[EtAprès]

Citation :

Provient du message de Felomes
citation :
Il n'était pas un fou ou un criminel au sens classique du terme, mais un chrétien sincère, instruit, et en même temps un Espagnol patriote, convaincu que les conversos et les hérétiques étaient un danger pour l'Espagne et la foi, et donc qu'il devait les combattre.

Alors si l'on parle de Torquemada, on ne parle plus de l'inquisition romaine mais de l'inquisition espagnole. Nuance.

Sans que cela n'excuse en rien les atrocités commises, il me semble un peu facile d'occulter la dimension historique de cette inquisition.

Il me semblait que la société médiévale faisait corps avec le fait religieux. L'hérétique à l'époque y apparaissait donc comme quelqu'un qui remettait en cause les fondements même de la vie quotidienne.
A partir de là, il reste à voir si l'inquisition relève de la barbarie provoquée par un fanatisme religieux ou si elle était, avant tout, une institution judiciaire au service d'une société où règnait une grande confusion spirituel/temporel (ou, pour être plus polémique, où l'on ne rend pas à César ce qui est à César, contrairement au message christique...)

Pour ce qui est de l'inquisition espagnole, à laquelle appartenait Torquemada, c'était une inquisition royale et non pontificale.
Elle me semblait présentée par les historiens comme autant due à une volonté religieuse qu'à une volonté politique des rois catholiques d'asseoir leur autorité sur une foi pure et renouvelée.

Bref, cela n'excuse rien. Mais il me semble toujours un peu facile de relire l'histoire avec les yeux du 20ème ou 21ème siècle sans prendre en compte les particularismes de chaque époque.

Sinon, à ce train-là, Aristote n'est plus un philosophe mais un religieux idiot qui croit que les astres sont des dieux.

Message supprimé par son auteur.

[EtAprès]

Citation :

Provient du message de Felomes
Comme oser prétendre que c'est "la société qui l'a voulu" alors que c'est l'Eglise qui a mis en place ladite société ?

Je n'ai jamais rien affirmé de tel.

Citation :

Provient du message de Felomes
Je ne comprends vraiment pas pourquoi tu cherches à faire une telle différence entre l'inquisition espagnole et le christianisme. Pour moi c'est aberrant.

Je pense que tu te méprends sur mes intentions.
J'insiste juste sur la différence entre la doctrine chrétienne et son application au travers des églises ou des gouvernements. Sur la différence entre l'inquisition romaine et l'inquisition espagnole. Sur la collusion politique/religieux qui fait que le religieux peut servir de prétexte ou de caution à des actes de basses politiques.

Citation :

L'eglise arrange l'Histoire et la populace marche à fond, n'acceptant pas l'idée que la religion en laquelle elle croit est en fait une dictature spirituelle,

En ce qui me concerne, n'étant pas croyant je ne me sens pas concerné.
Cela dit, il y a pour moi une certaine démesure dans le terme "dictature spirituelle".

Honnêtement, si tu cherches à me prêter des intentions pro-catholiques ou des propos visant à anesthésier le bon peuple pour mieux défendre l'église romaine, tu te trompes.


Si la critique des églises et de l'endoctrinement est plus que nécessaire, le manque de mesure nuit sérieusement à sa portée. C'est juste cela que je regrette.

Moi je soutiens totalement la démarche. D'ailleurs je propose d'étendre le raisonnement : la démocratie est une doctrine qui a fait plus de mal à l'humanité que le nazisme, puisque sur un plan comptable, on ne compte plus les victimes qu'ont fait les gouvernements des démocratie à travers l'histoire, de Socrate condamné à boire la ciguë par la démocratie d'Athènes aux interventions impérialistes menée par la démocratie américaine.

Sinon le site est bien. Ca me fait penser au site des voitures de Jacky : une bonne vieille provoc' pour faire réagir les lecteurs, puis on publie le pire du courrier pour se sentir intelligent. Par contre il manque l'humour, et un site de Jacky sans l'humour, c'est un peu comme écouter un CD de musique en coupant le son.

Raaah, désolée, j'arrive pas à répondre sérieusement à un fil qui a atteint le point Godwin dès son premier message.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Provient du message de Felomes
L'eglise arrange l'Histoire et la populace marche à fond, n'acceptant pas l'idée que la religion en laquelle elle croit est en fait une dictature spirituelle,

Tu aurais pu mettre "etait en fait une dictature" non parce que la j'ai pas vraiment l'impression que ce soit toujours le cas, et puis je pense que tout le monde est au courant que l'eglise fut responsable d'atrocités dans le passé, je vois pas pour quelles raisons on en reparle comme ça d'un coup ?

Message supprimé par son auteur.

[Bonald]

Bon je me décide à intervenir sur ce thread qui semblait bien mal parti.
Comme le dit Baai, le site en question est plus un troll qu'autre chose. Pour atteindre son objectif il eut mieux valu qu'il se contente d'enumerer des faits.

