[Jey]

Dommage... moi qui espérait que mon explication convaincrait tout le monde! lol N'empêche, je persiste et signe (je suis un ewok qui a appris à écrire le basic)...

A tous ceux qui disent que les officiers ont suffisamment d'initiative personnelle et de force morale pour ne pas flancher, je réponds encore que là n'est pas le vrai problème car ils n'ont plus aucune coordination entre eux sans plan de bataille valable, et même viable... Il aurait fallu des stratèges de génie (ce qui est rare... il suffit de voir dans l'histoire de notre planète, on n'en a pas connu tant que ça, les principaux étant justement ceux qui ont fondé leur Empire, comme Napoléon, César, etc. Et encore, ils ont montré des limites et ont connu de sérieuses défaites sur la fin...), et surtout il aurait fallu que tous les officiers acceptent de prendre leur ordre d'un seul. (ben oui, à grade égal, il y a conflit d'intérêt et de puissance. Les officiers risquent de refuser de prendre des ordres d'un autre, aussi bon soit-il et même si son plan est génial) Donc non, l'armée impériale est devenu une puissance désuni... sans aucun contrôle.

De ttes façons, je pense que c'est présumer un peu trop de leurs forces que de penser que le moral des officiers ne flanchera pas (surtout que c'est assez communicatif. S'il est le seul de son vaisseau à vouloir encore gagner, il ira pas loin car les autres n'y mettront pas d'entrain, et lui même en aura vite marre, car il sentira la victoire impossible). Ils ont quand même, et de ttes façons (quelque soit l'issue finale), subi une forte défaite. Faut dire que tout miser sur une unique chose, quand tu perds cette chose, c'est démoralisant. C'est comme trop espérer de qqun ou de qqch, et être finalement énormément déçu par ce que tu vois en réalité... même si tu peux en arriver au même autrement, ben t'as moyen envie sur le moment.

Ensuite, un truc qui m'énerve quand même, c'est qu'il faut arrêter de prendre l'armée rebelle pour une armée de merde avec des transports. C'est évident qu'elle était bien moins puissante, mais ce n'était pas des vaisseaux faibles et sans armements (je vois pas pquoi ils enverraient des vaisseaux sans atoût?!), et ils possèdent eux aussi leurs stratèges de génie (comme l'Amiral Ackboo, qui lui a survécu! ), et leur plan d'attaque bien mené, lequel a réussi contrairement à celui des imp, ce qui leur donne un fort avantage (car ils étaient inférieurs, mais ont su tirer parti de leurs faiblesses, comme de leurs forces, c'est ce que je disais. Les imps n'ont tirer parti que d'une seule de leur Force: l'étoile noire)!

P.S.: moi non plus, malgré que j'en ai lu un certain nombre, je ne prends jamais en compte les livres. Ils m'ont tous déçu par certains points et, même s'il y en a des bons, je suis rarement d'accord avec l'interprétation ou les choix d'histoire des auteurs vis à vis des films sur des sujets sensibles (notamment sur les théories sur la Force, sur les ewoks... ainsi que de nombreux autres points).

