Pendant ce temps, en Israel

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Citation :
Provient du message de iNtEgRaLe
Nan mais c'est vrai, j'avait oublié, que si je te braquait un pistolet sur la tete ca serait normal
ce serait tout a fait normal si j'etais une terroriste islamique et que j'avais une bombe autour de moi dans le seul bute de tuer tes enfants
Cool
Citation :
Provient du message de Znog
un autre élément d'info, sur le lequel je reviens tous les soir depuis une semaine, c'est ce forum http://www.israelforum.com/board
le parti-pris des modos et de la plupart des discutants est 'zioniste' à donf...
Mais ce n'est pas un forum israélien, mais américain! En plus avec son lot de gros champions du monde (de vrais beaufs américains, aussi bien que nos beaufs à nous). Tu as quel pseudonyme sur leurs forums ? Si tu es takeo, je te tire mon chapeau.
Je n'ai regardé que les fils sur l'Irak et pas du tout les autres
Arretez de faire semblant de savoir pourquoi ils se tapent dessus. Ils ne savent même plus eux même.
C est devenu un mode de vie, on enseigne plus l'histoire dans les écoles mais la haine de l'autre. Commetn voulez vous que ça change ?
Il n'y a pas de bons ou de mechants, il y a des gens manipulés et envoyés au casse pipe.
Mais les EU vont regler le problème non ? Arff c'est vrai ils ont déja choisis leur camp, celui des riches (OK, c'est un troll, mais un tout petit, un jeune)
Ce qu'il manque c'est une "personne" integre qui prendrait par le col ces deux sales gamins pour les secouer, et faire les compromis à leur place. Un peu comme dans une cours de récré, le monde manque de pions
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A fast word about oral contraception. I asked a girl to go to bed with me and she said 'no'.W.Allen

Yes, madam, I am drunk. But in the morning I will be sober and you will still be ugly. W. Churchill
Citation :
Provient du message de Cygne Noir Lealk
Je pense que si tu vas sur http://www.palestineforum.com/board ou http://www.irakforum.com/board tu risques de trouver des avis divergents.
merci des liens, mais je n'arrive pas à les faire fonctionner. Ce que je cherche c'est un forum à la fois dynamique et pas trop fouilli.

J'ai pensé un moment intervenir sur le forum d'un petit journal américain local, histoire de pouvoir discuter, mais je n'ai pas trouvé

Citation :
Provient du message de Caepolla
Mais ce n'est pas un forum israélien, mais américain!
Oui, il y a surtout des "jewish-americans" sionistes dessus et aussi comme modérateurs.

Certains de leur forums sont consacrés uniquement à la politique intérieure israélienne ou aux conditions de la paix.

D'ailleurs il faudrait qu'ils expliquent ce qu'ils appellent 'modérer', J'ai souvent l'impression que les modos jettent de l'huile sur le feu.

Citation :

Si tu es takeo, je te tire mon chapeau.
Il y a effectivement un "petit village francais qui résiste à l'envahissement" (lol). Il y a aussi un suédois...

Par contre pas de znog sur ce forum. Cela fait plus d'une semaine que je me suis inscrit, je ne peux pas intervenir. De fait, leur forum est pas mal 'verrouillé'.

Le bon coté, c'est que c'est moins le bazar que sur d'autres forums, et que cela force à écouter les autres.
Le mauvais c'est que c'est très frustrant. Avec ce que je vois passer je tente des reply régulièrement, mais impossible !
Juste quelques remerciements.

Merci à Grosquick pour avoir rappelé quelques éléments historiques essentiels pour la compréhension la plus élémentaire des enjeux.

Merci à Capoella pour avoir montré une diplomatie dont je n'aurais sans doute pas fait preuve par rapport à des arguments dont la petitesse est inversement proportionnelle à la mauvaise foi la plus hallucinante. (J'ai le droit d'écrire ça, Corwin, où je vais encore me faire tirer les bretelles, parce que ça ne se dit pas ?)

Pour les autres, et bien euh... Non, rien, finalement...

