Stalingrad OK, mais dans le Pacifique?

Répondre
Partager Rechercher
En avril 1943 (bientôt 60 ans), le Major John Mitchell dirigeait la mission de P-38 qui avait pour objectif de descendre l'avion transportant l'Amiral Yamamoto.

Pensez-vous que cela ait influencé le cours de la guerre dans le pacifique ou bien que Yamamoto était déjà dépassé par les évènements?

Oui, je sais, encore une rédaction à faire! Mais je trouve ca intéressant de confronter les avis sur des sujets de ce type...

Tiens au fait:

http://perso.wanadoo.fr/patrick.detalance/images/9.jpg

Oui, la question de l'assassinat de Yamamoto est intéressante...surtout quand on sait quel visionnaire il fut (il était contre la guerre et donnait au japon entre 6 mois et 1 an avant de subir des revers significatifs). Je regarderait ce que j'ai d'intéressant.
__________________
http://intranoo.free.fr/wwiio/sign/perso/meldon.gif
Hum je penses pas que son assassinat ai changé quoi que ce soit sur le cours de la guerre dans le pacifique.

Depuis la bataille de midway (4 juin 42) la marine Impériale Jamponaise a perdu l'initiative.
Ses multiples tentatives pour reconquérir Guadalcanal se sont toutes soldées par un echec et la conquète de la nouvelle guinée ne semble plus qu'un ancien rêve.

La seule option qui lui reste (devant le rouleau compresseur economique americain)est d'essayer de negocier une paix separée.
Seulement c'est sans compter l'esprit de revanche des USA (pearl Harbour) qui ne veulent qu'une chose, laver leur affront dans le sang et ecraser le Japon.

Que pouvait reelement faire Yamamoto devant l'afflut des forces US dans le pacifique ?
A part peut etre retardé de quelques mois l'ineductable, je ne vois pas trop.

Si la campagne du pacifique vous interresse, je ne peux que vous signalé l'existance d'un site français particulièrement bien fait : http://perso.wanadoo.fr/ww2/
__________________
http://www.jeuxdeguerre.com/images/themes/fred25.jpg
Comme je le disais quand j'avais 6ans.....YAMAMOTOKAKAPOUTé
Non désolé c'était irrésistible....souvenirs souvenirs.....
à part ca j'avoue pas trop connaitre le déroulement de la guerre du Pacifique, ils ont assassiné Yamamoto?...Les sales terroristes capitalistes je le savais pas donc j'attends comme Leclerc vos post avec impatience.
Citation :
Un des experts en la matière est John Norton Moore, qui dirige le Centre pour le Droit de la Sécurité Nationale à la faculté de droit de
l'université de Virginie. Dans une interview téléphonique de ce mercredi, il affirmait : "Si l'on est légalement engagé dans des hostilités
armées, le fait de prendre pour cible des individus qui sont des combattants n'est pas un "assassinat".

Moore se référait au précédent de Yamamoto. L'amiral Isoru Yamamoto était un brillant stratège, qui conduisit l'offensive japonaise
dans le Pacifique, aux premiers jours de la seconde guerre mondiale. En avril 1943, les décodeurs américains apprirent que Yamamoto
projetait un voyage d'inspection en avion. Les Américains montèrent une attaque surprise. Le 18 avril 1943, des avions de guerre
américains fondirent sur l'engin transportant Yamamoto et l'abattirent, tuant l'amiral et plusieurs membres importants de son état-major.

"A l'évidence, il ne s'agissait pas d'un assassinat", estime Moore, qui ajoute que des "belligérants" comme Yamamoto étaient des
"cibles légitimes".

Un point de vue similaire a été exprimé par le colonel Charles J. Duncan Jr. de l'armée de l'Air, un juriste militaire qui a abondamment
écrit sur le sujet.
C'est un petit apparté tiré d'un article sur le moyen orient.