P.P.S.: franchement, je vous conseille d'essayer des jeux comme Shogun. Et là vous comprendrez ce que signifie "perdre une bataille où on est en supériorité de force" (l'un des meilleurs moyens est si vous ne prenez pas en compte "l'ancienneté" des troupes. Si vous envoyez ds le jeu une troupe dont c'est la première bataille se battre contre des ennemis fortement expérimenté, faut vraiment que vous soyez supérieur en nombre... sinon c'est la débandade.) En plus, la peur est communicative, et quand une troupe fuit, le moral des autres flanche aussi progressivement... ben oui, on a beau être supérieur en nombre, si nos alliés partent progressivement, on sent bien que ça risque de plus n'être le cas au bout d'un moment lol. Et c'est la réaction de fuite en chaine!
Ce genre de jeu de stratégie est pour moi bien plus intéressant en de nombreux points que d'autres plus connus et joués comme ceux de Blizzard (Warcraft & co), ou bien les Age Of Empires... Dans ces derniers, effectivement, même si la stratégie a une place, je la trouve assez minime, et là effectivement, même avec une excellente stratégie, la supériorité numérique ou de puissance fait fortement la différence (même toute la différence?!?), et est le principal facteur de victoire (en fait, il arrive souvent que la victoire se joue dès le début pour savoir construire le maximum d'armées et le plus puissant possible en un temps minimum. Or je trouve ça moyen intéressant, et ne voit aucune gloire à savoir cliquer comme un fou à toute vitesse pour construire le plus vite et savoir toutes les techniques pour optimiser ses temps de construction d'unités en temps records). C'est là aussi un peu ce qui m'énerve dans ces jeux car ils reflètent bien moins une réalité stratégique (tactique en fait...), et je trouve qu'ils méritent bien mal leur nom.

[Velvet-LGT-]

Moi je suis d accord avec le raisonnement de Jay , mais a mon avie il insiste trop sur l aspect démoralisateur de la mort de l empereur , meme si l impact est surement tres fort . Je pense que une des clef qui peut expliquer leur fuite , c la rivalité qui peut exister entre les officiers . Apres tous ce qui unissez les imperiaux c etait l empereure et Vador , donc une fois mort les plus entreprenant preferons se replier pour consolider leur force .
Il faut se souvenir que pour les imperiaux , meme si ils ont subit une lourd défaits ils dispose toujours des ressource de l empire et considere la rebellion comme une epine dans le pied et non comme une réel menace .

PS: perso j ai bien aimé les bouquin sur l univers de SW et je les trouve plutôt Fidèle a l esprit des films et je pense que dans ce cas la on peut tout a fait s appuyer sur les livres pour expliquer la retrait de la flotte imperial

[Yakanu]

A propos de bouquins :
Ben je trouve que l'oeuvre de Zelzany vaut quand même le coup d'être lu, c'est un ouvrage sympa. Mis à part peut être pour les isalamir qui m'ennuient un peu ---> entre dans les détails du fonctionnement de la force, ce qui craint un peu. D'autres bouquin, sont chiants comme la pluie, et nuisent un peu à l'univers tout de même.


A propos de la question posée :
Quand je visionne les épisodes I et II (c'est à dire pas tout les jours puisque je ne les ais vu qu'une seule et unique foi), je me rends bien compte qu'il est tout à fait crédible que Palpatine influence les gens, individuellement ou en masse, à qui mieu mieu, à grand renfort des ses pouvoirs de sith. Donc la proposition de Zelzany reste cohérente.

A propos des brocolis :
Moi j'aime pas trop, et vous ?

[Lafarge]

L'argument de la mort de l'Empereur me parait largement suffisant à moi. La capture ou la mort d'un roi suffisait en général très largement à mettre en déroute l'armée adverse, des guerres macédoniennes jusqu'à la guerre de cent ans.
Et je vois pas pourquoi les destroyers pourraient pas faire demi-tour en un instant, dans le premier film t'en vois clairement un en train de poursuivre le faucon millenium.
Sur le CC impérial... il me semblait que Vador avait donné à Piett le commandement de la flotte, non?

[Jack Beauregard]

Ils sont tout simplement passer en hyper-espace, certains Commandant de bord on décider d'aller du côté des seigneurs de la guerre etc.

PS: Aller lire les 8 tomes des X-Wings pour comprendre qu'un Destroyer n'est pas protêger contre un escadron rogue par exemple.