Maintenant, ou veux-tu en venir exactement?

Ta question est-elle : comment l'opinion publique peut-être aussi tolérante avec l'église catholique compte tenu de son histoire?

Bonald

[Darth Corwin]

Citation :

Provient du message de Felomes
L'Eglise elle-même ne renie pas (ce qui est paradoxal) certaines hypothèses sur l'évolution de l'Homme et l'explication de certains phénomènes jusque là attribués aux miracles.

Ca n'est paradoxal que pour une lecture naïve des textes bibliques, en dehors de toute considération de symbolique ou de forme de transmission du langage sémitique qui n'est ni le nôtre ni celui de notre époque et qu'il faut savoir replacer dans son contexte pour ne pas aborder le problème avec des oeillères rendant hermétique la compréhension des Ecritures ; ce qui est précisément le travail des exégètes.
Il en va de même pour les miracles.

[Olwenn]

Citation :

Provient du message de Felomes
Une chose sur laquelle on peut attirer l'attention, c'est le fait que l'Eglise a changé de visage aujourd'hui, en se posant la question : dans quelle mesure ? Quelle réformes, par exemple au Vatican, auraient fait que l'Eglise d'aujourd'hui n'est pas susceptible d'être la même que celle qui a fait des ravages dans le passé ?

Si tu en a le courage, lis toutes les encycliques du Pape JP II

Citation :

La (relative) laïcité, le progrès technique, ont fait reculer son influence. L'Eglise elle-même ne renie pas (ce qui est paradoxal) certaines hypothèses sur l'évolution de l'Homme

Source ? Tu oublie le Conseil scientifique de L' Eglise, ainsi que ses recherches qui sont à la pointe de la techno actuelle.

Citation :

l'explication de certains phénomènes jusque là attribués aux miracles.

En ce qui concerne les miracles, la décision est prise après un looooooooonnnnng dossier, étudié avec des prêtres qualifiés, des médecins zé scientifiques

Citation :

le chef de l'Opus Dei a été sanctifié [béatifié ?]

Et ??

Citation :

Jean-Paul 2 a canonisé tout un tas de bourreaux (de "l'ancien temps")

Des noms stp

Citation :

l'Eglise achète le silence de ses paroissiens lorsqu'ils dénoncent des faits criminels imputables à ses membres...

Des exemples stp. Le fait le plus récent que l' on peut rallier, est l' évêque qui n' avait pas dénoncé un pédophile. En dehors du secret de confession, il a fait l' erreur de ne pas le mettre en retraite. C 'est une faute humaine, à rappeler que les prêtres sont avant tous des hommes, et donc font des fautes comme tout le monde. ( Elle est grave je sais et je ne cherche pas a le disculper )

Citation :

... et l'opinion publique est étrangement tolérante à l'égard d'une organisation qui s'est mouillée dans un certain nombre de dictatures qui, elles, sont massivement condamnées. L'Eglise qui a collaboré avec Mussolini (Franco, Hitler, Palevic)

Faux, et purement faux. J' aimerai bien que tu aille faire un tour aux archives ouvertes de Pie XII, et tu serais étonné de voir que c' est faux. Le pape a même vendu des vases sacrés pour le rachat de prisonniés, le Vatican était bourré de juifs cachés et protégés... Pour ce qui es de Franco et l' église, de même comme Mussonilni, ils se sont servis de l' Eglise comme un moyen politique, et elle ne l' a jamais acceptée: Le pape a refusé les rdv avec Mussolini, et on reproche a l' Eglise en Espagne d' avoir eu un ministre catho au Conseil de Franco. Et alors ? ce ministre à fait une erreur humaine qu'il a crut pouvoir concilié avec la religion... L" Eglise refuse et refusera depuis toujours les liens avec les dictatures qui entravent la liberté de l' homme.

Citation :

c'est la même que celle qui organise les journées mondiales de jeunes aujourd'hui (le nom exact m'échappe)

JMJ ( Journées Mondiales de la Jeunesse )

http://www.wyd2002.org/index.php ( la dernière rencontre )

Le prochain est a Cologne, pdt que tu y es, taxe l' Eglise de nazie

Citation :

Ce qui a changé, c'est la capacité de nuisance, et le nom des papes.

Ici c'est toi qui nuit par des médisances infondées et diffamations

[Soroya]

Citation :

Provient du message de Olwenn

Le prochain est a Cologne, pdt que tu y es, taxe l' Eglise de nazie

GodWin Point Reached

( toute proportion gardée bien evidemment )

[Elhystan/Loup]

Citation :

Provient du message de Olwenn
Ici c'est toi qui nuit par des médisances infondées et diffamations

Faut pas lui dire, il est persuadé que tous ceux qui s'opposent à lui sont de mauvaises foi...

