[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Gratiano

@Elric: Il faudra que tu m'expliques comment s'entendre sur une résolution contraignante pour le régime syrien, avec un soutien inconditionnel à l'ONU des Russes. C'est un peu sans solution, tu ne crois pas ?

Mais le soutien n'est pas "inconditionnel" si on regarde le texte sur lequel a porté le veto russe. Au contraire : la question est de savoir si le mécanisme de preuve doit être indépendant de l'ONU (position américaine) ou en émaner (position russe). Enfin, si j'ai bien compris.
Parler de soutien inconditionnel est faux. Ou mensonger. Toujours si j'ai bien compris (et si ça n'est pas le cas je n'aurais aucune peine à le reconnaître).

[blackbird]

Ouais .. si les membres permanents voulaient s'entendre nul doute qu'ils y parviendraient.

Nous verrons avec le projet de résolution déposé par la France si ils s'accordent sur un texte.

En tout cas déposer des résolutions qui n'ont aucune chance de passer contribue autant à bloquer le Conseil de sécurité que d'y opposer un véto.

De plus tant les uns que les autres peuvent avoir un intérêt politique à un tel blocage.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par blackbird

(...)Pour ma part je la trouve acceptable compte tenu du contexte politique, mais sans plus.
.

Pour ma part, c'est d'autant plus inacceptable si ça sert à rien.

Citation :

Publié par Gratiano

@blackbird: L'ennui d'une telle opération, c'est que vu que l'on ne diminue pas les capacités militaires de Bachar, c'est un peu un coup d'épée dans l'eau.

Si ça ne change rien à la donne militaire, pourquoi le faire ? C'est pas gratuit les missiles.

Au delà des débats poufpouf Russie, pour ou contre le catch torsepoil contre des ours, et celui sur la légalité de l'intervention ( j'ai rien contre le légalisme, mais c'est un débat subalterne), je veux bien savoir c'est quoi notre plan de jeu. Je paraphrase : c'est quoi nos conditions de victoire ?
Je suis ouvert sur à peu près toute les options maintenant qu'on a abandonné celle kurde/fds, qui était la seule qui me paraissait à la fois jouable et sexy.
Cela dit, aux dernières nouvelles notre poney c'était notre copain de valse, Bashar. Avec ou sans notre aide, on aimerait bien que soit lui qui gagne plutôt que de devoir composer avec un nouveau régime islamiste. Je vous prie de bien vouloir excuser cette intervention à la limite du troll, mais osef qu'il gaze, pourvu qu'il gagne, et le plus vite sera le mieux ...

Ou alors j'ai manqué un épisode.
Vous me dites.

[Uryell]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/20...oyaume-uni.php

http://www.europe1.fr/international/...ngeres-3626684

je croyais que la russie faisait confiance à la neutralité de l'OIAC pour faire une enquête.

[Cfç]

Tres bonne interview d'Emmanuel Todd

[blackbird]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Pour ma part, c'est d'autant plus inacceptable si ça sert à rien
...
Ou alors j'ai manqué un épisode.
Vous me dites.

J'ai suivi l'intervention d"Édouard Philippe à l'Assemblée nationale. Je l'ai trouvé clair. Il répond finalement à toutes les questions qu'on peut se poser sur l'intervention de vendredi.

Vous devriez la retrouver sur les pages officielles. Elle ne dure pas très longtemps et est agréable à suivre.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Pour ma part, c'est d'autant plus inacceptable si ça sert à rien.


Si ça ne change rien à la donne militaire, pourquoi le faire ? C'est pas gratuit les missiles.

Au delà des débats poufpouf Russie, pour ou contre le catch torsepoil contre des ours, et celui sur la légalité de l'intervention ( j'ai rien contre le légalisme, mais c'est un débat subalterne), je veux bien savoir c'est quoi notre plan de jeu. Je paraphrase : c'est quoi nos conditions de victoire ?
Je suis ouvert sur à peu près toute les options maintenant qu'on a abandonné celle kurde/fds, qui était la seule qui me paraissait à la fois jouable et sexy.
Cela dit, aux dernières nouvelles notre poney c'était notre copain de valse, Bashar. Avec ou sans notre aide, on aimerait bien que soit lui qui gagne plutôt que de devoir composer avec un nouveau régime islamiste. Je vous prie de bien vouloir excuser cette intervention à la limite du troll, mais osef qu'il gaze, pourvu qu'il gagne, et le plus vite sera le mieux ...

Ou alors j'ai manqué un épisode.
Vous me dites.

Le problème c'est que tu ne comprends pas le réel enjeu d'une intervention de ce type.
L'intervention ne vise pas à changer le cours du combat. L'intervention ne vise pas à virer Assad. L'intervention enfin, n'a pas vocation a être le début d'un masterplan.

