[Leclerc]

L'armée allemande encerclée dans Stalingrad se rendait à bout de forces (Von Paulus s'est rendu le 31/01/1943, les dernières troupes le 02/02/1943).

Pensez-vous que cela ait changé le cours de l'histoire ou bien tout était déjà joué avant cette date?



PS: Bientôt, plein de questions et de sujets de reflexions dans ce genre... Stay tuned!

[Wonderchris]

Si la Whermacht avait un autre responsable que le petit moustachu cela aurait bien pu être différent, de plus la politique de gestion allemande dans les pays de l'est a en plus jetté dans les bras de Staline de nombreuses populations qui ne le portaient pas dans le coeur et auraient bien pu se joindre à l'axe.
Mais bon ce ne sont que des suppositions.
Reste que Stalingrad marque la première défaite de l'ogre teuton depuis le début de la seconde guerre mondiale.

[Coldvein]

A mon avis, bien que Stalingrad fut une défaite qui couta trés cher à l'Allemagne Nazi (sur beaucoup de point tant stratégique que de propagande).

L'issue de la 2nd guerre mondiale c'est joué le 7 décembre 1941 - date which will live in infamy -

Non pas que je suis un pro-américain ou que je veuille débattre sur qui des US ou de l'URSS libéra l'Europe.
Mais en ce qui me concerne l'entrer en guerre des Etats-Unis changea toutes les cartes, depuis ce jour ce n'était qu'une question de 'temps' avant la défaite du Reich.

-edit- Non Wondercrhis, Stalingrad ne fut pas la premiére défaite des Allemand. La Battaille d'Angleterre et les victoires en Afrique du Nord.

[fred25]

Hum , pourquoi ne pas remonter au début de l'hiver et l'echec de l'offensive sur Moscou ?

L'armée allemande, sans les tergiversations d'hitler et sans les erreurs de Mussolini, aurait très bien pu prendre Moscou avant le debut de l'offensive du General Hiver.
Cela aurait certainement pu changer la done.

[fred25]

Citation :

Provient du message de morchee


L'issue de la 2nd guerre mondiale c'est joué le 7 décembre 1942 - date which will live in infamy -

hum tu voulais dire le 7 décembre 1941 je suppose

[Coldvein]

tu vas pas chipoter pour 365 jours ...

[Meldon]

Sans l'offensive (ratée) des italiens qui a obligé les allemands à intervenir en Grèce et qui a repoussé le commencement de Barbarossa, les slaves auraient fini en descente de lit et la Sibérie servirait de camps d'extermination pour les nazis.

[Starfix]

C'est toute la décision d'aller au Sud qui fut fatale aux Allemands.
Guderian voulait marcher sur Moscou, et il a été relevé de ses fonctions. L'Etat Major Allemand estima que le petrole de la Crimée et les villes symboles du communisme (Leningrad et Stalingrad) du Sud étaient prioritaires aux regards de la propagande.

Mais sur le fond, deux autres erreurs majeures ont ammené les conséquences que l'on sait :

-La déroute de Mussolini en Grèce, qui a necessité l'intervention des Allemands dans les Balkans sous peine de voir un front s'ouvrir au Sud, occasionnant une redistribution des effectifs dans la région, et perdant six semaines sur le calendrier initial de Barbarossa (campagne de Russie). Ces 6 semaines ont joué un rôle déterminant dans le timing.

-La politique de 'nettoyage' ethnique des Forces Allemandes envers les pays Baltes, qui pensaient alors voir les forces de l'Axe en libérateurs du joug communiste lors de leur avancée sur le front Russe. Les Baltes auraient été des éléments de renfort essentiels pour consolider l'avance Allemande, facilitant le ravitaillement qui a tant fait défaut à Von Paulus, sans parler des puissante milices qu'ils auraient pu constituer pour rendre toute contre-attaque Sovietique beaucoup plus difficile. Hitler prefera la politique de la terre brulée, créeant ainsi des Partisants et de la Resistance qui l'ont harcelé sur l'arriere de ses propres lignes.

[Wonderchris]

Oui Fred25 sans ce stronzo de Mussollini et de sa superbe offensive de sa grande armée qui perd presque toute l'Albanie contre les Grecs , Barbarossa aurait fait plus mal.

[Baluchon Chonchon]

Wonderchris, la 1ere defaite Allemande, ca serait pas La Bataille d'angleterre ?