PS : pour tenter de comprendre un peu mieux les enjeux, il serait bon d'entendre ce que les partisans de chaque camp ont à dire, en dehors de vos préjugés initiaux, malheureusement fort nombreux. Bien entendu, Sharon porte une certaine part de responsabilité dans les évènements actuels. Mais l'antipathie presque naturelle qu'il inspire avec un talent exceptionnel ne devrait pas pour autant gommer un peu trop facilement la vague d'attentats orchestrés entre autres par le Hamas, et qui fait un bon nombre de victimes chaque jour. mais à vous lire, on a du mal à croire que les victimes pèsent le même poids selon qu'elles soient israéliennes ou palestiniennes.

En ce qui concerne le dialogue qu'il faudrait renouer, au delà de l'évidence, il serait peut-être pertinent de souligner qu'un dialogue assoit autour d'une même table des gens qui ont quelque chose à négocier. Il me semble difficile de négocier avec le Hamas, qui en préambule de son action et de son discours, a inscrit la disparition d'Israël et l'extermination des juifs... Ca, vous semblez être très nombreux à commodément le mettre de côté...

NB : Avant, j'avais ici une réputation de "sale gauchiste de gauche" (sic !). Je suppose qu'après ce thread, je vais rejoindre la cohorte de ceux qui sont étiquetés "sales droitistes de droite" ?
Citation :
Provient du message de Thuf
Pour les autres, et bien euh... Non, rien, finalement...
(...)
PS : pour tenter de comprendre un peu mieux les enjeux, il serait bon d'entendre ce que les partisans de chaque camp ont à dire,
(...)
En ce qui concerne le dialogue qu'il faudrait renouer, au delà de l'évidence, il serait peut-être pertinent de souligner qu'un dialogue assoit autour d'une même table des gens qui ont quelque chose à négocier. Il me semble difficile de négocier avec le Hamas, qui en préambule de son action et de son discours, a inscrit la disparition d'Israël et l'extermination des juifs... Ca, vous semblez être très nombreux à commodément le mettre de côté...

NB : Avant, j'avais ici une réputation de "sale gauchiste de gauche" (sic !). Je suppose qu'après ce thread, je vais rejoindre la cohorte de ceux qui sont étiquetés "sales droitistes de droite" ?
Ah les autres on les range chacun dans un camp bien défini conformément à la logique binaire de notre cher Arkenon ? Et toi au-dessus de la mêlée tu fais l'arbitre ?

Je suis persuadé qu'une majorité des deux populations veut la paix, il y a des gens modérés et pacifistes chez chacune d'elle, il est bien évidemment plus commode de laisser parler la violence.

Citer le Hamas sans parler des extrémistes de l'autre camp, qui s'ils n'agissent pas comme leurs alter ego, exercent une pression très forte, c'est vouloir rétablir de manière illusoire la balance dans cette discussion.

La religion est une plaie, que les juifs orthodoxes et les musulmans du même calibre aillent gentiment se foutre sur la gueule dans le désert avec leurs livres soit-disant sacrés, pendant ce temps là la proportion de gens sensé, modérés et de bonne volonté augmentera.
Citation :
Provient du message de Thuf
à vous lire, on a du mal à croire que les victimes pèsent le même poids selon qu'elles soient israéliennes ou palestiniennes.
Effectivement, je pense que l'on a du mal à imaginer ce que cela doit être de vivre dans une terreur permanente de perdre la vie ou celle de ses proches. (Je pense souvent à ce père dont l'enfant qu'il tenait dans ses bras a reçu une balle dans la tête...)

Cependant, si j'essaye d'avoir toujours cela à l'esprit à propos du conflit Israelo-palestinien, je ne peux ignorer non plus qu'Israel viole délibérément les Conventions de Genève en exerçant des représailles sur des civils, notamment en détruisant de façon systématique les habitations des familles de terroristes.

Il faut que la rupture soit vraiment profonde pour qu'à mon sens une Cour Suprême d'un état démocratique valide de tels actes qui n'aboutissent qu'à jeter dans la rue des femmes et des enfants...

Je n'arrive pas à m'imaginer comment on peut bafouer de la sorte le principe de droit fondamental selon lequel la responsabilité de ses actes est personnelle à son auteur et que l'on ne peut en condamner autrui...