[Leonarth Cloud]

Citation :

Provient du message de Jey
C'est tout à fait ça. Faut pas croire que l'issue d'une bataille dépend essentiellement de la supériorité militaire (cad ds la puissance des armées, le nombre, etc.) évidente d'un camp sur l'autre au début de la bataille. Sinon à quoi donc serviraient les stratèges?! Non justement, le principe est qu'une victoire dépend justement de la stratégie idéale permettant d'une utilisation optimale de chacun de ses atoûts, AINSI que des défauts de l'ennemi (voire même parfois, paradoxalement, des siennes propres). Il faut savoir utiliser au mieux les atoûts comme les failles. Or cela est laissé à quelques personnes, les plus hauts placés. Et la mort de celles-là, à la fois dans l'étoile noire et dans le vaisseau amiral, destabilise grandement tous les autres, qui n'ont plus de plan de bataille viable.

En outre, les impériaux ont refaits une erreur justement, et d'ailleurs exactement la même que pour la première étoile noire: ils ont tout miser, toute leur victoire, sur leur étoile noire! Tous les plans de bataille étaient tout simplement basés sur la station de combat! Etant certain de cette supériorité (pr la seconde fois. Faut croire que tout le monde apprend de ses erreurs... sauf les impers! eheh... En plus, c'est étonnant de la part de l'Empereur, un Jedi, car même Vador avait compris déjà dès ANH que ce "jouet technologique est bien peu de chose en comparaison de la Force".), ils n'avaient prévu absolument aucun plan de secours, au cas de la destruction probable de la station impériale. Ainsi la destruction de cette dernière a tout simplement rendu obsolète tous les schémas de bataille. Et rien n'était prévu pour un tel cas qu'ils avaient jugés absurde et impossible. Il n'y avait presque plus rien à faire, à moins qu'il y ait parmi les gradés restant un (ou plusieurs même) génies guerriers (cad des fins stratèges avant tout, car c'est un niveau où être un soldat extrêment doué ne change rien) pour trouver en quelques secondes un nouveau plan de bataille. Et même avec de tels génies à disposition, c'eût été dur. Il faut bien comprendre, que sans plan, c'est l'anarchie. Et même en supériorité numérique et de puissance, le manque d'organisation est fatal.

Il a donc été normal pour les impériaux imprévoyants de fuir devant ce qu'ils n'avaient pas prévus, conscient de leur défaite, et de leur manque de jugeotte...

Faut dire aussi que même moralement, ça leur porte un coup: leur Empereur, si puissant, si vénéré, avec de tels pouvoirs, est mort. Sans lui, qu'est l'Empire maintenant?! Sans Empereur, il n'y a tout simplement plus d'Empire! (évidemment, plus tard ils décideront de continuer sans lui. Mais sur le coup, tu prends pas le temps de réfléchir, les impers st tellement sous le choc. Ils ne comprennent plus rien, ni n'arrivent à entrevoir qu'elle pourra bien être leur avenir maintenant que celui qui les dirigeait et les unissait est mort!) Mais en plus, leurs 2 plus puissantes armes de destruction (l'étoile noire, et le vaisseau amiral) à disposition ont été annihilés tout simplement, et justement le fait que ce soit par une flotte a priori si insignifiante est encore plus déroutant et terrible pour eux. L'incompréhension devant cette défaite et ces pertes est telle qu'ils en sont effrayés!!! Il faut se rendre compte que le côté moral et humain des troupes a aussi une importance primordial dans une bataille. Une armée supérieure en nombre se battant avec un faible moral a de grandes chances de perdre, ça se voit souvent dans l'histoire. D'ailleurs, bcp de jeux dits de stratégie ne prennent pas cela en compte, mais certains plus poussés si (celui qui me vient présentement à l'esprit est l'excellent "Shogun Total War". Il m'est arrivé de perdre des batailles à ce jeu car j'avais des troupes très peu expérimentées qui se mirent à prendre peur devant les morts de leur semblable et alors, elles ne m'obéissaient plus et se sont mises à fuir... Pourtant si elles m'avaient écouté, on aurait gagné. Et justement dans ce jeu, quand le leader de la troupe se faisait tuer, c'était un des plus grands facteur de défaite, car les unitées sont désorientées, sans savoir de qui prendre les ordres, et elles ne s'attendent pas à ce que leur supérieur si puissant soit tué, ça ne leur vient même pas à l'esprit que ce soit possible... Mais malheureusement, c'est ainsi. Sans chef absolu, sans espoir, on peut crier comme on veut, c'est le désordre absolu dans les rangs, et c'est la fin!).