Pour Yamamoto, en fait, en avril 43, les services secrets américains interceptent un message radiotélégraphique (oui je sais je cause bien )annonçant son départ au matin du 18 avril de Rabaul vers Buin (sud-est de Bougainville) et qu'il décollerait à 8h00. L'amiral Halsey reçut donc l'ordre de l'intercepter. Il fit décoller de Henderson Field un groupe de 18 Lockheed P-38 Lightning (bimoteur à long rayon d'action) avec des réservoirs supplémentaires. Le groupe tomba pile à 9h00 au dessus de Kahili sur le vol de bombardiers Betty et le capitaine Lamphey abattit l'avion à bord duquel se trouvait Yamamoto (mort d'une balle de mitrailleuse). Le groupe descendit aussi l'avion de l'état-major, mais le contre-amiral Ugaki survécut.

L'amiral Yamamoto fut remplacé à Truk par l'amiral Mineichi Koga.
__________________
http://intranoo.free.fr/wwiio/sign/perso/meldon.gif
HS:Ouuuu Leclerc caches-moi cette svatsika steup, ca m'étonne que je sois le premier à le mentionner, perso je vois pas de problèmes mais question de forum JOL c'est autre chose donc cachez moi cette signature.

*Mod modérateur off*

Sérieusement avoir 18 P-38 aux fesses ca doit faire mal même si un seul te straffe.
Ils pourraient les ressortir today leur p-38 ca économiserait un guerre et des morts d'innocents mais les plotes doivent plus être de première fraicheur
Citation :
Provient du message de Meldon
C'est un petit apparté tiré d'un article sur le moyen orient.

Pour Yamamoto, en fait, en avril 42, les services secrets américains i
[mode penible on]
1943 mel
[mode penible off]


J'aimerais revenir sur Yamamoto deux petites secondes.

Yamamoto est certe, un grand visionnaire (c'est lui qui impose le plan de l'attaque de pearl harbour) mais en 1943 l'etat major US a largement rattrappé son retard au niveau de la doctrine d'emploi des porte avions et je ne vois pas comment, avec les moyens qui lui restent, mettre en echec la marine américaine.

Just my 2 cents

http://perso.wanadoo.fr/patrick.detalance/images/9.jpg
Citation :
Provient du message de Wonderchris
HS:Ouuuu Leclerc caches-moi cette svatsika steup, ca m'étonne que je sois le premier à le mentionner, perso je vois pas de problèmes mais question de forum JOL c'est autre chose donc cachez moi cette signature.

*Mod modérateur off*

Sérieusement avoir 18 P-38 aux fesses ca doit faire mal même si un seul te straffe.
Ils pourraient les ressortir today leur p-38 ca économiserait un guerre et des morts d'innocents mais les plotes doivent plus être de première fraicheur
T'inquiete pas chris, ce n'est qu'une partie de l'image qui est respresenté.
La suite viendra au fur à mesure.
De plus les petits gars qui tiennent ce drapeau sont des Gi americains
__________________
http://www.jeuxdeguerre.com/images/themes/fred25.jpg
MDR!! Fred me l'avait dit en plus! Moi je voyais tellement les soldats US, les gars qui savourent une victoire bien méritée, que j'ai même pas fait le lien!! Pour moi cette image est un des symboles de la chute des allemands, mais c'est vrai que eclaircie comme ca, on peut avoir des doutes!!
Si ca heurte des sensibilités, je comprendrais et je la retire tout de suite!!

Sinon, un autre détail intéressant en ce qui concerne cet "assassinat", c'est que non seulement ils ont décripté le message mais en plus ils savaient que Yamamoto ne supportait pas d'être en retard d'une minute, c'était quelqu'un d'excessivement ponctuel, il y avait donc de fortes chances que l'avion soit là à l'heure prévue...
Au moment où ils ont descendu Yamamoto tout était déjà joué .
Aussi bien en Europe où se préparait la bataille de Kursk qu'en Afrique meme si c'était un théatre secondaire et que dans le Pacifique .
La question qui se posait était la question du temps que ça prendrait - au mieux 1 an au pire 3 .

Donc la mort de Yamamoto me semble etre tout à fait anecdotique .

En revanche on a parlé du point majeur pour la guerre sur le front de l'Est et on aurait également pu parler du point majeur de toute la 2e Guerre .