Quoique l'on dise et quoique l'on fasse, aura-t il le courage d'aller vérifier à la source plutôt que par la compilation de la page du début ?

Rien n'est moins sûr...

Il est plus facile de tirer des citations de leur contextes, les créateurs de sectes l'ont très bien compris...

Avant de croire une seule personne, il est préférable d'attendre le témoignage de plusieurs...

Le christianisme repose justement sur un ensemble de témoignages, il suffit de lire les évangiles, les actes des apôtres et celà devrait suffire...

Mais pourquoi le faire ? Puisque d'autres disent ce qui c'est passé...

Et il ne faut pas s'y tromper, c'est là la pierre angulaire de l'inculture, que de ne pas aller à des sources certifiés et admises par tous... Autrement dit les textes papiers...

Je sais, il me sera répondu que l'Eglise aura caché et/ou détourné le sens des textes...

Et c'est là ce qui est paradoxal, puisque l'Eglise fait justement, depuis peu il est vrai au compte de l'Histoire humaine, un véritable effort de vérité, elle ne cherche pas à manipuler, elle laisse libre, mais bon... A chacun de voir midi à sa porte... Mais quand on est dans un endroit obscur, une montre peut-être utile pour le savoir et si j'en doute, je peux tenter d'appeler l'horloge parlante, ou à des amis...

[Byron 6]

Edité par Corwin : un enième troll injurieux, le dernier d'une longue série qui vous vaut un avertissement.
Sans oublier que vous en êtes à votre huitième compte, ce qui suggère que vous devriez vous tenir d'autant plus à carreaux.

[Soroya]

Citation :

Provient du message de Byron 6
Edité.

*lui remet un LANCELO d'or*
Quel boulet tu fais mon Byron

[baai]

C'est Byron 4 qu'est tout déguisé en 6 ? Ou Un autre de la Team boulet tout aussi très déguisé en 6 ?

[Soroya]

c'est le nouveau ( et futur ancien ) compte de Byron, dieu des Boulets, mais guere aimé par le camp des Modos, particulierement Urian Kart Kaiser appellé Iukéké par les Boulets.

Tauren, expert en analyse bouletique

[edit pour faute nominale]

[Byron 6]

Citation :

Provient du message de Byron 6
Edité par Corwin : un enième troll injurieux, le dernier d'une longue série qui vous vaut un avertissement.
Sans oublier que vous en êtes à votre huitième compte, ce qui suggère que vous devriez vous tenir d'autant plus à carreaux.

Ou comment atteindre le point Godwin et s'en faire blamer

[baai]

Ben pourquoi ?
Pourquoi qu'il serait pas aimé je sais pas où le Byron ?
C'est pourtant pas un méchant boulet ?
C'est même pas un vrai boulet.
Ca veut pas dire qu'il est incapable d'avoir al boulet-attitud' hein, je vais pas le défendre sans savoir Allons explorer d'autre sections, que ça nous évite au moins les HS.


Edit : hé bah oui mais là Byron, qu'est-ce que tu crois ? Vu ce que tu postes avec Byron 6 les modos sont obligés de te couper. Même s'ils se douent que c'est du 2eme degré, à mon avis. (hé)

Mais... 8ème compte ? Ca paraît beaucoup ? Depuis quand ? Le 4 c'était le 4 ? Hé ben... l'aura duré un bout de temps lui, hein

[Byron 6]

Citation :

Provient du message de baai
C'est Byron 4 qu'est tout déguisé en 6 ? Ou Un autre de la Team boulet tout aussi très déguisé en 6 ?

Byron 5 a tenu environ 30 post face au massacre de Glyph du 14 fevrier 2003... LEs repressions UKKIENE a été terrible...

ne nous oblige pas à te bannir à vue à l'avenir, s'il te plait. :baille:

Citation :

C'est même pas un vrai boulet

Et lui il ne va rien avoir alors que c'est de la pure diffamation, et que LUI, il est serieux!
Lui, il n'a pas 8 ou 9 comptes bannis. et bientôt un de plus.

Que ça vienne d'un générateur ne change rien au fait que ça reste du troll et que c'est totalement hors sujet dans un fil consacré à la religion :baille:

[baai]

Menteur : c'est pas de la diffamation, juste de l'attaque perso. Et puis le reste n'est pas tiré d'un simulateur !

Mais bref Byron : d'après ce que j'ai remarqué les forums glyph et tout ça sont fermés, donc c'est fini les gros chagrins, tu peux reprendre une position normale et ainsi faciliter la digestion de Corwin et autres modos qui ont pas forcément mérité tes tortures 2nde degré-esques en retour de bâton.

[Mardil]

Byron, il semble que ce soir, Pour des raisons que je ne connais pas et dont je me moque, tu aies décidé de flooder, troller, le tout en HS, pour ce soir.
Tu écopes donc d'une suspension d'une journée pour te permettre de reprendre tes esprits. Toute nouvelle ouverture de compte est déconseillée...

PS: l'attraction est terminée, le thread peut reprendre son cours

[Elhystan/Loup]

Citation :

Provient du message de Mardil
PS: l'attraction est terminée, le thread peut reprendre son cours

Ainsi soit-il...

Désolé, j'ai pas pu résister, pour remettre dans le fil...

[FautVoir]

Citation :

Provient du message de Felomes
(Seul hic, les fautes d'orthographe (et le fait que je suis allergique à l'emploi dévoyé du mot communisme )).

Moi, c'est ça que je trouve intéressant, comme question : la phrase entre parenthèses, et ce que je suppose qu'elle veut dire (peut-être à tort, auquel cas Felomes se chargera de rectifier). Curieux que personne ne l'ait relevée, d'ailleurs, alors que beaucoup de posts adoptent le même raisonnement.

Eliminons de suite le nazisme, et ne conservons que les deux grandes idéologies "humanistes", l'une sacrée, l'autre profane, que sont le christianisme et le communisme (je sais, je sais... réduire la religion à une idéologie est une aberration. D'un autre côté, le communisme utopique a été élevé au rang de religion, donc un point partout, et on me pardonnera ce raccourci rapide au vu de l'heure). La question est : doit-on juger sur les intentions de départ, le "projet", si j'ose dire, du fondateur, ou sur l'application qui en est faite, dès lors que la-dite application est désastreuse à peu près partout, à à peu près toutes les époques ?

Autrement dit, est-il possible de parler de "dévoiement" pour l'inquisition, comme pour le stalinisme ? Pour les guerres de religion comme pour le Pol Potisme ? Pour l'oppression ordinaire de l'église au fil des siècles comme pour le maoisme ?

Plus prosaïquement, souffre-t-on moins écartelé sur la roue ou tué à petit feu en camp de concentration parce que le bourreau, après tout, n'est que le produit de la perversion d'une belle idée par l'Homme avec un H méchamment majuscule ?

A mon avis, non. Et en ce sens, je rejoins Felomes pour ce qui est du christianisme (sans pour autant apprécier ce site, que je trouve risible, comme presque tout le monde). Par contre, je m'en éloigne probablement pour ce qui est du communisme (à moins, je le répète, que sa phrase veuille dire tout autre chose que ce que j'ai supposé peut-être hâtivement).

[baai]

Soit j'ai l'esprit brumeux, soit tu es "compliqué" ce soir FautVoir.

Donc soit tu dis en beaucoup de phrases un truc simple qui tient un peu de l'évidence, mais ça implique que tu ne parles pas vraiment de la "page noire", soit ?

(mais j'ai la crève, ça peut vraiment venir de moi ce doute)

[Baba Rakar]

Pour reprendre un peu ce que j'ai pu lire dans le thread, l'avis de

l'auteur du texte en est un extrémiste.

Il est vrai que la religion chrétienne n'a rien de parfait. Et qu'à une

certaine époque elle a du laver les cervelles de pas mal de gens,

mais à mon avis, cette époque est révolue. Je sais pas pour les

autres pays, mais je sais qu'au Québec, les églises sont

pratiquement vides et nombre de jeunes choisissent maintenant

d'être simplement athée plutôt que d'adhérer à une religion

quelconque. Malheureusement, je crois que ce phénomène ne

s'organise qu'en Occident. Pour ce qui est de Moyen ou proche

orient, il y a une espèce de fièvre de fanatisme.

Tout ça pour dire qu'à mon avis, la seule façon d'éviter que des

gens se fasse endoctriner par une religion quelconque, qu'il

s'agisse du christianisme, des lois de l'islam ou d'une secte X.

c'est d'offrir à la population une éducation laïc de qualité. J'estime

que c'est mon capacités à analyser et à juger certaines situations

qui m'ont permises de faire le choix réfléchit d'être athée.

[Soroya]

D'apres ce que j'ai cru comprendre, FautVoir pose une question simple :

Juge t'on sur la base, ou sur les actions.

Dois-t'on juger le christianisme sur les écrits de la Bible? Ou sur les actions commises en son nom

Dois-t'on juger l'idée du communisme? Ou doit-on juger les actions commises au noms de cette idée?

Pour ma part, je juge sur les actions, c'est pour ca que je me qualifie de communiste utopique, une idée magnifique mais a jamais utopique a cause de l'Homme, tout comme les idées de base du christianisme sont magnifiques.

J'ai choisi le communisme utopique parcequ'il n'a qu'un siecle de sang sur les mains contrairement aux 2000 ans du christianisme.

FV tu me diras si j'ai bien compris le sens de ton message hein ?