde arabe ne pouvaient qu'augurer du pire... (et on sait ce qu'il en est advenu...)

La création d'un état aujourd'hui exigerait un profond engagement international et un très large consensus mondial...

Or après ce qu'il s'est passé avec la création d'Israël, je vois mal les puissants Etats de ce monde se lancer dans une entreprise pareille...

Reste le problème du territoire... qui n'est pas le moindre... Sans même aborder les sensibilités religieuses, sociales ou environnementales, la politique que mène Israël avec ses colonies risque de refroidir les éventuels pays propriétaires de terres surnuméraires
Citation :
Provient du message de Dorian
Je pense que si l'ont créer un autre état Juif , il y aurait la même situation car quelqu'un d'autre , un autre peuple déciderai de s'y attaquer . Le problème réside dans la haine du peuple Juif qu'on pas mal de personnes sur cette planète.
C'est un argument : "quel que soit l'endroit où s'installeront des juifs, ont les attaquera, en Palestine ou ailleurs".

Personnellement je n'en suis pas du tout persuadé, mais force est de constater que cet argument est très présent. Sur le fameux forum sioniste on parle énormément de cette "haine du juif".

De mon point de vue, c'est Israël qui engendre des ressentiments et "génère" de l'antisémitisme . Actuellement je vois plutôt le lien de causalité dans le sens antisionisme => antisémitisme que le contraire.


Mais, après tout cette idée de créer un 'autre Israel' est bien issue de la reconnaissance d'une nécessité de 'donner un refuge' aux juifs contre l'antisémitisme.

Cette idée est "un refuge en vaut un autre où qu'il soit"

dont acte
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