Ce conflit ne se résoudra pas dans des prises de positions tranchées et belliqueuses et j'espère que le temps viendra bientôt où des nouveaux interlocuteurs -de part et d'autre- sauront se soustraire à cette escalade de violence et de déni de l'autre...

Je mets en lien deux interventions dans le Monde d'hier :

Inquiétude, par Stéphane Hessel
Qui (n')est (pas) antisémite ? par Stéphane Mosès
Re: Pendant ce temps, en Israel
Citation :
Provient du message de Serafel
Des chars contre des enfants qui jettent des pierres ...
Ou des pauvres etudiant contre des fanatique bardé d'explosif,


(on peut en faire pas mal des comme cela)
Citation :
Provient du message de LooSHA

La religion est une plaie, que les juifs orthodoxes et les musulmans du même calibre aillent gentiment se foutre sur la gueule dans le désert avec leurs livres soit-disant sacrés, pendant ce temps là la proportion de gens sensé, modérés et de bonne volonté augmentera.
Alleluia ! (Désolé pour le cri du coeur )
je voulais repondre mais comme la plupart des gens ici, je n ai pas de connaissance geopolitique et/ou historico-religieuse suffisantes et ne peux pas me permettre de prendre position.
A bon entendeur

@Thuf: il n'y avait aucun préjugés dans mon post mais toi par contre tu généralises un peu vite Palestiniens <> Hamas comme basques <> ETA ou irlandais <> IRA
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Yes, madam, I am drunk. But in the morning I will be sober and you will still be ugly. W. Churchill
Citation :
Provient du message de Grosquiick
Sionisme=fascisme désolé mais je réponds rien a ca. C'est a mettre sur la meme liste que les commentaires racistes, et ces gens la ne méritent que le mepris, ce n'est meme pas une question de divergence d'opinion, c'est une question de fond, ce qu'il vient d'ecrire n'a rien a faire sur un forum.
Grosquiick ne prend pas tes grands airs en utilisant comme argument d'autorité que c'est "une question de fond"...Le choix de non-réponse est la plus mauvaise des argumentations; cela tient plus de l'esquive....

Citation :
Provient du message de Xentios
Le Sionisme n'est pas du Facisme !! prend un dictionnaire et regarde la définition du sionisme et du fascisme !!

Le Sionisme est un comportement , c'est avoir fois en l'état d'Israel et non avoir fois en la guerre et la colonisation !

Si c'est pour faire de l'amalgame et de la désinformation ne post plus sur ce post Melkart .

Sionisme : doctrine qui definit qu'il existe pour tout juif de ce monde une terre sainte et que cette terre sainte, c'est Israel....Au nom de la déclaration de Balfour,la doctrine sioniste permet la colonisation de terres jusque-là habitées sans aucun problemes par des musulmans,des chrétiens et des juifs....
Elle remet donc en causes des siecles d'histoire au nom d'un precepte religieux juif. Elle légitime la colonisation de terres par des juifs au mepris du devenir des populations qui habitaient ces terres jusque-là.....Aujourd'hui, les palestiniens n'ont plus aucun droit sur l'eau, l'éléctricité et de maniere général sur l'infrastructure du territoire....La doctrine sioniste est donc une doctrine d'annexion, qui a reussi a spolier des populations de toute la souveraineté qu'ils avaient legitimement depuis des siecles au profit d'une nouvelle population dont l'installation en ces terres n'est que la consequence de la doctrine sioniste.

Citation :
Provient du message de Obsen
kof kof kof QUOI?!?!
alors la c'est la plus grosse connerie que j'ai jamais entendu lol!!
c'est pas une dictature lol
Si ce n'est pas une dictature, ce n'est pas non plus une démocratie. J'ai du mal a concevoir une démocratie non-laïque , tu m'excuseras...

Citation :
Provient du message de Caepolla
On ne doit pas parler la même langue.


Le sionisme est un des piliers de l'Etat d'Isarël, forcément. Mais fasciste ? Israël est une démocratie et une république. Au même titre que la France. Avec de vraies élections, liberté publiques dont celles de penser, et alternance politique.
Qu'Israël mène une politique agressive, violente et inappropriée en Palestine, soit. Ca n'en fait pas pour autant un état fasciste. Ou alors la France mérite tout autant la qualification d'état fasciste pour ses guerres de décolonisation.

Effectivement,la France merite l'appellation d'etat fasciste pour ses guerres de décolonisations.
Pour ne citer que la guerre d'Algérie où la torture fut institutionnalisée et perpetrée comme l'on fait les nazis...Elle mérité aussi cette appellation pour les camps de concentration qu'Elle a créés pour y enfermer tout ceux qui de pres ou de loin lutter activement pour la libération...Oui,la France mérite l'appellation d'etat fasciste pour ses guerres de décolonisation....




Pour finir, au debut des années 1980, alors que Sharon est commandant des forces armées Israeliennes intervenant dans le sud Liban pour en expulser les palestiniens qui s'y installent, des milices d'extreme droite libannaises se voient la permission d'intervenir....il en résulte un massacre, celui de Sabra et Chatila.
Sharon va d'ailleurs peut-etre etre juger pour cela devant la commission européenne compétente...
Si cela ne relève pas de méthodes fascisantes....





Citation :
Provient du message de Louis Le Dodu
Ou des pauvres etudiant contre des fanatique bardé d'explosif,


(on peut en faire pas mal des comme cela)


Ou l'arme nucléaire et de maniere générale tout le matériel militaire fourni par les E-U contre une bombe artisanale....

oui on peut en faire beaucoup....
j'avoue ne pas avoir tout lu, le post tournant vite en rond chacun essayant de justifier des actes qui sont injustifiables...la mort et la destruction n'a aucune raison d'etre et on a affaire a deux bandes de cons (gouvernement et militaires d'un coté et terroristes de l'autre) avec au milieu des civils...

la seule chose porteuse d'un espoir dans tout ca a été la nouvelle que j'avais entendu a propos de la famille israelienne (dont un fils avait été tué dans un attentat a la bombe) qui avait permis le prelevement d'un organe sur celui ci permettant de sauver la vie d'une gamine palestinienne. Grande preuve d'intelligence et meme plus....d'humanité.

ljd *citoyen du monde*

ps: n'oubliez pas comme le dis si bien le grand penseur dieudonné : on ne nait pas con, on le devient par solidarité
Il y a vraiment certaines de vos réponse qui sont marrantes

Ce qui me fait le plus rire, ce sont les gens qui parlent sans trop savoir en se basant sur des "on dit".
Moi je suiss moitié moitié (maman juive et papa musulman pour ceux qui ne comprendraient pas )
Alors je peux vous dire ce qui se dit à Tel ou à Jérusaleme vu que j'y étais (et meme en France)...et ce qui se fait..

Le gouvernement de Sharon se comporte comme le gouvernement du 3eme Reich...si si je vous jure.

En plus il y a (et c'est dommageable) une grosse partie de la population qui réagi ainsi et dont le but avoué est deux conquérir et purifier..

C'est comme ca et c'est con

ps: là je vous cause de chose vécus et vu
pps: je sui peut etre un mytho
Juste pour te répondre a ta "démocratie non laique", aucun pays a part la France, l'Irak et la Syrie n'est laic.
C'est pour ca que tu jures sur la Bible aux Etats Unis, que l'hymne national de la GB comporte le nom de D.ieu.

Citation :
Sionisme : doctrine qui definit qu'il existe pour tout juif de ce monde une terre sainte et que cette terre sainte, c'est Israel....Au nom de la déclaration de Balfour,la doctrine sioniste permet la colonisation de terres jusque-là habitées sans aucun problemes par des musulmans,des chrétiens et des juifs....
Elle remet donc en causes des siecles d'histoire au nom d'un precepte religieux juif. Elle légitime la colonisation de terres par des juifs au mepris du devenir des populations qui habitaient ces terres jusque-là.....Aujourd'hui, les palestiniens n'ont plus aucun droit sur l'eau, l'éléctricité et de maniere général sur l'infrastructure du territoire....La doctrine sioniste est donc une doctrine d'annexion, qui a reussi a spolier des populations de toute la souveraineté qu'ils avaient legitimement depuis des siecles au profit d'une nouvelle population dont l'installation en ces terres n'est que la consequence de la doctrine sioniste.
La déclaration Balfour, en 1917 promet l'etablissement d'un foyer pour le peuple juif afin qu'il echappe aux persécution. Il ne stipule en aucun cas que les juifs doivent deja s'y installer.
Maintenant, les Juifs qui arrivent apres, dans une région dirigée par les Anglais (et jamais sous controle musulman) sont les rescapés des camps, des personnes qui ne veulent plus vivre dans les pays qui les ont livrés aux nazis.
Le nombre de juifs augmentent alors tres vite, l'ONU honore la declaration Balfour en décidant de creer 2 etats.
Dans les details ca donne un etat a quasi totalité musulmane (Palestine) et un etat avec un peu plus de juif que de musulman (Israel).

La ligue arabe n'accepte pas et attaque, on connait la suite. La terre serait encore partagée s'il n'y avait pas eu d'attaque.
Citation :
Provient du message de Saif Bateman

Le gouvernement de Sharon se comporte comme le gouvernement du 3eme Reich...si si je vous jure.

Le point Godwin avait déjà été attribué...
Citation :
Provient du message de Grosquiick
La terre serait encore partagée s'il n'y avait pas eu d'attaque.
Mais bien sûr! Tu crois que les juifs auraient accepté si la population arabe commençait à grandir et la dépassait, ou l'inverse?!

Avant de donner mon avis, je m'adresse aux gens qui n'ont comme seul argument: "Tu ne sais pas comment c'est de vivre sous la peur" que j'ai déjà vécu dans un quartier pauvre au Rio de Janeiro, et que ça fout les boules quand les "gars pas correctes" (pour pas choquer les sensibles) déclarent que tout le commerce doit fermer demain parce qu'ils ont décidé que c'est un jour férié dû à la mort d'un d'eux, et que la police a reçu une "petite" somme pour "ne pas voir".

[Bon, ayant perdu tout un long texte à cause de ma connexion, et n'ayant copié que le début, je vais faire court.]

Ceux qui se disent pro-ceci pro-cela juste parce que ça fait beau d'être contre les EUA, ou parce que c'est beau d'aider les pauvres israéliens qui meurent dans des attentats sont priés de ne plus poster.

Aussi, dans la liste des arguments inutiles sont ceux du genre:

"Israel a réussi à grandir au milieu de plusieurs ennemis" -> Certes, mais seulement parce que les Etats-Unis les ont financés, car c'est pas facile d'avoir un endroit d'influence là-bas, où tout le monde les hait. Il faut protéger les plus faibles (comprendre il faut que j'assure une influence là-bas car ça m'est très utile, politiquement et militairement parlant).

"Il ne faut pas mélanger religion etc, etc" -> Impossible puisque ces conflits ont pour justificatif la religion (même si c'est pas vrai, le seul intérêt est de contrôler le territoire).

Et tous les dérivés de ceux-ci, qui sont les plus nombreux.

Pour finir, un petit commentaire qui me fait marrer.

Ceux qui appuient les EUA et qui nous disent de ne pas parler si on y a pas vécu. Alors qu'attendez-vous pour dire à votre maître les Etats-Unis de ficher le camp et de les laisser se battre? Non, parce que même si les EUA disent savoir tout sur tout, je doute qu'ils aient été présents à la source du conflit. Et donc selon vous ceux qui n'y sont pas, ne parlent pas. C'est très compréhensible ça, ein!
Citation :
Provient du message de Thuf
Le point Godwin avait déjà été attribué...
et

Citation :
pps: je sui peut etre un mytho
Retardartaire et disqualifié d'office pour mythomanie
Citation :
Provient du message de LooSHA
Je suis persuadé qu'une majorité des deux populations veut la paix, il y a des gens modérés et pacifistes chez chacune d'elle, il est bien évidemment plus commode de laisser parler la violence.

Citer le Hamas sans parler des extrémistes de l'autre camp, qui s'ils n'agissent pas comme leurs alter ego, exercent une pression très forte, c'est vouloir rétablir de manière illusoire la balance dans cette discussion.

La religion est une plaie, que les juifs orthodoxes et les musulmans du même calibre aillent gentiment se foutre sur la gueule dans le désert avec leurs livres soit-disant sacrés, pendant ce temps là la proportion de gens sensé, modérés et de bonne volonté augmentera.
Le fait qu'il y ait des furieux du côté des plus orthodoxes, je ne saurais le nier, mais dans la fureur ici de dénoncer les chars israéliens, nul n'avait semble-t-il seulement mentionné les objectifs du Hamas, qui n'ont pas grand chose à envier aux chars de Sharon.

Pour le moment, si tu veux mon avis personnel et sincère, c'est l'engrenage de la bêtise, dans la mesure où chacun des protagonistes s'engage chaque jour davantage dans la politique du pire. Simplement, vu d'ici, il est plus facile de prendre la défense de gamins lançant des pierres sur des chars (image choc), en oubliant car c'est un peu moins "porteur", les attentats déjoués ou non, qui sévissent chaque jour.

Sinon, non, je ne confonds pas l'IRA (qui à de très rares exceptions près, ne s'en prenait qu'à des cibles militaires) et le Hamas, qui vise explicitement des civils, pour accroître davantage encore la peur... De plus, l'IRA n'a jamais inscrit en préambule de son action l'extérmination des Anglais et la disparition de la Grande Bretagne.
Citation :
Provient du message de Grosquiick
La terre serait encore partagée s'il n'y avait pas eu d'attaque.
t'aurais du regarder le debat sur france 3 hier soir, tu aurais vu ce que veulent les juifs. Ils veulent un etat a eu, ils ne veulent pas se faire "bouffer" par la population indigene de la palestine. donc non il ne veulent pas vivre avec les autres, et d'ailleurs ils se bassent sur la declaration balfour pour reclamer un etat a eux tout seul. Qui plus est ils ne sont evidement pas d'accord pour revenir au frontieres de 1947, ils preferent celles d'aujourd'hui.
Citation :
Provient du message de Serafel
t'aurais du regarder le debat sur france 3 hier soir, tu aurais vu ce que veulent les juifs. Ils veulent un etat a eu, ils ne veulent pas se faire "bouffer" par la population indigene de la palestine. donc non il ne veulent pas vivre avec les autres, et d'ailleurs ils se bassent sur la declaration balfour pour reclamer un etat a eux tout seul. Qui plus est ils ne sont evidement pas d'accord pour revenir au frontieres de 1947, ils preferent celles d'aujourd'hui.
Les Musulmans ont leur(s) état(s) , les Chrétiens ont leur(s) état(s) alors je ne vois pas pourquoi le peuple Juif n'aurait pas le droit à "son" état ..
Citation :
Le fait qu'il y ait des furieux du côté des plus orthodoxes, je ne saurais le nier, mais dans la fureur ici de dénoncer les chars israéliens, nul n'avait semble-t-il seulement mentionné les objectifs du Hamas, qui n'ont pas grand chose à envier aux chars de Sharon.
Israël est une démocratie, et par conséquent, la comparer à un mouvement extrémiste qu'hélas l'autorité palestinienne a soutenu ( et peut-être soutient encore ) tout à fait odieux, montre bien déjà où est le hic.
Citation :
Provient du message de Xentios
Les Musulmans ont leur(s) état(s) , les Chrétiens ont leur(s) état(s) alors je ne vois pas pourquoi le peuple Juif n'aurait pas le droit à "son" état ..

non mais ça c'est lamentable
Aucun Etat ne devrait être celui d'une religion!!
il ne faut pas confondre, "les chrétiens ont de nombreux pays dans lesquels vivre en paix", avec "ce pays appartient aux chrétiens".....
De meme pour les musulmans.....

Il n'y a somme toute que les sionistes qui réclament un Etat a eux seuls !!

Et avant la création de l'Etat d'Israel, les juifs/chrétiens/musulmans vivaient en paix dans cette meme region....
Citation :
Provient du message de Emvé Anovel
Israël est une démocratie, et par conséquent, la comparer à un mouvement extrémiste qu'hélas l'autorité palestinienne a soutenu ( et peut-être soutient encore ) tout à fait odieux, montre bien déjà où est le hic.
Une belle democratie qui met ses citoyens en prison lorsqu'ils ne veulent pas partir en guerre contre les Palestiniens, je parle-là des Soldats du Refus qui remplissent les prisons Israeliennes....
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