[Coldvein]

Quelq'un a des bouquins à me recommander sur le sujet ? Je parle de mai/juin 40.

[Deadshade]

Pour a peu près la meme raison pourquoi les Japonais ne se sont pas battus jusqu'au dernier après Hiroshima .

Il est de devoir de chaque militaire et homme politique d'arreter la résistance quand tout ce qu'elle réalise est l'augmentation du nombre de morts et de destruction civiles sans aucun espoir de résultat positif .

Tout est donc dans l'appréciation de "l'espoir de résultat positif" .
Or en juin 1940 meme un aveugle handicapé mental aurait vu qu'il n'y avait aucun espoir de résultat positif (= rejeter les allemands derrière le Rhin) .

Contrairement à ce que pense le philosophe de bistro moyen , il faut beaucoup plus de courage et d'honneur pour arreter la résistance dans une situation sans espoir que d'ordonner aux futurs cadavres de combattre jusqu'à la dernière cartouche .

Pour les livres , prend n'importe quel livre sur la campagne mai-juillet 40 avec les cartes et tu verras que dès mi mai la résistance n'avait plus beaucoup de sens sauf pour permettre d'évacuer en Angleterre tout ce qui pouvait encore l'etre .
Après Dunkerque ce n'était plus que de la boucherie .

[Meldon]

J'en ai déjà parlé ici, je ne saurais trop conseillé la lecture du livre de Henri Amouroux intitulé ""le 18 juin 1940" . Pour moi le meilleur livre pour appréhender la débâcle française, la pression imposée par les réfugiés (la principale cause de la débâcle) et le sacrifice de milliers de soldats (parce qu'il y en a eu beaucoup de soldats brave jusqu'à la mort)

[Baluchon Chonchon]

Ah bon? j'ai un pote americain sur les forums PS qui m'a dit que c'etait ds nos genes d'etre lache et peu courageux..... On m'aurait menti .... :bouffon:

[Meldon]

A ton gros naze de pote (c'est une injure ça? ), tu pourras lui parler des cadets de l'école militaire de Saumur qui sont partis avec quelques fusils et des grenades retenir des PZ...

[Coldvein]

hum restez dans le topic plz :] je veus juste des noms de bouquins interressants sur le sujet.

[Fredo[3DLM]]

N'oubliez pas non plus les pertes de l'armée francaise . Ce qui a fait reflechir plus d'un general . Etant donner que le monde a vu l'efficacité des troupes allemandes en guerre pendant la campagne de Pologne , pas mal de gens chez nous pensais que c'etait sans espoir . Pour info , l'armée francaise a perdue 80 000 soldats en 43 jours de combat ce qui represente 1860 hommes tué par jour ! ce qui est enorme surtout quand une bataille commence a peine .(je ne parle que des tués non des prisonniers)

Donc , disons que (pour Petain) :
Une campagne de Pologne reglée dans un temps records avec des troupes qui on fait leurs preuves .
Des pertes elevée et une meilleur utilisation des armes nouvelles (comme le char ou l'avion , 1er utilisation en masse de ces armes la) du coter des allemands .
A fait qu'il a signer l'armistice et arreter la .

D'un autre coter , si on ecoute le general DeGaulle :

... car il est absurde de considéré la lutte comme perdue . Oui , nous avons subis une grande défaite . Un système militaire mauvais . Les fautes commise dans la conduite des opérations . L'esprit d'abandon du gouvernement , pendant ces derniers combats , nous on fait perdre la bataille de France .
Mais il nous reste un vaste empire , une flotte intacte , beaucoup d'or . Il nous reste des alliés , dont les ressources sont immense , et qui domine les mers . Il nous reste , les gigantesque possibilités de l'industrie américaine . Les meme conditions de la guerre , qui nous on fait battre par 5000 avions et 6000 chars , peuvent nous donner demain la victoire , par 20.000 chars et 20.000 avions ...

Ce n'etait qu'un petit bout du 1er discours lancer par le General DeGaulle depuis la radio de londre . Je crois que ct le 22 Juin 1940 . Et franchement , il avais raison sur tous les points a mon avis . Seulement , il ne parle pas d'un pays mis a feu et a sang par les allemands car celui ci refuse de se rendre . Donc c a double tranchant . Reduire au maximum les pertes et le nombres des tués aussi bien civils que militaire . Ou continuer la lutte (avec tous les moyens que l'on sais) tout en sachant que les allemands sont libre d'employer tous les moyens pour faire craquer le gouvernement . Fo voir . Perso je dit pas que Petain a eu raison , mais dans un sens il a voulus épargner des milliers de vie , ce qu'il a fait par la suite , c un autre debat .