[Meldon]

Moi, je dirais que c'était une défaite de la Luft (et de Adolph qui aurait jamais du s'occuper de Londres)

[Wonderchris]

Si Otarie avait eu lieux on aurait parlé de défaite de la Bataille D'Angleterre, enfin j'espère
El-Alamein marque un tournant c'est vrai, mais les Allemands(le ptit moustachu) n'ont pas donné les moyens nécéssaire à Rommel de faire face éfficament à l'ennemi.
Donc cela reste une question de point de vue, pour moi Stalingrad marque Le tournant décisif.
Mais c'est vrai j'ai été un peu vite en besogne

[Sacquet]

Je croit qu'aujourd'hui on peut assurément affirmer que nos amis les très chers Americains étaient au courant de l'offensive Japonaise, 15 jours avant, sur Pearl-Harbor. Les messages radios décodes ainsi que l'absence des portes avions et d'autres bâtiments important quittant la rade en attestent........

[Messer]

Je crois que durant la WWII,il y a eu plusieurs étapes qui ont scellés le sort de l'Axe.


-Bataille d'Angleterre:Les 109 n'avaient que 30mn de vol dans le ciel anglais,le problème se trouvait là,si l'autonomie des chasseurs étaient augmentés,ils auraient fait de la place parmi les Spitfire et les Hurricanes.De plus,suite au bombardement sur Berlin par Churchill en représailles,la semaine du Blitz était une belle connerie,si les Luftflotte 2 et 3 avaient criblés les aérodromes,et s'étaient concentrés sur les usines d'avions et la marine marchande,je ne donnais pas cher de la perfide Albion,et à ce moment la,toute la Wehrmacht se serait tournée vers la Russie.

-Dans la meme optique,la Bataille de l'Atlantique,jusqu'en Mars 1943 ,les convois étaient à genoux devant les U Boot,et là encore c'était une étape qui aurait pu permettre la victoire de l'Allemagne.

-Quant à l'Opération Barbarossa,l'avoir ajourné de 6semaines pour aider les Italiens était une belle erreur de timing,se concentrer sur Moscou et Leningrad aurait été ce qu'il y avait de mieux à faire,Stalingrad était surtout une défaite morale,les Russes ont perdus 500 000hommes pour reprendre la ville,les Allemands 110 000,c'est énorme,mais toujours inférieur.

[Coldvein]

Oui sacquet mais je parle simplement de l'entrée en guerre des Etats-Unis le 7 dec 41. Ce qui dans mon ésprit marque une page importante de la ww2.

[Lafarge]

Je voudrais bien savoir pourquoi le fait que les américains (quels américains d'ailleurs?) avaient de fortes présomptions 15 jours avant que les japonais allaient rentrer en guerre entrainent automatiquement le fait qu'ils pensaient que les japonais allaient attaquer Pearl Harbour. Ca n'est pas si évident que ça à mon avis.

[fred25]

Pour revenir à la bataille d'angletterre, je ne penses pas qu'elle ait eu un impacte si important que ça sur le cours de la guerre.

Certes cette première victoire a redonné du punch aux alliés, mais Hitler n'a jamais réellement esperé debarquer sur le sol britannique.

En voulant mettre à genoux l'aviation anglaise, il espérait simplement que les anglais n'ayant plus aucun espoir de remporter la guerre signent une paix des braves avec le peuple allemand.
Ce faisant, il aurait eu les mains libres pour s'occuper de l'ours sovietique.

Même si la lutwaffe avait réussi à terrasser la RAF, la Kriegsmarine n'etait pas en mesure d'organiser un debarquement sur les cotes anglaises.

[hasimir]

Citation :

Provient du message de fred25
Pour revenir à la bataille d'angletterre, je ne penses pas qu'elle ait eu un impacte si important que ça sur le cours de la guerre.

Certes cette première victoire a redonné du punch aux alliés, mais Hitler n'a jamais réellement esperé debarquer sur le sol britannique.

En voulant mettre à genoux l'aviation anglaise, il espérait simplement que les anglais n'ayant plus aucun espoir de remporter la guerre signent une paix des braves avec le peuple allemand.
Ce faisant, il aurait eu les mains libres pour s'occuper de l'ours sovietique.

Même si la lutwaffe avait réussi à terrasser la RAF, la Kriegsmarine n'etait pas en mesure d'organiser un debarquement sur les cotes anglaises.

C'est exact.
Le but etait de mettre à genoux l'angleterre pour la forcer à signer un traité de paix.
Le développement de la guerre sous marine n'avait pour but que de l'isoler.
La bataille d'Angleterre devait la priver de ses dernières forces
Et l'opération SeaLion devait convaincre les anglais que la défaite était proche...