Et là on retrouverait à mon avis effectivement le Japon .
La question dont dépendait le sort de la Guerre était bien celle de QUI les Japonais allaient attaquer .
Le choix était soit la Russie soit les USA .
Stratégiquement la Russie s'imposait (engagement des Japonais en Mandchourie et en Corée ainsi que la proximité des richesses sibériennes et la faiblesse logistique russe) mais les allemands n'étaient pas vraiment chauds de voir les Japonais entrer dans ce qu'ils considéraient une guerre déjà gagnée .

Donc c'était les USA ... et on sait ce qui s'est passé .

Imaginons que le Japon , activement encouragé par les Allemands choisit la Russie en octobre 1941 .
Je crois qu'alors meme un miracle n'aurait plus empeché la victoire de l'Axe .

En effet cela aurait signifié :

1) La Russie capitule en décembre 41 - janvier 42 puisque Moscou , Leningrad et l'Ukraine sont prises et les Japonais occupent l'extreme Orient .
La dernière résistance anecdotique aurait encore pu avoir lieu autour de l'Oural mais en 41 75 % de la population Russe vivait à l'ouest de la Volga .

2) Les USA n'entrent pas dans la guerre en 41 et il n'y a que le lend and lease aux Brits qui lui permet de jouer un role .

3) Toute l'armée allemande et cette fois ce ne seraient pas 3 divisions mais 100 + se trouverait en face de la seule Angleterre en Europe , en Afrique et au moyen Orient tandis que toute l'armée japonaise serait face à l'empire brit dans l'extreme Orient .

4) Les Brits tombent partout sauf , peut-etre , en Angleterre avant fin 42 .
A ce stade une aide plus ou moins active des USA ne changerait plus rien .

5) L'axe maitrise l'europe , l'asie et probablement l'océanie en 42/43 .
A partir de là c'est de la sci fi - que font-ils ?
Attaquer les USA des 2 cotés en prenant leur temps puisque leur force humaine économique et militaire combinée est 2 à 3 fois les USA ?
Ou plus probablement entrer dans une sorte de guerre froide où les USA chercheraient à garder leur sphère d'influence en amérique et l'axe dans le reste du monde ?

Ce que je trouve absolument hallucinant dans cette affaire c'est que cette décision sans doute la plus importante pour l'humanité pendant les derniers mille ans était prise par une seule personne (certes entourée de conseillers mais quand meme seule) - l'empereur du Japon .
__________________
Generalmajor von Ick
Kampfgruppe Wiking
Citation :
A partir de là c'est de la sci fi - que font-ils ?
Attaquer les USA des 2 cotés en prenant leur temps puisque leur force humaine économique et militaire combinée est 2 à 3 fois les USA ?
Ou plus probablement entrer dans une sorte de guerre froide où les USA chercheraient à garder leur sphère d'influence en amérique et l'axe dans le reste du monde ?
[/i]
Et si, et si, et si Ben heureusement l'histoire a été ce qu'elle a été
__________________
http://intranoo.free.fr/wwiio/sign/perso/meldon.gif
si le film TORA TORA ne dit pas de bêtise l amiral etait déjà pessimiste après pearl Harbor , apres avoir raté les portes avion US et reveillé ainsi le monstre endormi .
avec la bombe H les US ont résolu le problème avec ou sans Yamamoto je pense
__________________
http://img203.imageshack.us/img203/5044/cigognesd520soloje2vi.jpg
Citation :
apres avoir raté les portes avion US
Les japonais sont des grosses buze ils ont raté les portes avions US...

propagande et légende urbaine

Le porte avion N'ETAIT PAS UNE CIBLE PRIORITAIRE EN 41(ça ne le deviendra que qq mois plus tard), ces derniers n'avaient pas encore fait leur preuve.

La guerre maritime a cet époque était une guerre de cuirassé, c'est a celui qui a les plus gros canon et le plus gros blindage...le porte avion n'était pas encore le fer de lance des opérations maritimes.

Donc Perl Harbor est un succès total pour les japonais, les objectifs ont été atteint.

