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[Von]

Probablement Silgar, Gratiano et aziraphale à vue de nez...

[Episkey]

Citation :

Publié par Egelbeth

Question sérieuse.
Il y en a encore qui croient que le gouvernement " négocie " avec les cheminots ?
Il y en a qui croient qu'il y a une réelle volonté de tenir compte des avis ?

Avec les cheminots? non.
Avec les syndicats? mmmh, il me semble que la CFDT et un autre était ok pour discuter et/ou du moins voulaient apporter quelques modifications aux réformes. La CGT refusait le tout en bloc.

J'imagine que le gouvernement écoutera (même si pour la forme) ceux qui sont ok pour coopérer et ne tiendra pas compte de l'avis de ceux qui refuseront de coopérer.
De toute façon, si la réforme passe en force, autant faire en sorte que ce ne soit pas un truc trop violent qui passe: et donc coopérer pour limiter.

Je ne suis pas partisan de l'opinion qui dit que le gouvernement va niquer du cheminot.

[aziraphale]

Je crois qu'il y a certainement des points a négocier, mais si la demande c'est d'abandonner l'essence même de la réforme, forcément je doute que mène quelque part.
Quoi j'en sait et en fait personne ici non plus puisque tout ce qu'on entend c'est un gouvernement droit des ses bottes et des syndicats qui pleurent par e qu'on leur refuse tout ce qu'ils demandent alors qu'il n'y a rien de choquant puisque leurs demandes ils savent depuis 20 ans qu'elles ne pourront pas être acceptées et qu'a un moment un gouvernement serait bien obligés de leur dire que cette fois le jeu est fini.

C'est marrant sur ce forum, mais des qu'il y a des négociations sur en cours, et quelque que soit le sujet, il y en a toujours pour gueuler haut et fort que c'est la faute de l'état, de l'UE, du patron, de xxx si ça n'avance pas. Juste parce que effectivement le camp qu'ils soutiennent demande des choses qui n'ont aucune chance d'être acceptées pour en suite faire le calimero dans les médias.
Et quand en plus les médias s'appuient pas à fond les calimero c'est qu'ils sont vendus.

Ça marche ici' ça marche sur le Brexit, ça marche pour NDDL, etc

[Bali]

Non justement il n'y a pas de négociation en cours, et c'est bien là un des problèmes et pour ce qui est de l'ouverture à la concurrence, elle a beau être prévue la méthode dont elle va être mise en place est très en défaveur de la SNCF. Je le répète, il n'y a pas de raison valable pour que l'entreprise offre son personnel et son savoir faire à une entreprise privée uniquement sous prétexte que cette dernière a gagné un appel d'offre.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Bali

Non justement il n'y a pas de négociation en cours, et c'est bien là un des problèmes et pour ce qui est de l'ouverture à la concurrence, elle a beau être prévue la méthode dont elle va être mise en place est très en défaveur de la SNCF. Je le répète, il n'y a pas de raison valable pour que l'entreprise offre son personnel et son savoir faire à une entreprise privée uniquement sous prétexte que cette dernière a gagné un appel d'offre.

Je suis 100% d'accord. C'est incroyable d'offrir au privé des employés formés grâce à l'argent du contribuable. C'est un cadeau qui pourrait se chiffrer en centaines de millions. L'UE si prompt à condamner les aides aux entreprises publiques n'y trouverait rien à redire évidemment.
Un véritable scandale dans le scandale.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Bali

Non justement il n'y a pas de négociation en cours, et c'est bien là un des problèmes et pour ce qui est de l'ouverture à la concurrence, elle a beau être prévue la méthode dont elle va être mise en place est très en défaveur de la SNCF. Je le répète, il n'y a pas de raison valable pour que l'entreprise offre son personnel et son savoir faire à une entreprise privée uniquement sous prétexte que cette dernière a gagné un appel d'offre.

Il n'y a pas de négociation en cours parce que négocier avec la CGT ou Sudrail c'est comme pisser dans un violon, ca ne sert a rien. Je trouve ca bien que le gouvernement passe directement à l'étape suivante, ensuite c'est effectivement dommage pour la CFDT et FO qui sont plus raisonnable.

[Gratiano]

Une négociation, ça se fait à deux :
La CGT ne veut pas de l'ouverture du marché.
Sud Rail pose comme condition l'abandon de la réforme du statut du cheminots et demande même l'arrêt de la réforme.
L'UNSA semble le plus décidé à discuter dans l'histoire mais visiblement pas des points au programme.
La CFDT fait la sourde oreille et veut faire croire qu'elle négocie.
Pour FO, je ne sais pas, on n'entend pas parler d'eux en ce moment.

Voilà l'état des négociation en France. @Aloïsius : Il ne s'agit même pas de casser du cheminot par le gouvernement, ils le font très bien tout seul. Tu crois que l'opinion va leur pardonner ces grèves ? Moi j'ai un doute. Ensuite, comme je l'ai déjà dit, s'ils voulaient arrêter le processus, c'est à Hollande et Valls qu'il fallait s'en prendre (la promesse a été prise à ce moment-là) les a-t-on entendu à cet époque ? Non

En fait, les syndicats français ne savent pas négocier et n'en ont jamais envie quand il s'agit de grande transformation mais vous avez raison, c'est Macron le méchant qui est le président des riches, qui veut casse du cheminots, qui mange même les enfants...

Et pour les haters, je ne suis pas un fanboy de Macron mais pour la SNCF, il ne fait qu'appliquer les promesses faites par d'autres (qui critiquent d'ailleurs l'action en question). Maintenant qu'un grand nombre de réformes peu populaire ont été lancé, il serait bien que Macron fasse plus dans la réforme sociale.

[Bali]

En effet une négociation se fait à deux et la seule partie que tu ne mentionnes pas est la pire, celle qui joue volontairement le pourrissement.
Pour ce qui est de ton côté fanboy de Macron, puisque tu utilises toi même ce terme, il suffit de lire tes posts en général pour se faire une idée et à ce niveau il n'y a pas vraiment d'ambiguité. Je ne me rappelle pas avoir vu la moindre critique sur Macron de ta part, après c'est peut être parce qu'il est juste parfait et que du coup les critiques sont injustifiées.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Bali

En effet une négociation se fait à deux et la seule partie que tu ne mentionnes pas est la pire, celle qui joue volontairement le pourrissement.
Pour ce qui est de ton côté fanboy de Macron, puisque tu utilises toi même ce terme, il suffit de lire tes posts en général pour se faire une idée et à ce niveau il n'y a pas vraiment d'ambiguité. Je ne me rappelle pas avoir vu la moindre critique sur Macron de ta part, après c'est peut être parce qu'il est juste parfait et que du coup les critiques sont injustifiées.

Du coup quel était le dernier gouvernement avec lequel la CGT a négocié quelque chose sans faire de grève nationale et demander l'équivalent d'un retrait de la réforme proposée?

[Bali]

Je te demanderai plutôt à quand remonte les dernières grandes réformes dans lesquels l'avis des syndicats a été réellement pris en compte? outre le MEDEF évidemment.
Accessoirement comme tu as l'air de découvrir comment fonctionnent les négociations en général, c'est assez commun qu'un projet d'évolution soit présenté pire que voulu la partie volontairement exagéré étant une part de négociation et que l'interlocuteur ait aussi une position extrémiste en début de négociation pour tendre ensuite vers une position d'ouverture, c'est un jeu très très classique.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Bali

Je te demanderai plutôt à quand remonte les dernières grandes réformes dans lesquels l'avis des syndicats a été réellement pris en compte? outre le MEDEF évidemment.

Toutes les réformes avortées depuis plusieurs années.

[Von]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Toutes les réformes avortées depuis plusieurs années.

Tu peux donner des précisions et des sources ?

[Atis]

Citation :

Publié par Bali

Pour ce qui est de ton côté fanboy de Macron, puisque tu utilises toi même ce terme, il suffit de lire tes posts en général pour se faire une idée et à ce niveau il n'y a pas vraiment d'ambiguité. Je ne me rappelle pas avoir vu la moindre critique sur Macron de ta part, après c'est peut être parce qu'il est juste parfait et que du coup les critiques sont injustifiées.

J'en lis beaucoup de ce type de retours, vis à vis de Silgar ou Gratiano, mais ça marche dans les 2 sens vous savez. Parmi les soutiens à la grève, j'en vois peu mettre de l'eau dans leur vin, ne serait-ce que donner un peu de crédit au projet de réforme, où soulever les points intéressants du gouvernement, etc. Mais ça c'est normal c'est ça? Par contre soutenir le gouvernement, oulalala les fanboys.

Là où je ne peux personnellement pas soutenir cette grève, c'est déjà que ça fait trop, vraiment trop de grève. C'est devenu tellement usuel que ça en devient anodin. Aujourd'hui, quand un grève est annoncée, il faut creuser pour en connaître les raisons. Ca en devient fou.

Sur le fond, je reproche malgré tout au gouvernement son manque de transparence. Son projet de réforme reste vague et est propice aux spéculations (privatisation? Quelles économies exactement? L'Etat reprend-il la dette?). Quand on écoute E. Dorne, rien n'est clair. Elle semble spécialiste de la langue de bois, et répond toujours au travers, histoire de ne pas se mouiller sans doute...
Côté cheminot, leur communication est désastreuse. Lors des interviews, je n'entend aucune proposition décente, aucune volonté d'avancer et d'aller vite vers la fin du conflit. Et cette manie de partir en grève au moindre grain de sable dans le soulier, sérieusement... Comment après se plaindre que l'opinion publique les suive de moins en moins?

[Bali]

je fais encore une nuance entre soutenir le gouvernement sur une réforme et soutenir systématiquement le gouvernement.
Ensuite je suis désolé mais je ne vois vraiment pas quel point positif du gouvernement serait à relever, le projet est flou Borne reste dans la langue de bois, le gouvernement refuse de fournir des données claires, le contexte imposé par le gouvernement pour ces négociations a été fait pour jouer le pourrissement
On reproche aux représentants des cheminots de ne pas faire de propositions mais il faudrait qu'ils aient déjà la possibilité de se positionner face à des propositions claires du gouvernement ce qui n'est pas le cas actuellement.
Le trafic va reprendre progressivement, le gouvernement va se gargariser d'avoir pris le temps d'expliquer la réforme et que c'est pour cela que les cheminots ont enfin compris et y adhèrent désormais alors qu'ils auront juste joué le pourrissement et attisé les rancœurs.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Von

Tu peux donner des précisions et des sources ?

y en a au moins trois :

1986 grèves contre les grilles de salaire, le gouvernement a reculé.
1995 grève contre les régimes spéciaux et la fermeture des lignes non rentables, le gouvernement (Juppé) a reculé.
2007 grève contre la réforme de la retraite, le gouvernement (sarko) ne cède pas sur l'allongement de la durée de cotisation, mais cède sur le reste.

[Gratiano]

@Atis: Je t'accorde que la communication du gouvernement actuellement est confuse et pas clair du tout.
J'aurais effectivement aimé que le projet soit présenté de manière plus synthétique en restant dans les grandes lignes.
Là E. Borne est directement passé au point de détails...
Les communications sont contraire mais je commence à comprendre pourquoi :
La réforme n'intéresse pas les syndicats donc les points exposés, ils s'en moquent. E. Borne ne voulant (pouvant ?) pas dévier de son calendrier. C'est la foire.

Le reste n'est que guerre d'image.

Pour le fanboyisme: J'ai du mal avec le fonctionnement des syndicats actuels qui à mon sens ne bossent que pour eux même. Je vois plutôt d'un bon oeil cette réforme et je regrette qu'actuellement, on ait encore des syndicats qui bloquent systématiquement... Après si à chaque fois que l'on est d'accord avec un gouvernement, on est fanboy. Ok, je suis fanboy mais je trouve ça stupide...

[Von]

Citation :

Publié par Arcalypse

y en a au moins trois :

1986 grèves contre les grilles de salaire, le gouvernement a reculé.
1995 grève contre les régimes spéciaux et la fermeture des lignes non rentables, le gouvernement (Juppé) a reculé.
2007 grève contre la réforme de la retraite, le gouvernement (sarko) ne cède pas sur l'allongement de la durée de cotisation, mais cède sur le reste.

Waou, ça fait beaucoup effectivement en 30 ans...

Et on a tendance à oublier que la CGT, ce n'est pas que la SNCF, ils sont présents dans la plupart des entreprises, où ils négocient et discutent avec le patronat sans aucun problème. Bref, merci de faire attention à l'excès d'idéologie.

[Hutch]

Citation :

Publié par Bali

Non justement il n'y a pas de négociation en cours, et c'est bien là un des problèmes et pour ce qui est de l'ouverture à la concurrence, elle a beau être prévue la méthode dont elle va être mise en place est très en défaveur de la SNCF. Je le répète, il n'y a pas de raison valable pour que l'entreprise offre son personnel et son savoir faire à une entreprise privée uniquement sous prétexte que cette dernière a gagné un appel d'offre.

C'est la norme dans beaucoup de secteurs et c'est aussi pour la protection des salariés/du perdant. Je ne crois pas que les potentiels entrants soient enchantés de récupérer tous les cheminots s'ils gagnent des contrats.

[Von]

Après, si j'ai bien compris le plan d'ouverture à la concurrence, il s'agit d'appel d'offres sur des lignes, ou packs de lignes, et celui qui remporte l'appel d'offres (SNCF ou concurrent) aura l'exclusivité de l'exploitation de la ligne en question.

Du coup, ma question est la suivante : en quoi ça bénéficie au consommateur ?

Il n'aura dans tous les cas pas le choix de la compagnie qu'il devra utiliser pour faire son trajet, et dans ce cas, en quoi est-ce de la concurrence libre et non faussée ? Si le seul choix s'effectue au moment de l'appel d'offres, par je suppose des élus et/ou des gens de RFF, comment cela pourrait bénéficier au consommateur ? A moins de s'engager sur un prix au kilomètre et voyageur pour toute la durée de l'exploitation (ce que personne ne fera jamais), je ne vois pas l'intérêt.

Autre question du coup, sur quels critères choisir l'entreprise exploitante de la ligne en question ? Meilleur prix proposé à RFF ? Moindre prix au consommateur ? Sur quels engagements ?

Bref, je comprends le concept de concurrence libre et non faussée, et même si je ne suis pas forcément d'accord sur le fait que ce soit l'alpha et l'oméga de l'économie, il me semble que cela ne peut pas s'appliquer à l'infrastructure. C'est comme dire que pour les autoroutes, on a le choix entre ASF et APRR.

[Doudou Spuiii]

Bein logiquement si le service est nul et trop cher, la boite perd le marché et est remplacé par une autre.
C'est un peu comme les restaurants de cantines entreprises ou bien la maintenance des velib, etc.

[Von]

On peut changer l'exploitant oui... au terme du contrat d'exploitation. Et pendant ce temps, les usagers n'ont pas le choix. On peut par exemple parler des clients naufragés de Southern Rail en Angleterre : https://www.mediapart.fr/journal/eco...-privatisation

[Gratiano]

@Von: Il faudrait que je retrouve mais il ne semble pas que ce soit comme ça.
Au niveau régional, oui cela ressemblera à ce que tu décris mais il me semble qu'au niveau national (grande ligne), c'est par ligne et par créneau horaire et donc tu pourras deux opérateurs sur la même ligne.

J'ai pas trouvé de source l'expliquant clairement

Message supprimé par son auteur.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Gratiano

@Von: Il faudrait que je retrouve mais il ne semble pas que ce soit comme ça.
Au niveau régional, oui cela ressemblera à ce que tu décris mais il me semble qu'au niveau national (grande ligne), c'est par ligne et par créneau horaire et donc tu pourras deux opérateurs sur la même ligne.

J'ai pas trouvé de source l'expliquant clairement

Le mot clef c'est "sillon horaire".
C'est ça qui est vendu par le gestionnaire de reseau aux exploitants.