[Meldon]

Et n'oublions pas qu'Hitler n'avait rien contre les anglais (et encore moins les ricains, il adorait l'Amérique).
La politique raciale d'Adolphe (le Weltanschauung) visait à l'extermination des untermenschen (les sous hommes: juifs et tziganes qui polluaient la race allemande) et à l'agrandissement de l'espace vital "en colonisant les territoires sur lequel vivaient des êtres qui, dans les panthéon racial nazi, étaient à peine plus que des "sous-hommes", les slaves." (Jean-Pierre Azéma. Professeur à l'Institut d'Etudes Politiques de Paris). N'oublions pas que sur 5 500 000 prisonnier russes, 3 700 000 moururent (souvent même pas nourris) en 3 ans.

[Deadshade]

Tout d'abord il ne faut pas comparer la bataille de l'Angleterre et encore moins les batailles de l'Afrique avec la Russie en général et Stalingrad en particulier .

La bataille de l'Angleterre était un court affrontement (3 mois) entre une part de la Luftwaffe et les FA alliées .
Startégiquement ça s'est fini en match nul puisque les allemands n'ont pas obtenu ce qu'ils voulaient mais les capacités de la Wehrmacht sont restées intactes comme les Russes allaient s'en apercevoir quelques mois après .

Les batailles de l'Afrique du Nord étaient absolument secondaires pour les allemands et les forces qui y étaient engagées du coté allemand étaient négligeables ce qui est assez en phase avec le coté secondaire .
Juste à titre d'exemple :
- Afrika Korps (forces allemandes en Afrique) : 3 divisions
- Front de l'Est : 3 Groupes d'Armées , 110 divisions .

Quant à Stalingrad ce n'était pas le tournant de la guerre meme si c'était un point important et la première bataille d'envergure où les Russes ont osé une manoeuvre "à l'allemande" .

Les vrais tournants , étaient probablement 2 - un en 41 et un en 43 (Kursk qui était la perte définitive de l'initiative allemande à l'Est) .

En 1941 la décision cruciale devait etre prise en aout entre 3 options :
1) Prendre Leningrad
2) Continuer vers Moscou après la défaite des Russes à Minsk et Smolensk
3) Prendre l'Ukraine

Pour bien comprendre , il faut savoir qu'à ce moment presque tous les Panzers étaient dans 4 Armées blindées .
La 4e face à Leningrad , les 2e et 3e au Centre disponibles , la 1e au Sud à Kiev .

L'option 1 était rejetée puisque Hitler a été impressionné par la défense russe de Kiev et a décidé que Léningrad allait de toute façon tomber tout seul par le siège donc pas la peine de gaspiller inutilement les ressources .

L'option 2 avait la faveur de l'OKW (Halder , non Guderian) puisque c'était une solution de manuel militaire .
Elle minimise les déplacements et la logistique , minimise le temps de préparation , exploite une percée et frappe au coeur du dispositif ennemi .

L'option 3 avait la faveur de Hitler puisqu'il s'intéressait beaucoup plus aux objectifs industriels qu'aux objectifs militaires .
Il voulait donc s'assurer d'abord la maitrise de l'Ukraine (le charbon , l'acier , le blé ...) avant de passer à autre chose .
Par contre c'est celle qui fait perdre le plus de temps et coute le plus en logistique (il faut tout roquer du Nord au Sud) .

Bien sur 3 était choisi et c'était un succès complet - Rostov fur pris au Sud , Kharkov au centre et entre les 2 tout le bassin minier de Donetsk .
Les Russes ont perdu 1.2 millions d'hommes et tout leur flanc Sud était désintégré - les allemands auraient pu aller à pied jusqu'à Stalingrad à ce moment sans rencontrer d'ennemi organisé .
Seulement ça a pris du temps comme on s'en doutait .

Le temps de reroquer l'ensemble au centre contre Moscou et la période de boue a commencé en paralysant à peu près tout .
Cela a encore suffi pour la victoire dans la plus grande bataille d'encerclement de la II guerre (Vyazma - Briansk) et de pousser à 20 km du Kremlin avant que le gel n'immobilise tout .
Pour arranger le tout , c'est pile à ce moment là que les Russes ont appris que le Japon allait attaquer les USA et non eux et ils ont balancé en vitesse tout ce qu'ils avaient en Sibérie vers Moscou qui n'était à ce moment défendue que par des milices formées de civils et le gouvernement faisait ses valises pour fuir vers l'Est .
Ces divisions sibériennes (comme dans un film) sont arrivées juste à temps pour stopper les allemands à minuit moins une et la suite on la connait .