My 2 centime de mark.
A++
Von Der Psyko: "qui aime bien déballer sa science"
"Donc Perl Harbor est un succès total pour les japonais, les objectifs ont été atteint"

Lu et approuvé Psycho

D'ailleurs ce sont les Japonais qui avaient le plus gros battle ship (ironie du sort appelé Yamamoto !) avec des canons de 40 cm si je ne m'abuse et qui n'a finalement servi à rien et s'est fait connement couler par un sous marin en passant son temps à éviter le combat puisqu'il était trop précieux .

Cf Bismarck également ...
__________________
Generalmajor von Ick
Kampfgruppe Wiking
Je crois que le Bismarck a été beaucoup plus utile aux Allemands...

Et le cuirassé c'etait le Yamato,pas le Yamamoto
__________________
Messer - Pavillon Noir
Contrairement à une légende tenace, le Yamato et son sister-ship le Musashi ont été envoyés à la bataille et ont participés à la bataille de Leyte, ou ils ont été sévèrement endommagés (coulés pour le Musashi, touché par une quinzaine de bombes et une dizaine de torpille) par l'aéronavale américaine. Mais des navires de surfaces japonais (dont le Yamato) ont pu s'approcher de portes-avions d'escorte le jour suivant, ce qui a crée une belle frayeur aux américains (on les comprend).

C'est le syndrome bien connu du wait-wait-wait-go. On attend toujours l'occasion favorable pour lancer ses navires, mais évidemment elle ne vient jamais, et on est obligés de les lancer en mission suicide... ah que de souvenirs de WiF ca me rappelle...

A mon avis, le Japon a perdu la guerre en la commencant. Il mésestimait les capacités américaines à mobiliser une industrie de guerre, grave erreur (mais évidemment c'est parce que nous on a des chiffres qu'on le sait). Les allemands ont fait la même remarquez.
Mea culpa .
Bien sur , le Yamato !

Néanmoins le problème des Japonais était plus un problème du timing que de principe .
Attaquer les USA n'était pas problématique , les attaquer seuls l'était .

Si les Japonais avaient attaqué la Russie d'abord , ils se seraient retrouvés , éventuellement , contre les USA avec l'Allemagne à leurs cotés et ça change drolement l'équation .

Ca aussi c'est un mythe que l'Axe ne connaissait pas le potentiel de production des USA .
Encore avant la guerre , l'Abwehr a fourni des documents extremement détaillés sur le potentiel américain .
La conclusion était que l'Allemagne disposant du potentiel industriel européen (en plus du sien la France , l'angleterre , l'europe centrale , benelux , les pays scandinaves , les alliés) était à elle seule (sans compter le Japon) plus puissante économiquement que les USA .
Et là ils n'ont pas imaginé disposer de l'Ukraine .

Il faut tout de meme voir que seul le territoire du Reich en 39 (donc avant les premières conquetes) c'était plus de 90 millions de gens contre dans les 140 aux USA (je le dis de tete) .

Les USA ont eu de la chance que la Russie leur a donné 2 années pour se mettre à peu près à parité .
il me semble aussi k il y a eu le musashi et encore d autres.

En Italie il y avait une petite serie de beau bateaux (Roma,Lepanto,Vittorio Veneto) et ils ont fini au fond des mers je crois ...
Faudra dire ça à Goering, quand on lui a donné les chiffres de production américaines, il a répondu "Du bluff!".

Citation :
Les USA ont eu de la chance que la Russie leur a donné 2 années pour se mettre à peu près à parité .
Ah j'ai compris! Oui bien sûr. Mais construire une armée, une flotte et une aviation en deux ans, c'est une gageure, et les responsables japonais (je maintiens) ne pensaient pas que ca serait possible, du moins pas à cette échelle.


