Provient du message de Iko
Aux vues de l'actualité, il est devenu naturel de choisir son camp suivant son lieu de naissance. Dans notre cas présent, un américain est forcément anti-européen et un européen, anti-américain. Se risquer en dehors de ces moules, c'est s'exposer à de violentes réactions et à des levées de points Godwin (une demi-douzaine rien que pendant les derniers jours rien que dans ce forum). Les mots deviennent autant tranchés que les opinions.
Faux.
Déjà il ne s'agissait pas d'un
Godwin point mais d'une comparaison Saddam Hussein - Adolf Hitler, de la part des PRO-guerre.
Provient du message de Iko
De notre côté de l'océan, la guerre est obligatoirement mauvaise. Ce point n'est même plus nuancé. On oublie au passage toutes les guerres de libération (Balkans, Révolution française, etc) et les groupuscules se battant ou s'étant battus pour la liberté (Massoud (~), Le sous-commandant Marcos, Che, etc). On oublie de même toutes les guerres s'étant déroulées sous le regard de la communauté international (Rwanda, Éthiopie, etc) où une intervention armée aurait pu limiter les dégâts et la souffrance humaine.
Faux.
La France et l'Europe ne sont pas devenus brusquement pacifistes, il ne faut pas confondre opposition à une guerre « préventive » et l'opposition à toutes les guerres. C'est toi qui perd le sens de la nuance, en parlant notamment de l'oubli...
- guerre des Balkans ? laquelle, il y en a eu tellement ?
- Révolution française ? quelle guerre ? la guerre contre les coalisés ou la guerre civile de Vendée ?
- Massoud ? Il s'est battu contre l'URSS, puis contre les taliban (en gros).
- Marcos ? C'est de la résistance civile, classons ça dans "guerre civile de libération"
- Guevara ? Après une guerre de libération, il va porter la révolution/guérilla en Colombie - il me semble que c'était la Colombie - et y trouve la mort.
- Ruanda ? Génocode / guerre civile.
Ethiopie ? Tu parles de la guerre Erythrée - Ethiopie ? De l'invasion italienne ?
Et ? A quoi rime cette liste ? T'en as oublié. Le Soudan, l'Equateur, le Sri Lanka, le Timor, l'Angola, le Tibet, le Pakistan, l'Inde, la Corée, le Sahara, l'Egypte, le Congo-Brazzaville,....
Tu veux dire que les européens sont devenus tellement pacifistes qu'ils s'opposent à toute forme d'intervention armée ? Non seulement c'est faux mais c'est réducteur.
Provient du message de Iko
De l'autre côté, la guerre est devenue la seule solution. On passe donc sous silence tous les échecs de cette solution (Vietnam, Baie des Cochons, Indochine, etc). On oublie que pour ce faire, on bafoue les idées pour lesquels on s'était battu : la théorie du "Tous les moyens sont bons, pour arriver à ses fins."
Non plus, ce débat "la guerre est une solution" - "il ne faut pas intervenir" ne rime à rien.
Provient du message de Iko
Des deux côtés, étant en surplus d'arguments, on insulte l'autre, on le traite de tous les noms pour le rendre symboliquement plus faible, ridicule donc impossible de raisonnement. (cf Petit traité de la non-communication) De chaque côté, on oublie allègrement que l'on a souvent soi-même traité son propre représentant de la même manière et ce, seulement quelques temps plus tôt. (Super-menteur, etc). Dans le même but, on attaque la légitimité et l’honnêteté des ces même représentants.
Chirac reste un escroc, ce n'est pas sa position actuelle qui le rend honnête et innocent à mes yeux, simplement voilà un point où je ne suis pas en opposition. Un délinquant reste un délinquant, jusqu'à ce qu'il paye.
Provient du message de Iko
Si les USA veulent gagner une stabilité politique et économique en prenant le contrôle d’une source de pétrole, n’est ce pas pour les mêmes raisons que l’Europe ne veux pas qu’ils le fassent. Ils perdraient alors la domination qu’ils ont dans la région (conjointe avec la Chine). Les mêmes buts sont donc une fois considérés comme mauvais et comme légitimes suivant un critère géographique.
Réduire les événement actuels à une bête guerre pour le pétrole ou ayant pour but "la stabilité économique et politique" est là aussi parfaitement réducteur et faux. Comme ce n'est pas clair, tu parles de quelle domination ? Celle des USA ou celle de l'Europe ?
Je ne suis absolument pas d'accord sur le manichéisme des points de vue, il faut d'abord savoir de quoi on parle !
Provient du message de Iko
Le plus grave est que même les journaux s’y mettent. Je veux bien comprendre que mon voisin expose son opinion et le présente comme absolu. Mais les journaux, non! Ils seraient sensés nous donner une information impartial. Mais au lieu de cela, ils nous présentent de plus en plus une information déformée. Le cas des obus en est le meilleur exemple. D’un côté c’était la preuve de l’existence d’armes chimiques et de l’autre la preuve qu’il n’en restait presque plus rien. Dans un registre similaire, l’Europe ne se bat plus pour la paix en Irak, mais contre la politique de M. Bush. En gros, l’avenir du peuple irakien passe au second degrés. Le plus important étant d’avoir raison face aux USA et inversement.
Mouais. Un exemple pour les journaux ? D'ailleurs l'information donnée par un journal n'est en aucun cas impartiale. Pour les armes chimiques, les points de vue n'étaient pas aussi binaires que tu le dis, très peu sont convaincus de l'absence d'armes chimiques en Irak.
Provient du message de Iko
Donc, on nous présente un opinion toute faite et pendant que l’on "criminalise" les autres (ceux qui pensent ça sont des idiots / tueurs / terroristes, donc si tu penses ça tu es un). Comment pouvoir se faire une libre opinion dans tout ceci ?
Ce n’est pas un débat sur l’Irak, mais sur la manière dont il nous est présenté. J’aurais tout autant pu prendre des exemples sur la mondialisation, sur l’écologie, sur la montée de la droite, etc. Ces exemples sont aussi loin d'être parfaits, mais étant donné mes connaissances historiques je n'en ai pas trouvé de meilleurs.
Je ne pense pas qu'on soit entré dans cette atmosphère de propagande comme tu le décris, à part peut-être aux USA...
Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit - cénoukavonraison céheukontort - mais quand on prépare une guerre on utilise la propagande et voilà des mois qu'une propagande guerrière se déverse sur les USA, sans avoir réussi à convaincre tout le monde d'ailleurs.
Si ta thèse était correcte, alors que l'Irak est présentée aux USA comme une dictature dangereuse ayant un despote sanguinaire à sa tête, le même pays devrait être décrit en Europe comme un paradis de la démocratie avec un dirigeant éclairé la guidant vers un avenir meilleur. Or ce n'est pas le cas.
Donc non, je ne considère pas que le 21è siècle sera l'âge du "prêt-à-penser".