[Deadshade]

Oui , je crois que Pétain avait raison et que n'importe qui qui avait la responsabilité des 40 millions de Français de la France continentale aurait fait pareil .

de Gaulle avait également raison mais sur un plan différent .

Quand il dit "Il nous reste des alliés , dont les ressources sont immense , et qui domine les mers " il dit basiquement que l'Angleterre et , peut etre , les USA (encore qu'il ne pouvait pas etre clairvoyant au point d'imaginer l'attaque Japonaise sur les USA et la déclaration de guerre de l'Allemagne aux USA qui était une belle absurdité) EUX pouvaient encore faire quelque chose .

Dans la suite de l'histoire aussi bien Churchill que Roosevelt le tenaient de toute façon pour quantité négligeable concernant le sort de la guerre .
Quant à Staline il ne devait meme pas savoir où c'était la France

[GdG]

J'ai pas le tps de taper un long discour, mais, primo, ton titre est: -injurieux
-issu de l'image de mai 1940 donné par les boches et les gaullistes (qui ont intérêt a laisser croire ça)

Tu lira "Les Français de l'an 40", en deux tomes
"Fallait-il entrer en Belgique en Mai 1940", de Bruno Chaix
"La Campagne de 1940", résultat d'un colloque (auquel j'ai assisté, très intéressant d'ailleurs)
La série des Militaria hors série (je sais, moi aussi j'avais honte d'acheter des magazines avec des titres comme ca, mais met des lunettes et un imper, c'est plus facile comme ça) sur la BoF
Il y a des tonnes de bouquin paruts pdt les années 50 que tu trouvera aux puces, etc, j'ai trouvé des perles comme ça, des témoignages, etc...

Tu verra que stratégiquement, la France s'est battue jusqu'au bout en 1940.

La théorie du "On continue la guerre en Afrique du Nord" est facile à démonter, quand on connait l'impossibilité logistique de faire un "Dunkerque bis" en Juin 40 sur les 2000 bornes qui séparent Marseille d'Alger, le fait que les meilleures troupes d'AFN sont déjà en métropole pour combler les pertes de mai 40, qu'il n'y avait que 3 jours de munitions en AFN, qu'il n'y avait pas d'industrie en AFN (y'a que Mac Giver pour réparer un Hispano-Suiza de D-520 avec une épingle à nourrice), et que la Marine n'aurait pas pu tenir longtemps, étant donné qu'un bataille navale, ca bouffe des munitions, et que les obus étaient produits... en France, et que les Anglais ne pouvaient pas nous en fournir, vu qu'ils utilisaient des calibres différents...

C'est triste à dire, mais la guerre comme elle s'est déroulée dans la réalité a été bien plus profitable à la France que si elle avait décidée de résister (de Gaulle continue la lutte sans que ça engage la population métropolitaine, et donc, pas d'extermination de la population, AFN neutralisée par Vichy alors que si les boches avaient réussit à y mettre pied, toute l'Afrique serait tombée aux mains des boches , avec toutes leurs ressources...).

Reynaud était un jusqu'au boutiste. Lui même se rendait compte que la situation était perdue, et il ne s'est pas attaché à vouloir continuer à se battre devant Perpignan ou Marseille, mais à faire accepter la capitulation en rase campagne par l'ARMEE, ce qui n'engageait pas la gouvernement de la République Française. Weygand a refusé, disant que c'était en contradiction avec le code militaire (depuis la guerre de 70 une loi militaire menace de peine de mort tout général capitulant), ce qui était faux (un général qui ne connait pas son code militaire...!), puisque la capitulation dans l'armée française est autorisée suelement si tous les moyens de résistance ont été épuisés auparavant. C'était le cas, à la fin Juin, les armées françaises étaient disloquées, les boches étant meme parfois plus au Sud que les français eux même. C'est le fait que Weygand ait refusé de signer la capitulation qui a (heureusement) empêché la continuation de la guerre en AFN (un peu comme les Belges: le roi Léopold, commandant des armées a signé la capitulation en rase campagne, ce qui est différent de l'armistice, car le gouvernement n'est pas engagé. Ca a permis à une partie du gouvernement belge d'aller en France, puis en Angleterre pour continuer la guerre).

[Pachy]

Personellement j'ai tendance à penser qu'il y avait un léger coup de bluff dans l'appel du 18 juin. Je veux dire, comment prévoir l'entrée en guerre des Etats-Unis de l'Union Soviétique? Certes Hitler avait prévu de piquer des territoires à l'Est, ça faisait partie de sa stratégie d'ensemble, mais si ses généraux avaient réussi à l'en dissuader on aurait bien été dans la m*rde. Au final, de Gaulle a eu raison. Visionnaire ou bon joueur de poker?

Maintenant, on peut débattre sur le sujet suivant: l'armistice a-t'il raccourci ou rallongé la guerre? Supposons que le gouvernement ait fui à Alger à la mi-juin.

Version optimiste: la marine et l'aviation françaises, continuant la guerre depuis l'Afrique du Nord, apportent une aide efficace à la Grande-Bretagne et la Méditérannée passe rapidement sous domination Alliée.

Version pessimiste: les forces allemandes envahissent rapidement tout le territoire français, puis passent par l'Espagne, envahissent Gibraltar, puis l'AFN (l'armée française étant à ce stade quasi inexistante). Malte est sous pression conjointe depuis la Sicile et la Tunisie et finit par tomber. Les forces Anglaises en Egypte sont totalement isolées. Le débarquement Allié en Afrique du Nord est impossible.

Ah pardon... Les what-ifs ne servent à rien, c'est vrai, je ne le ferai plus.

[Lafarge]

Je ne vois pas pourquoi les allemands auraient été plus rude qu'ils ne l'ont été. Pétain a fait le bon choix? Vu comment ca a tourné après oui. (Remarquez l'ironie dans cette phrase).

[Deadshade]

"Ah pardon... Les what-ifs ne servent à rien, c'est vrai, je ne le ferai plus."

Ah non !
Ce sont les "what if" qui permettent de comprendre les options .
Sinon l'histoire se résume à un récit linéaire persque déterministe des évènements auxquels on ne comprend rien puisque , précisément , l'histoire est faite des choix .

Tu as parfaitement raison et on peut poursuivre ton scénario meme si à l'époque le gouvernement français n'était probablement pas génial au point de l'imaginer avec autant de clarté .

Si la France avait décidé de continuer à résister , les 100 divisions allemandes auraient été bien obligés de continuer la guerre à l'Ouest avec tous leurs moyens .
Du coup le cadeau un peu condescendant qu'avait fait Hitler à Franco en le laissant en dehors de l'affaire n'aurait probablement pas eu lieu .

L'Afrique également aurait pris une valeur stratégique qu'elle n'a pas du tout eu en réalité .
Il est donc fort probable que la majeure partie des forces allemandes (y.c aviation) aurait débarqué en Tunisie , Malte serait tombé comme la Crète et les Brits se seraient retrouvés en egypte avec des dizaines de divisions face à eux au lieu de 3 .

Et le pire c'est qu'avec toutes ces priorités les allemands (qui n'étaient quand meme pas trop chauds , surtout l'OKW) n'auraient surement pas attaqué la Russie et là ...

[Coldvein]

Ce que je comprend pas, c'est comment et surtout pourquoi la France, Royaumes-Uni et les Etats-Unis ont ils laissaient l'Allemagne se réarmé ?

La France d'après ce que j'ai peu comprendre était loin d'être préparé à cette guerre. Avec l'Allemagne qui se réarmé depuis 10ans et les Français environ 5 ans ? Personnes a vu le vent venir ? La monté du nationalisme en Allemagne, la Ruhr etc. Tout ça aurait peu évité si les gagnants de la ww1 avaient fait appliquer à la lettre les conditions de l'armistice en 1918 non ? Ou je me trompe sur toute la ligne.

Non, je pense à ça du faite des évènements international actuelle, avec les Etats-Unis et leurs frappe préventive. Bon, c'est vrai ont est 60 ans plus tard, mais au vues de la ww1 tout de même, avec le coût hallucinant en vie humaines et des 100aines kilomètres de pays en ruines et le coût économique, j'ai du mal à comprendre comment et pourquoi la France en premier lieu a laissé les choses ce déroulés sous nez. Sachant que la ww1 était encore dans tout les esprits que personne ne voulais une 2eme guerre (je parle du monde en général).


- edit Je m'éxcuse mais je ne vois pas en quoi le titre est injurieux.

[Lafarge]

1) Les francais ont essayé de forcer certaines conditions du traité de paix en 1922. Un désastre (occupation de la Ruhr).
2) On parle de l'Allemagne là, c'est un GROS pays.

[klaas]

Morchee,voici une reference:
"La Campagne de 1940" aux editions Tallandier:
Store4war
Tu devrais y trouver qques reponses...

[Xianigar]

Sisi on était préparé on avait une super défense mais les allemands nous on contourné :/

[Wonderchris]

Rahhh ces sacrés belges et leur statut de neutralité à la noix

[Xianigar]

bas oui les belges c est pas des vraie neutre lol comme les suisse lol

[Lafarge]

Citation :

Ah non !
Ce sont les "what if" qui permettent de comprendre les options .
Sinon l'histoire se résume à un récit linéaire persque déterministe des évènements auxquels on ne comprend rien puisque , précisément , l'histoire est faite des choix .

Je ne suis pas d'accord avec toi.
l'histoire se base sur des FAITS. Les faits, l'historien ne peut les comprendre que par des faisceaux de documents. Pas autrement, et surtout pas par une re-création artificielle du passé (ca c'était bon pour Michelet, aujourd'hui c'est pas glop).

La re-création artificielle du passé pêche, par défaut, sur l'inexistence de documents. Mais évidemment comme tu veux lui donner un parfum réaliste, on se base sur l'histoire (ou ce qu'on penses être l'histoire...) Ce qui veut dire que dans 100% des what if, tu as un mélange assez indigeste de faits et de non-faits, qui automatiquement sont biaisés par les propres terreurs/aspirations de celui qui écrit. C'est très visible dans ce thread.

De plus, un what if ne permet pas de comprendre un choix. L'analyse des alternatives oui, tout en gardant à l'esprit que la personne a fini par faire ce choix. Ben oui, c'est quand même la solution qui lui a paru la meilleure. Ce qui est interessant, c'est de comprendre pourquoi les japonais et les allemands (et les italiens) ne se sont pas mis d'accord sur une stratégie commune, pas d'imaginer comment les francais, anglais ou russes se sont alliés en 1939 et ont vaincu l'Allemagne dès 1940 (en voilà un what if qu'on ne voit jamais, tiens).

On peut enrober d'autant d'arguments que l'on veut, un what if ne reste qu'hypothétique. C'est amusant, d'accord, mais je crois qu'en fait c'est beaucoup plus déterministe que de simplement chercher à comprendre.

[GdG]

Citation :

Provient du message de Lafarge
pas d'imaginer comment les francais, anglais ou russes se sont alliés en 1939 et ont vaincu l'Allemagne dès 1940 (en voilà un what if qu'on ne voit jamais, tiens).

D'ailleurs y'a un bouquin assez intéressant (1939 qqchose, me rapelle plus du titre) sur les négociations franco-anglo-russes pour monter une coalition anti-nazie pendant les années 1937-1939, c'est assez intéressant. On le trouve à la FNAC (des Halles). Ca rejoint l'excellent (enfin les, ya 2 tomes, un de 1932 à 1939 et un autre de 1940 à 1944) bouquin de Duroselle sur la politique étrangère de la France.

Depuis le début les russes étaient partants pour monter une coalition anti-allemande avec la France et l'Angleterre (même si la France étaient liées par un traité depuis 1934, il n'y a jamais eu de véritable coopération, surtout à cause des français). Mais les conservateurs, surtout rosbifs, étaient horrifiés de s'allier à des cocos, et avaient davantage peur d'une victoire alliée (!) que d'une défaite, car les russes auraient pu alors exporter la révolution (c'est ce qui est vraimment arrivé en 1945, mais on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs). Les français, pourtant un peu plus chauds pour l'alliance ont du suivre les rosbifs qui eux étaient hostiles, par peur de se froisser avec eux...

Il y avait d'ailleurs de toute façon d'autres problèmes (opposition de la Pologne, qui, contrairement au mythe (comme l'implacable Angleterre ), hésitait entre les Alliés et l'Axe et n'était pas ce peuple épris de liberté, et qui ne voulait pas entendre parler de troupes russes sur son territoire pour attaquer l'Allemagne ou aider la Tchécoslovaquie...

Bref, si on a tendance à jetter la pierre un peu facilement aux russes parce qu'ils ont collaboré avec les boches en 1939, il faut savoir qu'il y avait des raisons à ça, vu qu'ils se sont fait rejetter comme des malpropres par la GB et la France...

[Messer]

Exact GdG,les négociations n'avancaient pas,la guerre se profilait de plus en plus,il fallait bien que l'URSS s'allie,et vis à vis de l'Allemagne elle a gagné du temps,mais en plus elle s'est assuré un "allié" de caractère et non du soutien volatile.

[MrJules]

La signature de la Convention d'armistice n'est pas uniquement motivée par des considérations militaires. Elle permet également à Pétain/Laval (ou Laval/Pétain...vaste débat ) de poser les premiers jalons de son Etat français tout en préservant l'Armée, surtout son commandement, un des futurs piliers du régime.

Je ne m'imagine pas Pétain super triste et dégouté aprés la signature, mais plutôt satisfait d'avoir la chance d'imposer son modele ( la Révolution nationale) autoritaire et/ou dictatorial (ça dépend des points de vue), d'autant qu'il peut rejeter absolument toutes les fautes sur le régime parlementaire et sa presse ne s'en prive pas (ya des articles vraiment édifiants sur le sujet...).