En fait la meilleure option pour les allemands en 41 était probablement la 1e .
Tout d'abord elle consiste à appliquer la sagesse de Hanibal à Canae - soyez forts sur les ailes .
Ensuite Léningrad était le seul verrou entre les allemands et les Finlandais dont l'armée était excellente et qui refusaient d'attaquer plus loin tant que Leningrad ne tombe pas .
Enfin Leningrad est pour les Russes la dernière ligne de défense possible dans le Nord - s'il tombe il n'y a plus rien derrière jusqu'à Murmansk et Arkhangelsk .
Donc en prenant Leningrad D'ABORD (ce qui était largement possible) 3 choses se seraient produites :

1) Les Finlandais auraient pris la garde du front Nord entre Arkhangelsk et Kaliningrad .

2) Cela aurait libéré 3 armées allemandes (16e , 18e et la 4e Panzer) qui seraient devenues une énorme réserve libre .

3) Ces forces se seraient présentées au N et NO de Moscou dès septembre 41 rendant possible la prise de la ville dans n'importe quel scénario (d'abord Sud ou d'abord Moscou) .

Finalement Stalingrad n'était qu'une conséquence logique du choix de 41 comme Kursk était une conséquence logique de Stalingrad et on peut donc dire que le tournant de la guerre a eu lieu en 41 sans qu'il se soit passé quelque chose de vraiment aussi spectaculaire comme la bataille de Stalingrad .

[Messer]

Il adorait peut etre l'Amérique,mais pas les américains,mais il considérait de bonne manière les Britanniques


"Plantez un Allemand à Kiev,il reste un parfait allemand,mettez le à Miami,il devient un dégénéré"

[Meldon]

Oui mais là on rentre dans un autre sujet: qu'est-ce qui était dégénéré pour les nazis? (l'art moderne, les déviants sexuels, les malades mentaux, et coetera)

[Messer]

Ouep,mais on voit qu'il ne portait pas dans son coeur le peuple américain non plus

[/HS]

[Wonderchris]

Merci de ta contrib Deadshade , très intéressante.
Aux 3 décisions à prendre en 1941 j'ajouterais....
"4) Le ptit stachard laisse les généraux décider de la suite des combat sans y mettre son grain de sel visionaire de mes 2."
Et là on change peut etre le court de l'histoire, mais bon heureusement ce n'est pas arrivé, comme quoi défois avoir des fous sanguinaires illuminés comme adversaires ca peut aider


petit HS: Je viens juste de voir sur TV5 un invité qui prône le rattachement de la Wallonie à la France........et pis quoi encore, pourquoi pas rattacher Bruxelles aux Pérou.
La connerie n'a pas de limite décidément.

[Deadshade]

On peut mettre beaucoup de choses sur le dos de Hitler Wonderchris mais pas vraiment le fait que la décision de 1941 aurait été une erreur .

Si on regarde calmement la situation d'un point de vue historique en essayant de se mettre en situation des décideurs de l'époque , l'option 3 se tient .

En effet ce que voulaient les généraux et l'OKW en 41 c'était d'achever l'armée russe et ils croyaient que la prise de Moscou y arriverait .

Quant à Hitler , qui n'a jamais été un officier formé , il voyait plus loin et probablement plus juste - il se disait que compte tenu de l'espace russe il est impossible de vraiment achever l'armée rouge par des opérations militaires .
Ipso facto on ne pouvait vaincre la Russie qu'en détruisant RAPIDEMENT son potentiel économique et en procurant symétriquement à l'Allemagne les matières premières conquises .
Or l'essentiel de la production de charbon et de fer russes se trouvait en Ukraine .
D'où donc la décision parfaitement saine stratégiquement d'occuper l'Ukraine en priorité .

Ce qui s'est mis de travers étaient 2 choses - d'une part une sous estimation ENORME de la capacité des russes à résister à une situation ou la plupart des autres nations se serait déjà rendue (cf Leningrad) et d'autre part à ce "timing" quasi miraculeux que les Japonais aient attaqué les USA en décembre 41 ce qui a permis de ramener les divisions Sibériennes à Moscou PILE quand les Allemands étaient aux portes de la ville .

Donc comme toujours , des toutes petites choses peuvent avoir des conséquences énormes .
Il faut quand meme voir que les allemands étaient convaincus que la guerre allait etre terminée avant Noel - qui aurait pu imaginer que l'armée rouge qui a tout de meme perdu près de 3 à 4 millions d'hommes en 5 mois allait trouver les ressources de se rétablir encore par miracle ?