Voilà, donc à mon avis, il n'y a absolument rien d'extraordinaire là, et je trouve pas du tout ça absurde que l'armée impériale prend la fuite. C'est au contraire l'hypothèse la plus réaliste selon moi.

Ca me rappelle l'histoire Titanic

"C'est le paquebot le plus sur du monde. Il est insubmersible. Même Dieu ne pourrait pas le faire couler"(phrase du film Titanic version 2000)

[Leonarth Cloud]

Citation :

Provient du message de Vinnie Terranova
Ils sont tout simplement passer en hyper-espace, certains Commandant de bord on décider d'aller du côté des seigneurs de la guerre etc.

PS: Aller lire les 8 tomes des X-Wings pour comprendre qu'un Destroyer n'est pas protêger contre un escadron rogue par exemple.

Pour ceux qu'ils le savent pas, le point faible d'un croiseur Interstellaire, c'est les deux générateurs de déflecteur qui se situe au dessus du port de commandement. Dès qu'on les détruit, le point faible final est le dôme qui se situe près du hangar. Donc si on connais bien ça, un croiseur interstellaire fait pas long feu

[corto maltese]

bien le bonjour a tous !

sur ce sujet je suis d'accord avec le raisonnement de jey ( costaud le hamster avec son bazooka !).
l'empereur est et etais un symbole de puissance et ce dans la réalité comme les film, son aura de commandement et sa figure emblématique est un moteur suffisant pour faire pencher une bataille en sa faveur. La mort de l'empereur et de son premier lieutenant tout deux maitrisant la force et tous deux ayant un impressionnant palmarés fais une grande différence. les deux principaux symbole de l'empire au niveaux humain et matériel sont détruit par les rebelles : faux pas vraiment plus pour faire fuir une armée ! regarder la france en 40 sur le papier une armée impressionante ! résultat une déroute pas possible dus à une mauvaise gestion et une approche stratégique minable.
certe l'empire est puissant, mais les rebelles comme tout mouvement rebelle réel se base plus sur une rapidité d'exécution que sur la force, la vitesse et la précision sont des armes très redoutable contre de grosse armées !
les rebelles si ils manquent de moyens lourd possèdent néanmoins une flotte de chasseurs très supérieur en qualité et moral.

Comme jey, le moral est une variable des plus importante, avec "la fois déplace des montagnes" dis le dicton, mais une armées sans moral fuit : les grecs face aux perse, 5 fois inférieur en nombre mais ils ont gagnés, la bataille de Marathon ! des exemples tel l'histoire en est pleine. Ils n'y a pas de mauvaise troupe il n'y a que de mauvais commandant ! sans chef une armées n'est rien.

voila a +

[Jey]

Tout à fait d'accord. Et t'apportes juste ce qui me manquait, même si je savais qu'ils existaient: les exemples historiques et réels (c'est vrai que si ct uniquement sur une question de taille des armées que se jouait la victoire, y aurait jamais de rebelles ds aucun pays, ceux-ci étant, presque par définition, sinon logique, bien moins nombreux que l'armée régulière et officielle)!

J'apporterais juste une correction à ce que tu as dit: c'est pas un hamster, mais une Marmotte!!! grumbl...

[Ulgrim]

Pour faire des comparaisons actuelles et réelles : pourquoi croyez-vous que dans les guerres modernes on essaye avant tout de gagner la guerre de la communications ( je veux dire la communication entre les état majors et leur armée ) ?

Coupez la tête, et c'est tout le corps qui meurt. Ni plus, ni moins.

[Shaoline]

Enfin perso g lu pas mal des bouquin et comme y fait marque l'empereur stimule tous ces hommes pour les rendre plus efficace a sa mort se liens a été coupe d'où comme on a dit perte total de cohésion entre les troupe d'où fuite de la flotte, enfin c mon avis

Meme l'amiral trawn a retrouve un clone d'un jedi pour rendre sa flotte plus efficace, et puis fo avoue que il en fallait une de happy end pour cette trilogie

Enfin ceci n'es que mon humble avis perso a moi tous seul

Ps: Erf une Marmotte de guerre mais ou va t'on
Je verrais bien un mammouth de course

[Leonarth Cloud]

Le Jedi cloné de l'amiral Thrawn ne serait pas Joruss Boa'th?

[corto maltese]

vi vi tu as bien compris, le clone de thrawn est Jorus c'baoth.
d'ailleur à mon sens cette trilogie non officielle est l'une des meilleure sur la suite de la rébellion et la nouvelle république.

Ceci dis que l'empereur ai ou non utilisé la force pour maitriser sa flotte n'est pas vraiment importante.

Imaginer un waterloo qui voit au milieux de la bataille la mort de napoléon : défaite ! La simple mort d'un embleme est un coup bcp plus éfficace dans une bataille que la mort de centaine de soldat. Et ceci est d'autant plus vrai dnas les système dictatotiaux ou dans les empires !
Le chef, l'empereur représente la foi absolu et la maitrise de la bataille. C'est le symbole et l'âme de l'armée, il est le pilier dans une bataille, celui qui décide quoi faire, quand et comment.
de nos jours c'est un peux aténuer grace aux technologie de télécommunication. Mais dans un système ou le chef décide de tout ca ne pardonne pas.
dans le film il est bien dis que le grand amiral viens prendre part à la bataille pour écraser la flotte rebelle mais ne devais en aucun cas intervenir prés de l'étoile noire. De plus l'empereur et dark vador n'etais pas spécialement connu pour leur tolérance nevers les officiers respêctant peus les ordres.
Donc en perdant les deux grands de l'empire la flotte est condamné.

et puis palpatine et dark vador sont quand même tous deux connu pour etre de puissant serviteur du coté obscur, ils ont du on suppose échappé à de nombreuse tentative d'assassinat. qu'une petite flotte rebelle tue l'emperuer, tue dark vador , détruise l'étoile noire ET le Super Super destroyer, même pour une flotte entrainé et efficace ca fais vraiment bcp en peus de temps.

Voili voilou, euh une marmotte à la guerre ? c'est pas comme un jawa sur un champs de bataille ca ? INUTILE ? à la limite un éléphant de course ...

[Leonarth Cloud]

Il faut pas confondre Jorus c'Boath(le vrai) et Joruss c'Boath(le cloné). Nuance

Au passage il y a aussi un clone de Luke Skywalker. Mais devinez comment ils ont pus réussir à cloner Skywalker?

[Wedge]

Citation :

Provient du message de Neo Jacen
Il faut pas confondre Jorus c'Boath(le vrai) et Joruss c'Boath(le cloné). Nuance

Au passage il y a aussi un clone de Luke Skywalker. Mais devinez comment ils ont pus réussir à cloner Skywalker?

M'en rappelle plus vraiment, mais c'est pas grâce à la main que Vader lui a coupé lors d'ESB?

[Tchoupy]

mes félicitations monsieur Wedge vous avez fourni la bonne réponse.

il ya d'ailleurs eu lieu un débat à ce sujet ici:
http://forums.anakinweb.com/sujet.ph...=2530&forum=17



(j'ai le droit de faire des liens pour d'autres sites?)

[MuteGone]

Et en tuant Luuke, Mara accomplit la mission que l'Empereur lui avait donné. Elle tue Luke Skywalker A partir de ce moment elle n'entend plus la voix de l'Empereur.

[Leonarth Cloud]

Citation :

Provient du message de Wedge
M'en rappelle plus vraiment, mais c'est pas grâce à la main que Vader lui a coupé lors d'ESB?

Congratulation Wedge