[Wonderchris]

Ca se discute DeadShade, le ptit stachard dans sa tour d'ivoire n'aidait pas à améliorer le cours de la guerre,un caporal d'armée autrichienne à la tête de l'armée allemande ca donne rien de bon.
Reste que même Moscou tombé je suis persuadé que cela n'aurait pas suffit a mettre l'ours à terre.
Comme je l'ai dis, ils ont réussit à retourner contre eux bon nombre de population qui auraient pu aider l'axe contre Staline comme Vlassov en Ukraine mais ils ne trouvaient rien de mieux qu'appliquer leur stupide conception du monde et de leur prétendue race supérieure.

[Bebel]

L'histoire est-elle le simple récit des faits tels qu'ils se sont passés ?

(mon sujet au bac philo...il y a bien longtemps déjà...)

Pour les puristes, je vous conseille l'excellent livre :
"Stalingrad" de Anthony Beevor
Les erreurs stratégiques y sont évoquées. Mais ce qui m'a le plus impressionné, c'est la détermination des 2 armées à ne pas céder une seule maison !!!
Ca a donné lieu à des horreurs sans nom...
2 exemples :
- des soldats mangeant du corneed beef...est mourant d'indigestion...parce que leur estomac n'était plus habitué à une nourriture aussi consistante !!!
- d'autres se saoulant à l'antigel...et se grillant carrément les neurones
...sans parler de tous ceux qui sont morts de froid en faction, ou morts partis au combat avec leurs seuls poings...
Imaginez que ceux qui faisaient demi tour étaient immédiatement abattus par leurs officiers....

Désolé...mais c'est plus la tragédie humaine que la tragédie politique qui a retenu mon attention...

Ma bonté est ma faiblesse <---- vivi, Cdar...je sais, je sais....

[fred25]

Sa grosse erreur, ce n'est pas tant le fait qu'il est choisi tel ou tel option, c'est surtout qu'il en ai changé plusieurs fois.

[louloup]

Ben d'accord avec Deadshade,

Il ne faut pas confondre les idées politiques et les idées tactiques de Hitler.
c'est peut etre un petit caporal mais dans un premier temps il lui a fallu arriver au pouvoir et cela ne sait pas fait que par la force mais aussi par la ruse.(incendie du reichstag....)

Ensuite, c'est quand même lui qui avalise l'offensive de la campagne 39/40, hors il a permis a ses armées motorisés de passer par les Ardennes et d'ainsi prendre le BEF et les armées du Nord , engagé dans la manoeuvre DYLE, a revers ce qui marque le début de la fin pour les alliés, et aucun de Nos grands généraux, anglais ou français, issus des plus grandes école de guerre, n'a été capable de prévoir une telle manoeuvre.

Donc des erreurs il en a fait (heureusement pour nous)mais il a eu une bien plus grande faculté d'adaptation tactique que bien de nos généraux(blitzkrieg, parachutiste....).

[Pit de la Flame]

Interessant debat.

J'ai vu il n'y a pas si lgtps une emission sur la defaite allemande a Stalingrad.. c'etait trop marrant de voir la tete des officiers russes de voir le plus haut grade allemand offrir sa redition.. ca me rappellait un peu la scene des enfants rencontrant E.T. pour la premiere fois

bah sinon on pourrait rajouter parce que la je crois que tout a ete presque dit quand meme que parfois ben simplement le facteur chance rentre en compte...

Demandez a Wonderchris quand on joue a RISK avec des amis.. il a bo avoir des bonnes strategies.. puis des bon lancement de des au debut.. a la fin il se fait exploser parce les petits des lui font des scores de merde a chaques fois

[Baluchon Chonchon]

Pour le conflit en Afrik du Nord, il a y un documentaire qui passe sur la chaine Histoire concernant les Troupes Indiennes enrollées ds l'Armee Anglaise, ainsi que la guerre civile en Inde et contre le Japon. C'est super interessant.

[Xianigar]

tout façon l histoire est déjà écrite essayer pas d imaginé sur se qui aurait pu être si machin avait pas fait machin

[Messer]

Ouais mais bon... Vous esperez tous refaire l'histoire dans ce jeu

[Meldon]

Ben non, on est hyper fidèle! On joue tous séparés, on a du matos pas adapté, on a des fous furieux en face et on prends une trempe (je parle pour les alliés)!


MeldonKiFaitBienFumerLesPZEnCeMoment

[Wonderchris]

Hé Ho, vous croyez vraiment que c'était un génie militaire?
L'incendie du Reichtag une fine manoeuvre tactique? heu...si tu dis cà louloup alors même mon chien à une propension à devenir un grand général.
Ce type à eu une Fortuna de la mort qui tue, ce n'est pas son génie en quoi que ce soit qui lui à donné son pouvoir mais juste une situation au moment idoine.
Il fut nommé Chancellier uniquement parce que les autres politiciens pensaient le manoeuvrer et qu'il était populaire dans cette époque troublée.
Comme disait Coluche on lui aurait donné un sifflet de gare, il aurais été un bon ptit chef de gare et personne ne se serait souvenu de lui.
Un type qui ne fonctionne que par la haine et la peur qu'il inspire ne sera jamais considèré comme ayant un once de quelques qualitées que ce soit, sauf peut être savoir manipuler les foules en masse.
Disons qu'il à su s'entourer de bons conseillés militaires un temps sans plus.
Bref l'erreur de l'allemagne dans ce conflict .....son chef d'état et sa doctrine.
Militairement parlant ils avaient des chances de la gagner cette guerre, même avec les Américans sur leur dos.
Que ce serait-il passé si le débarquement fut refoulé, que les Me262 soient utilisés comme chasseurs au lieu de bombardiers et qu'ils soient produit à grande échelle, qu'on traite tout prisonniers correctement.. militairement parlant.
Bref la nature de leur éhec n'est pas tant à chercher dans des erreurs tactiques mais dans la facon de la faire.
Hs:
- Piet arrête de dire que j'ai jamais de bol au lancé de dé tu sais bien que ce n'est plus vrai
-Messer ils ont implémentés les parachutes où ils ont réussit à te faire signer chez les FJ en te racontant de belles histoires sur les chiens parachutistes?

[Meldon]

Je pense que tu devrais te procurer quelques bio d'Hitler parce qu'entre les fonctionnalistes et les intentionnalistes, on a pas fini de discuter d'Adolphe et que c'est loin d'être simple. C'est extrêmement intéressant (sa paresse, sa baraka, sa vie de bohème avant la guerre..) et on ne peut dire qu'une chose de sûr. Cet homme là est arrivé où il en était grâce à son charisme (qu'on le déteste ou qu'on le haïsse)

[Leclerc]

Citation :

Provient du message de Leclerc


Pensez-vous que cela ait changé le cours de l'histoire ou bien tout était déjà joué avant cette date?

Oui on dévie du sujet, je ne demandais pas de refaire l'histoire mais de savoir si vous pensez que cela a impacté le cours de l'histoire ou bien si des evènements antérieurs laissaient déjà penser que la défaite était imminente.
Mais j'aime bien lire ce que pensent les autres de l'histoire, c'est très instructif et on retrouve des courants de pensées très différents!

[Wonderchris]

Mon grand père fut STO et il du réfectionner les chenaux de navigation aux alentours de Berlin , déjà en 41(peu de temps après Barbarossa) beaucoups d'allemands, son chef de chantier entre autres ,lui disaient déjà "Hitler Kaput , Deustschland Kaput!"
Evidemment ils n'osaient pas le dire en présence d'un de leur compatriotes, pas fou les bougres, mais pas cons non plus en définitives.
Meldon je ne te contredis pas surtout qu'on est d'accord sur le point le plus important , son Charisme, il en faut pour manipuler les foules

Je dévie pas du sujet jepense Leclerc j'argument juste pour en finir en disant bien qu'en définitive:
La nature de leur éhec dans cette guerre n'est pas tant à chercher dans des erreurs tactiques mais dans la facon de la faire.
Donc Stalingrad n'est qu'une conséquences, mais elle reflète bien l'horreur et l'état d'esprit des camps en présence.

[Deadshade]

Eh bien pour les puristes il ne faut certainement pas lire Beevor - c'est un peu comme lire un historien Japonais parler de Napoléon ce n'est pas complètement faux mais pas ça non plus .

Le meilleur livre que je connaisse sur ce sujet pour les puristes est "Operationen im Raume Stalingrad Kaukasus zwischen August und Dezember 1942" (Ed: Militärisches Forschungsamt Freiburg i.Br) .
Tout d'abord le nombre de références y est gigantesques et ensuite on peut y accéder aux copies d'originaux des documents (ordres , cartes d'opérations , rapports de services secrets , CR de réunions , copies des discussions téléphoniques etc) .

En fait , et comme l'affaire de Moscou , l'affaire de Stalingrad s'est jouée bien avant quand Hitler a changé l'opération en cours de route .

L'opération d'origine (Fall Blau) signée par Hitler comme base d'ordres aux armées était une saine opération séquentielle où la 6e armée franchissait le Don au N , la 4e Panzer armée au Sud à Kotelnikovo et Stalingrad pris entre le marteau et l'enclume entre ces 2 armées était pris .
Ce n'est QU'APRES sa chute (donc la coupure de la Volga) que les forces rapides font marche au Sud vers le Caucase et la Caspienne pour prendre le pétrole qui à l'époque représentait 3/4 des appros russes .
Et donc exit la Russie
C'était le plan .

Maintenant les opérations ont eu tellement de succès au début (prise de Voronezh en 1 semaine , Milerovo , Rostov) et les Russes ont été tellement affaiblis suite à l'opération hasardeuse ordonnée par Staline contre Kharkov en mai 42 où ils ont perdu 3 armées que Hitler a changé en cours de route une opération séquentielle sans trop de risques avec un front court en une opération parallèle à risques avec un front long .

Il a envoyé la 4e Panzer armée vers Grozny (eh oui , déjà Grozny) , il a envoyé la 17e armée qui était en réserve à Leningrad (truc juste à coté ) , il a envoyé le 2e SS Panzerkorps (3 divisions blindées d'élite) se reposer en France (ça ne s'invente pas ) .
Donc face à Stalingrad ne se trouvait qu'une armée (la 6e) et non 2 , la 4e Panzerarmée et la 1e Panzerarmée roulaient dans la steppe à des 100aines de kilomètres au Sud et il n'y avait pas de réserves parce qu'elles étaient petées à Paris .
Bon , ça pardonne tant qu'il fait beau et la mobilité est garantie .
Ca pardonne aussi si l'ennemi n'a plus de réserves blindées .
Ca ne pardonne pas à - 30 °C , 1 m de neige et 2 armées blindées russes grattées des dernières réserves qui sortent du brouillard au N de Stalingrad contre les Roumains .

Ah oui , j'ai failli oublier ça - comme les forces blindées allemandes étaient dans le Caucase et pas face à Stalingrad , ça a laissé un trou .
Mais comme le russe était censé ne plus avoir de réserves blindées (ce qui était PRESQUE vrai) , les allemands ont mis dans le trou la 3e et la 5e armée roumaines - sans blindés et avec un minimum d'artillerie AT .
Les Russes pas betes (ils ont appris à Kharkov en mai que c'était suicidaire d'attaquer les allemands directement) ont attaqué les Roumains .
Les Roumains ont craqué et les conditions climatiques , l'éloignement des blindés et l'absence des réserves ont fait que les allemands n'ont pas pu refermer le trou à temps .
Voilà donc l'affaire .

Pour la petite histoire le 2e SS Panzerkorps a été rappelé de France , est arrivé vers Kharkov en janvier 43 juste à temps pour se prendre sur la figure 3 armées blindés russes qui croyaient que c'était déjà arrivé .
Toutes les 3 ont été détruites et les allemands ont contrattaqué vers Kursk pour , en mars , etre immobilisées par la boue dans une situation qui allait donner lieu à la bataille de Kursk 4 mois plus tard .
Sauf que les russes ne vont pas chomer pendant ces 4 mois .

Un petit P.S à propos de Hitler

Il y a des centaines de livres qui ont essayé de cerner le personnage sans y parvenir et je ne vais certainement pas ajouter ma propre interprétation .
Mais j'ai vu à Paris il y a peut etre 20 ans un film "Hitler oder eine Karriere" qui est fait uniquement des documentaires et d'interviews en v.o .
Ceux qui l'ont vu ont compris ce qu'était un des éléments principaux de la force de Hitler - un charisme exceptionnel et un sens de mise en scène que meme les maitres comme Staline ou Mao n'ont jamais approché .

[Messer]

Citation :

Provient du message de Wonderchris
-Messer ils ont implémentés les parachutes où ils ont réussit à te faire signer chez les FJ en te racontant de belles histoires sur les chiens parachutistes?

Nonon ils m'ont jetés d'un He111 en me disant que j'étais para j'ai pas cherché plus loin