Cette intervention rappelle pourquoi les armes chimiques ont été bannies depuis 1993 (Convention de Paris dont même la Russie est signataire). Armes chimiques / bactériologiques = crimes de guerre, car elles ciblent indistinctement et laissent des traces au delà de leur zone initiale / sur la durée.
Le but c'est de dire à la Russie : si vous couvrez Assad sur cette merde, nous pourrons frapper n'importe quand. Alors arrêtez ce cirque.
Et force est de constater que l'OTAN a toujours une longueur d'avance sur la capacité de frappes pénétrantes. Les russes ne doivent pas l'oublier, et encore moins Assad. La prochaine volée si il s'obstine dans cette voie pourrait tomber sur son palais présidentiel par exemple. Rien ne l'en protégera, pas les Russes.

La réponse d'E.Philippe à l'Assemblée est cohérente :

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Xxoi!

Cette intervention rappelle pourquoi les armes chimiques ont été bannies depuis 1949 (Convention de Genève dont même la Russie est signataire).

Ce que tu dis n'a aucun sens littéral. Si tu veux rappeler quelque chose, des phrases me semblent l'outil approprié, un message si tu veux, porté par des diplomates ou publiés. Mais les missiles ça explose, ça détruit. Leur prêter plus, c'est faire de la poésie.
Je ne suis pas poète.
Après, si tu me dis qu'on a rien détruit, qu'on a pas eu d'impact parce qu'on ne voulait pas en avoir, alors je trouve que ça fait cher du /flex. Sachant que le précédent n'a visiblement pas eu d'effet, je trouve l'entreprise optimiste un chouille.
S'il s'agit d'un prélude à quelque chose de plus gros, on en revient à ma question : c'est quoi le plan ?

Parce qu'à priori, il va recommencer.

EDIT : J'ai pas vraiment pris la peine de répondre à l'argument de l'impératif moral, car les impératifs moraux c'est de la merde, à fortiori quand on est à gauche.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Xxoi!

La réponse d'E.Philippe à l'Assemblée est cohérente :

Jouons à un jeu, celui des questions bien idiotes : les armes chimiques de Bachar sont- elles plus meurtrières et plus moralement condamnables que les munitions à uranium appauvri utilisées en Irak, qui ont massivement et durablement contaminé ce pays ? Ou que celles utilisées au Vietnam (agent orange par exemple) et qui continue à tuer et à polluer tout aussi massivement ?

Du coup : où est la limite et qui la fixe ?

[Killjoy]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Jouons à un jeu, celui des questions bien idiotes : les armes chimiques de Bachar sont- elles plus meurtrières et plus moralement condamnables que les munitions à uranium appauvri utilisées en Irak, qui ont massivement et durablement contaminé ce pays ? Ou que celles utilisées au Vietnam (agent orange par exemple) et qui continue à tuer et à polluer tout aussi massivement ?

Du coup : où est la limite et qui la fixe ?

Sans oublier les bombardements au phosphore blanc en Irak par la coalition :

http://www.bfmtv.com/international/d...a-1186371.html

Là c'est drôle les armes chimiques c'est plus un problème.......

Faut bien reconnaître que l'ont à une morale à géométrie variable.

[blackbird]

Je ne vois pas ce que la morale vient faire dans cette affaire

J y vois surtout des calculs politiques et des intérêts qui se profilent.

Macron ne pouvait pas ne pas agir. Cela aurait ruiné sa crédibilité et les chances de la France de revenir dans le jeu diplomatique. Le sort de la guerre en Syrie et celui de l'accord sur le nucléaire iranien sont les enjeux immédiats dans cette région. Et je crois que la France a tout intérêt à pouvoir y jouer un rôle, ne serait-ce qu'un rôle d'intermédiaire.

Enfin sur le plan intérieur les déclarations des chefs de l'opposition sont pathétiques. Ils auraient été les premiers à se jeter sur Macron si il avait reculé.

L'affaire est donc essentiellement politique.

[Killjoy]

Citation :

Publié par blackbird

Je ne vois pas ce que la morale vient faire dans cette affaire

J y vois surtout des calculs politiques et des intérêts qui se profilent.

Macron ne pouvait pas ne pas agir. Cela aurait ruiné sa crédibilité et les chances de la France de revenir dans le jeu diplomatique. Le sort de la guerre en Syrie et celui de l'accord sur le nucléaire iranien sont les enjeux immédiats dans cette région. Et je crois que la France a tout intérêt à pouvoir y jouer un rôle, ne serait-ce qu'un rôle d'intermédiaire.

Enfin sur le plan intérieur les déclarations des chefs de l'opposition sont pathétiques. Ils auraient été les premiers à se jeter sur Macron si il avait reculé.

L'affaire est donc essentiellement politique.

Je trouve juste hypocrite notre positionnement dans cette affaire.

L'attaque au chlore est juste un prétexte sans cohérence au vu de nos propres pratiques.

Quand on balançait des bombes au phosphore sur daech on savait très bien que l'ont allait tuer des civils de façon atroce vu les spécificités de cette arme chimique.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Killjoy

.

Quand on balançait des bombes au phosphore sur daech on savait très bien que l'ont allait tuer des civils de façon atroce vu les spécificités de cette arme chimique.

Je savais même pas, j'ai cru a un mensonge:

http://www.bfmtv.com/international/d...a-1186371.html

[Khellendorn]

Citation :

Publié par Killjoy

Quand on balançait des bombes au phosphore sur daech on savait très bien que l'ont allait tuer des civils de façon atroce vu les spécificités de cette arme chimique.

Ben je sais pas, peut être tout simplement que les bombes au phosphore ne sont pas considérées comme des armes chimiques contrairement aux neurotoxique et chlore utilisés par le régime syrien ?

Tiens, premier lien sur le sujet (l'Express) :

Citation :

Les bombes au phosphore blanc ne sont pas considérées comme des armes chimiques, mais comme des armes incendiaires, à l'instar les bombes au napalm. Elles ne relèvent donc pas de la Convention sur les armes chimiques (CWC) mais en théorie du Protocole III de la Convention sur les armes classiques (CCWC), qui réglemente les armes incendiaires, signé par 114 pays dont les Etats européens, les Etats-Unis et la Russie.

Et aux dernières nouvelles, la Russie a signé la Convention sur l'interdiction des armes chimiques, donc contre l'usage du chlore et du sarin.

Message supprimé par son auteur.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Khellendorn

Ben je sais pas, peut être tout simplement que les bombes au phosphore ne sont pas considérées comme des armes chimiques contrairement aux neurotoxique et chlore utilisés par le régime syrien ?

Tiens, premier lien sur le sujet (l'Express) :



Et aux dernières nouvelles, la Russie a signé la Convention sur l'interdiction des armes chimiques, donc contre l'usage du chlore et du sarin.

Non c'est considéré comme un arme chimique en fonction de son utilisation :

Je t'invite regarder cette page.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Phosphore_blanc

Nous jouons sur les mots pour faire passer cette arme pour une simple bombe incendiaire mais le nuage blanc qui a un effet corrosif sur la peau est classé comme une arme chimique.

C'est clairement de la pur hypocrisie de notre part sur sujet.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Egelbeth

Oui mais nous ce n'est pas pareil, tu comprends, on est les bons, pas les autres.
Venir se poser en moralisateur en Syrie quand deux de ses alliés, turcs et saoudiens, participent à des nettoyages ethniques et à des bombardements salaces sur des populations civiles, faut l'oser.
Et quand soit même on a dans son arsenal des munitions a uranium ou autre, faut l'oser encore plus.



Vous pouvez sourcer que ce sont les russes qui bombardent au sarin ou pas ?
Non mais juste histoire que l'on revienne aux fondamentaux des règles.

Que tu le veuilles ou non, il y a des armes qui font partie de la liste, d'autre non. On peut discuter de leur dangerosité, mais le whataboutisme n'est pas à l'ordre du jour. D'autant plus que Syrie ET Russie ont signé et ratifié la convention dite CIAC et connaissent donc les limites des armes à utiliser pour rester dans le cadre.

États parties de la Convention sur l'interdiction des armes chimiques.
À la date du 11 septembre 2013, sur un total de 197 États possibles (les 193 membres des Nations unies ainsi que les îles Cook, Niue, Saint-Siège et l’État de Palestine), la CIAC compte 192 États parties (qui ont ratifié la Convention ou y ont accédé). La Syrie accède à la Convention le 14 septembre 20136.

Un État l'a signée mais pas ratifiée :
Israël (13/01/1993)

Trois États demeurent encore en dehors de la Convention :
Corée du Nord
Égypte
Soudan du Sud

La Russie a signé et ratifié, la CIAC. De même que la Syrie.
Assad (Syrie) utilise des armes chimiques. La Russie couvre l'acte en : (1) niant l'attaque chimique, (2) disant que c'est un coup monté du RU, (3) bloquant systématiquement l'ONU sur le sujet.

[Khellendorn]

Citation :

Publié par Killjoy

Non c'est considéré comme un arme chimique en fonction de son utilisation :

Je t'invite regarder cette page.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Phosphore_blanc

Nous jouons sur les mots pour faire passer cette arme pour une simple bombe incendiaire mais le nuage blanc qui a un effet corrosif sur la peau est classé comme une arme chimique.

C'est clairement de la pur hypocrisie de notre part sur sujet.

Ben écoute, lit ton propre lien, et en particulier dans les sources qu'il donne.
Donc on a le comité international de la croix rouge qui cite le Protocole III de la Convention sur certaines armes classiques (et pas un protocole concernant les armes chimiques) en parlant de l'application des armes au phosphore. Protocole qui n'est pas signé par les Etats Unis.

Donc reprocher l'hypocrisie a quelqu'un quand il fait exactement ce qu'il dit (a savoir ne pas signer un protocole sur les armes classiques, et les employer) quand il les utilise versus ne pas reprocher à la Syrie et à la Russie de couvrir l'utilisation d'armes clairement définies comme chimiques à l'encontre des conventions et protocoles qu'ils ont signés (et alors que personne ne les obligeait à signer et à ratifier lesdites conventions), je trouve ça priceless, perso.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Egelbeth

Sinon, ça, ça passe ?



Donc, puisque tu m'as quoté sur ce passage sans réagir, vous pouvez montrer à quel moment les russes ont utiliser du gaz sarin en Syrie ou bien c'est à double embrayage votre bouzin ?
Juste pour savoir la part du bon conspirationisme et du moins bon.

Allez fait un effort, tu comprends très bien que le passage que tu cites d'un autre interlocuteur que moi, ne sous-entends pas que les Russes ont bombardé eux même au chlore (ou au sarin ?), mais qu'en couvrant Assad, ils vont à l'encontre même ce qu'ils ont signé.

[Khellendorn]

Citation :

Publié par Egelbeth

vous pouvez montrer à quel moment les russes ont utiliser du gaz sarin en Syrie ou bien c'est à double embrayage votre bouzin ?
Juste pour savoir la part du bon conspirationisme et du moins bon.

Pas besoin qu'ils en utilisent, le fait de s'engager dans des opérations militaires avec un état les utilisant contrevient également à la convention qu'ils ont signé.

Wikipedia

Citation :

Les Etats parties ne peuvent ni utiliser ces armes, ni s'engager dans des opérations militaires aux côtés d'Etats les utilisant.

Et si ça les fait tant chier que ça de respecter des conventions et traités qu'ils ont ratifiés, ils peuvent très bien les dénoncer, c'est prévu par la convention en question.
Mais ça ferait sans doute tache quand ils essaient de se faire passer pour des oies blanches à ce sujet.

Message supprimé par son auteur.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Khellendorn

Ben écoute, lit ton propre lien, et en particulier dans les sources qu'il donne.
Donc on a le comité international de la croix rouge qui cite le Protocole III de la Convention sur certaines armes classiques (et pas un protocole concernant les armes chimiques) en parlant de l'application des armes au phosphore. Protocole qui n'est pas signé par les Etats Unis.

Donc reprocher l'hypocrisie a quelqu'un quand il fait exactement ce qu'il dit (a savoir ne pas signer un protocole sur les armes classiques, et les employer) quand il les utilise versus ne pas reprocher à la Syrie et à la Russie de couvrir l'utilisation d'armes clairement définies comme chimiques à l'encontre des conventions et protocoles qu'ils ont signés (et alors que personne ne les obligeait à signer et à ratifier lesdites conventions), je trouve ça priceless, perso.

Je dis pas quelle n'est pas classé comme arme classique je souligne ceci :

"Couramment utilisé en tant que fumigène, il devient une arme chimique lorsqu'il est utilisé directement pour ses capacités offensives."

Ce que je dis c'est que nous contournons la régulation des armes chimique en jouant sur la classification du phosphore comme un fumigène.

Pour moi c'est clairement hypocrite.

[Xxoi!]

Que le front Al-Nosra, Jaych Al-Islam ou encore Daech aient utilisés le stock qu'ils avaient pu voler à Assad, ça ne fait aucun doute.
En revanche, seule une des parties de ce foutu bordel est en capacité d'en produire (encore aujourd'hui) : Assad.

Mais bon c'est mignon, tu cites des groupes qui ont utilisé des armes chimiques volées à Assad, et qui ne font certainement pas partie des groupes soutenus par les pays de l'OTAN.
Jaych Al-Islam est en revanche financé par nos "amis sunnites" de pétromonarchies du Golfe oui.
(Les USA avaient financé au début, avant que ne soit démontré le lien entre Jaych Al-Islam et Al-Qaida, même si ils ne s'aiment pas avec Al-Nosra, la branche locale officielle de la "marque").