A ressortir lors d'un diner mondain: Yamato, c'est l'ancien nom du japon (période yamato il y a environ 1500 ans).
Moins glorieux, Yamamoto c'est le nom qu'ont pris les gens habitant au pied d'une montagne (ultra-courant au Japon)
Et si le Japon avait décider d'envahir les USA, était-ce possible ? Une fois la machine de guerre / économique des USA celle-ci était instopable mais si le Japon avait pris l'initiative d'envahir les USA en 41 ?
Le Yamato et le Musashi étaient les seuls de cette classe de cuirassés et possèdaient des canons de 457. Ils reste dans l'histoire comme étant les plus puissants cuirassés jamais construits (70.000t en déplacement). Le Bismark et son jumeau le Tirpitz jaugeaient 45.000t et disposait de canons de 380.
A l'époque de l'attaque de Pearl Harbor, les japonnais comptaient plus sur les porte avions que sur les cuirassés suite à la leçon donnée aux italiens à Tarente, par des portes avions anglais en 41.
Pour ce qui est de la Mort de l'amiral Yamamoto, même punition morale que pour le raid de Doolittle. Les américains voulant finir la guerre de ce côté le plus tôt possible, la bombe H a terminé ce travail de sape.

Dis donc Hokum, toi aussi tu t'es vaxiné au WiF ?! Quel wargame génial !
Le Japon n'a jamais eu l'intention d'envahir les USA et ce n'etait d'ailleurs pas techniquement possible .

Ce qu'ils voulaient c'etait eliminer la flotte du Pacifique puisque sans flotte les Americains ne peuvent pas non plus envahir le Japon et ca leur suffisait .
Leurs objectifs territoriaux etaient en Asie - Koree , Chine , Indochine , Indonesie pour capturer les matieres premieres .

Les USA ont effectivement construit une armee en 3 ans mais il faut quand meme bien voir que cette armee a joue un role mineur dans l'evolution de la guerre en Europe .
De juin 41 a juin 44 c'etait la Russie seule qui avait en face d'elle la quasi totalite des forces allemandes (les Russes ont eu 20 millions de morts civils et militaires contre quelques dizaines de milliers des americains) .
La seule contribution des americains et des anglais etaient des bombardements mais qui manifestement n'empechaient pas trop l'Allemagne de produire (la production de materiel militaire en 44 etait nettement superieure en quantite et en qualite qu'en 41 - Panthers , Tigres , FW 190 , Me262 etc) .

Quand on regarde une carte du front de l'Est en juin 44 et quand on lit les rapports de l'OKW de la meme epoque , on constate que la Russie n'avait plus besoin des Americains pour gagner seule la guerre a ce moment la .
Le debarquement a ete plus important pour eviter que l'Europe ne devienne sovietique que pour battre l'Allemagne .

Pour en revenir aux Japonais ils connaissaient l'industrie americaine encore mieux que les allemands mais ils consideraient que s'ils eliminaient la flotte americaine , ils seraient tranquilles pendant une quinzaine d'annees .
Et s'ils avaient gagne a Midway ce n'aurait pas ete trop faux ... a la bombe A pres si j'ose dire .
et faut pas oublie une chose dans le pacifique les rouges commençais a descendre sur le japon donc c est se qui a accélérer la bombe nucléaire pour une réédition immédiate du japon.
Citation :
Provient du message de Deadshade
Quand on regarde une carte du front de l'Est en juin 44 et quand on lit les rapports de l'OKW de la meme epoque , on constate que la Russie n'avait plus besoin des Americains pour gagner seule la guerre a ce moment la .

Eu là même si ca fait pas partie du sujet du thread, ici tu vas un peu vite, t'imagine quand même pas que les allemands laissaient que des marchands de glace basés sur le mur de l'atlantique depuis 40, même avant le débarquement de juin 44 l'Allemagne était virtuellement prise en sandwich "point de vue terrestre"
cette situation obligeait les boshs à laisser une force basée en permanence sur l'atlantique, force qui sans les actions "mineures, je te cite, limite offensant pour les vétérans même" des americains et alliés auraient très bien pu allé faire un tour sur le front de l'est sans oublier les teutons mobilisés en Italie.
Donc pour moi dire qu'en 44 les russes à l'est n'avaient plus besoin de personne pour l'emporter c'est un peu se tromper.
Citation :
Provient du message de Xianigar
et faut pas oublie une chose dans le pacifique les rouges commençais a descendre sur le japon donc c est se qui a accélérer la bombe nucléaire pour une réédition immédiate du japon.
Héhé oui Xianigar genre regarder notre nouveau joujou les kamarades russes, nous sommes les seul à le possèder et ce serait plus sage de rester modèrés dans vos ambitions, j'ai le même sentiment que toi
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés