Les transports ferroviaires

Von · 07/04/2018, 10h15

Le dogmatisme est côté Macron là.

Et sinon je n'ai jamais dit que son quinquennat serait terminé s'il ne passe pas sa réforme. Par contre, si il arrive à vaincre les syndicats, ce sera la validation de sa méthode brutale, qu'il pourra utiliser sur n'importe quel sujet. S'il doit reculer ou lacher assez de lest pour que personne ne se sente clairement perdant, alors il devra arrêter de faire le bourrin par la suite, et se rappeler qu'il n'est pas (encore) empereur. Ca ne l'empêchera pas de mener des réformes libérales et de continuer à dorloter les riches, mais il devra tenir plus compte des autres.

Comme dit, c'est pour lui un test. Il veut montrer qu'il est plus fort que la CGT, et qu'il peut réussir là où Juppé a échoué. Le problème avec cette attitude, c'est que ça ne favorise pas du tout le compromis.

blackbird · 07/04/2018, 10h26

Je crois que le dogmatisme est présent chez les deux parties. D'ailleurs vouloir politiser le conflit pour en faire un test pour le gouvernement en est la preuve.

Et je ne parle même pas de la récupération politique qu'en font les partis de la gauche radicale. Ces derniers en sont à vouloir organiser une manifestation anti Macron ...

Comalies · 07/04/2018, 10h39

Juste une question car je n'en ai pas encore entendu parlé.

La crainte des syndicats, et le refus de la reforme sur l'ouverture a la concurrence ne serait ce pas juste que ces derniers perdraient lune partie de leur pouvoir de nuisance en cas de futur greves?

07/04/2018, 10h49

Message supprimé par son auteur.

Ex-voto · 07/04/2018, 10h54

Citation :

Publié par blackbird

Je crois que le dogmatisme est présent chez les deux parties. D'ailleurs vouloir politiser le conflit pour en faire un test pour le gouvernement en est la preuve.

Et je ne parle même pas de la récupération politique qu'en font les partis de la gauche radicale. Ces derniers en sont à vouloir organiser une manifestation anti Macron ...

Mais c'est un sujet éminemment politique. C'est quoi ces conneries de vouloir faire croire que ça ne l'est pas dès le début.
Évidemment que ça peut être le support pour délégitimer la politique de ce gourvernement.
Bref tout ça est très cohérent avec le camp politique de Macron, aucune surprise pour ma part. En ce sens je comprends ce que dit Silgar sur les engagements de campagne : c'est pour ce genre de choses que je n'ai pas voté Macron.

Je crois par contre que les syndicats et les partis politiques à gauche sont assez coincés car ils sont quasiment tous pro-UE et que tlm sait que cette réforme c'est de la traduction en droit francais de directives européennes. Alors pour pas etre mis devant leurs contradictions, vouloir rester dans une UE non réformable dont ils n'acceptent pas toutes les règles, ils font des circonvolutions pour ne pas mettre sur la table le sujet qui fâche : l'UE.

blackbird · 07/04/2018, 10h58

Je ne dis pas que cela serait des conneries. Comme je l'ai dit plus haut, je suis simplement curieux de voir si la lutte syndicale primera sur les postures politiques.

Ou encore si la préservation du statut des cheminots est un enjeu plus important qu'affaiblir le gouvernement.

teutates · 07/04/2018, 11h00

Citation :

Publié par Comalies

La crainte des syndicats, et le refus de la reforme sur l'ouverture a la concurrence ne serait ce pas juste que ces derniers perdraient lune partie de leur pouvoir de nuisance en cas de futur greves?

Comment un syndicat digne de ce nom aurait accepté tout ça, le sourire au lèvres ? Ils font leur boulot de syndicat dès qu'un statut est remis en cause ou qu'un service public est visé.

Citation :

Publié par blackbird

Et je ne parle même pas de la récupération politique qu'en font les partis de la gauche radicale.

C'est un brin curieux de reprocher à des partis politiques de faire de la politique.

Von · 07/04/2018, 11h30

Citation :

Publié par blackbird

Je ne dis pas que cela serait des conneries. Comme je l'ai dit plus haut, je suis simplement curieux de voir si la lutte syndicale primera sur les postures politiques.

Ou encore si la préservation du statut des cheminots est un enjeu plus important qu'affaiblir le gouvernement.

C'est une réforme du gouvernement, donc le sujet est politique.

On pourrait parler de récupération en cas de conflit interne à une entreprise, et pour lequel le gouvernement n'est pas partie prenante (par exemple le conflit actuel à Air France portant sur les salaires).

Dans le cas d'un projet de réforme du gouvernement, porté par la ministre des transports, c'est bien évidemment un sujet politique, et les partis comme les syndicats sont tout à fait légitimes pour en parler et/ou contester.

blackbird · 07/04/2018, 11h46

Personne ne les empêche de parler ou de contester cette réforme. Je dis simplement que le dogmatisme est généralisé. Pour l'heure les parties sont dans la posture.

Macron doit s'exprimer jeudi à 13h00. Peut-être que d'ici là la situation aura évolué.

Lyuna · 07/04/2018, 12h52

J'ai une question, quelqu'un a une idée des coûts des voies ferrées en Corée du Sud ?

Ils ont acheté nos anciens TGV, les prix des billets sont moindres qu'en France, le service est extra (1 tgv toutes les demie-heures...), c'est propre et les trains sont rarement remplis à raz-bord.

Donc je me demande comment ils se débrouillent et combien ça leur coûte...

Borh · 07/04/2018, 15h55

Citation :

Publié par Lyuna

J'ai une question, quelqu'un a une idée des coûts des voies ferrées en Corée du Sud ?

Ils ont acheté nos anciens TGV, les prix des billets sont moindres qu'en France, le service est extra (1 tgv toutes les demie-heures...), c'est propre et les trains sont rarement remplis à raz-bord.

Donc je me demande comment ils se débrouillent et combien ça leur coûte...

Je ne sais pas mais en tout cas c'est un monopole public.

Après faut pas se mentir, les Coréens bossent beaucoup plus que les Français donc sont capable de faire autant de chose avec moins de monde, donc pour moins cher. C'est vrai pour le train comme pour le reste.
Autre chose, ils ont 3600km de ligne, la france en a 30 000 donc forcément plus cher à entretenir.

Cycah² · 07/04/2018, 16h47

Et leurs lignes sont très récentes, etc... Si on réfléchit deux minutes c'est impossible d'oser faire la comparaison.

blackbird · 07/04/2018, 18h06

En Suisse les trains sont nickel, toujours à l'heure, mais les billets coûtent cher. C'est historiquement une régie nationale et il n'y aura pas d'ouverture à la concurrence bien que de nombreux trains internationaux circulent.

Hydranoctis · 07/04/2018, 18h40

Citation :

Publié par Borh

Je ne sais pas mais en tout cas c'est un monopole public.

Après faut pas se mentir, les Coréens bossent beaucoup plus que les Français donc sont capable de faire autant de chose avec moins de monde, donc pour moins cher. C'est vrai pour le train comme pour le reste.
Autre chose, ils ont 3600km de ligne, la france en a 30 000 donc forcément plus cher à entretenir.

Tu annonces la longueur du réseau comme un détail, mais ce n'est pas un détail!!! C'est juste la raison principale lol

Tout comme pour le Japon, moins de km de ligne, autant d'employés que la SNCF et 2 fois plus d'habitants concentrés dans de grandes agglomérations plus faciles à desservir..

Incomparable donc

Borh · 07/04/2018, 18h43

Il me semble que le prix des billets est plus cher au Japon. En tout cas, ils l'étaient quand j'y étais il y a une dizaine d'année.

teutates · 07/04/2018, 21h36

Citation :

Publié par blackbird

Personne ne les empêche de parler ou de contester cette réforme. Je dis simplement que le dogmatisme est généralisé. Pour l'heure les parties sont dans la posture.

Macron doit s'exprimer jeudi à 13h00. Peut-être que d'ici là la situation aura évolué.

Il faudrait arrêter avec des mots vides de sens. Les "dogmatismes" sont une orientation abstraite sensée exprimer une pensée. En aucun cas c'est le cas. Faut arrêter avec le manichéisme confortable.
Ce sont deux idées qui se confrontent, les deux mêmes depuis plus d'un siècle, le socialisme contre le libéralisme.
Donc le dogmatisme n'est pas généralisé, il est essentiel à une pensée et une action compréhensible.

Colsk · 08/04/2018, 00h26

Magnifique réunion :
http://www.lemonde.fr/economie/artic...2021_3234.html

Elle est trop forte Borne, elle va réussir à nous radicaliser notre Didier et je vous garantis que ca tient de l'exploit.

J'attends les arguments de la défense encore, cela va être intéressant à lire.

08/04/2018, 01h30

Message supprimé par son auteur.

08/04/2018, 02h08

Message supprimé par son auteur.

Eden Paradise · 08/04/2018, 10h24

J'arrive après la bataille mais je ne crois pas avoir lu cet argument ô combien important (en gras)

Citation :

Publié par Silgar

Mes privilèges ?

Bah franchement je ne vois pas. J'ai 7 jours de carence pour les arrêts de travail, aucun congé payé, pas de durée de travail, aucun droit au chômage, mon régime de retraite prévoit que je ne pourrai faire valoir mes droits à la retraite qu'à 67 ans...

Non je ne vois pas.

Si c'est une attaque personnelle, je crois qu'elle ne produira pas l'effet que tu recherchais.

Non mais ils ont raison : les avantages s'ils s'ajoutent à un salaire de base faible, ne sont pas des "privilèges"

Tu me fais penser à un contrôleur aérien avec qui je discutais du métier d'ingé, de salaire, de carrière.
Il me disait "certes, je gagne 6k€ mais je n'ai ni treizième mois, ni ticket restaurant, ni prime de noël, ni prime vacances, ni participation/intéressement ni ce..."
À l'époque je gagnais 1950€ nets. J'avais effectivement tous les avantages qu'il citait (sauf le 13e mois). Tout inclus, ces avantages se valorisaient à environ 300€ mensuels.
Son contrat était à 25h semaine, le mien à 37.5.

Parmi les 2, qui était le mieux loti ?

Pour pousser encore, on avait tous les deux le même âge, et son argument suivant c'était "oui mais toi tu peux progresser, moi je suis verrouillé par l'administration ".
Effectivement, en changeant de boite je suis passé à 2800€ environ tout inclus. Lui dans le même temps a bien sûr gardé ses 6k.
La trajectoire standard du métier d'ingénieur, avec toutes ses primes, ses avantages, ses privilèges, mènera en fin de carrière à un salaire de contrôleur aérien débutant, qui, lui, pleure car il n'a que son salaire. Ce qui est plutôt ironique.

Jalouser les miettes de quelqu'un qui compte son salaire à 50€ près quand on compte son salaire en milliers mensuels, c'est ridicule.

Tu peux avoir tous les tickets restaurant et primes trucbidule du monde, si au bout du compte t'as 1.3 x le smic je vois mal comment on peut appeler ça un privilège.

(Je précise que même si je le voulais je ne peux pas être accusé d'attaque perso sur ton métier car je ne sais pas ce que tu fais)

Je précise également que je serais d'accord avec toi pour mettre en oeuvre un vrai choc de simplification : fusion de tous les régimes sociaux.
La modulation sur le niveau de vie ne se faisant qu'avec le temps de travail et la rémunération.

Ça aurait l'avantage secondaire de couper l'herbe sous le pied de l'argument pas très intelligent de notre contrôleur aérien.

blackbird · 08/04/2018, 10h33

Citation :

Publié par teutates

Il faudrait arrêter avec des mots vides de sens. Les "dogmatismes" sont une orientation abstraite sensée exprimer une pensée. En aucun cas c'est le cas. Faut arrêter avec le manichéisme confortable.
Ce sont deux idées qui se confrontent, les deux mêmes depuis plus d'un siècle, le socialisme contre le libéralisme.
Donc le dogmatisme n'est pas généralisé, il est essentiel à une pensée et une action compréhensible.

Je vous crois volontiers. Mais comment décririez vous la situation actuelle, où chacun campe sur ses positions ?

Diesnieves · 08/04/2018, 10h34

Il paraît que le gouvernement a un projet sur la SNCF et que les syndicats ne font que s'arc-bouter sur leurs "privilèges".
Visiblement ce n'est pas le cas. Le gouvernement n'est pas là pour avancer un projet si ce n'est celui d'abolir le statut de cheminots.

Citation :

Il y a, ensuite, la méthode, disent les syndicats. « On ne part jamais de mesures précises qui pourraient constituer une base de discussions, explique Fanny Arav, l’une des négociatrices de l’UNSA-Ferroviaire. La ministre ne se dévoile jamais vraiment tout en nous demandant de sortir notre jeu. Et il y a un problème fondamental de calendrier : Mme Borne nous renvoie en permanence à des négociations ultérieures de branche avec l’UTP pour remplacer le statut. On nous demande de renoncer dans l’avenir à ce qui fait l’identité cheminote pour quelque chose dont on ignore les contours. Il aurait mieux valu faire les choses dans l’autre sens. »
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/artic...r6Ly8rEZWQt.99

Un article du Monde qui confirme l'impression laissée par celui du Canard.
Bref ils sont là pour casser du cheminot ... mais sans l'air d'y toucher.

Edit: zut encore une fois trop lent. Je réagissais à l'article donné par Egelbeth

Eden Paradise · 08/04/2018, 10h59

Pour poursuivre mon raisonnement sur "est-ce que les XXX sont des privilégiés ou pas" il faut prendre en compte trois éléments et les évaluer les uns par rapport aux autres
- Quelle est l'utilité sociale de leur corporation ?
- Le rapport de force économique est-il à leur avantage ou non ?
- L'État les maintient-ils dans une position plus avantageuse que ne le ferait le libre marché ?

Il est difficile d'évaluer l'utilité sociale de manière absolue, par contre on peut s'en servir pour faire des comparaisons.
Par exemple, les agriculteurs ont une utilité sociale absolument capitale, mais le rapport de force économique est en leur défaveur, et l'État cherche à compenser un petit peu ce déséquilibre (petit producteur vs gros acheteur genre carrefour) en les laissant à peine vivre.

Les notaires bénéficient d'un verrouillage de l'accès à leur marché, ce qui fait que les clercs de notaire travaillent comme des anes pour des salaires 10 fois inférieurs à ceux de leurs patrons qui ont eu le privilège (pour le coup) d'obtenir de la part de l'état une autorisation.

Si on revient sur les cheminots après ces détails préliminaires :
- Les cheminots ont une utilité sociale importante, ils permettent à des millions de gens tous les matins d'aller travailler, ils sont une composante majeure de la mobilité, pourtant leur salaire n'est pas forcément meilleur que le salaire médian
- Les cheminots sont maintenus par l'État dans une position dont le salaire est moindre que si tout était libéralisé (si on regarde l'exemple anglais, les salaires sont montés après la libéralisation du rail)

A partir de ces deux arguments, je vois mal comment on peut dire que ce sont des privilégiés.

Sauf à être comme mon ami contrôleur aérien qui préférerait gagner 13 x 2300€ que 12 x 6000€.

Hark² · 08/04/2018, 11h24

Citation :

Sur le dossier de la SNCF, il respecte un engagement écrit. Ça me semble être dans l'ordre des choses dans une démocratie. Et je le répète, il y a des électeurs qui ont voté pour que ces réformes se fassent.

Ah. Faut-il rappeler la farce du 2nd tour ? Avec seulement 24% des électeurs de Jupiter qui sont "pour" son programme et de facto pour ces réformes ?

yanomamii · 08/04/2018, 11h32

Citation :

Publié par Hark²

Ah. Faut-il rappeler la farce du 2nd tour ? Avec seulement 24% des électeurs de Jupiter qui sont "pour" son programme et de facto pour ces réformes ?

Et les legislatives du coup c'était un coup de bol?

blackbird Alpha & Oméga	Je crois que le dogmatisme est présent chez les deux parties. D'ailleurs vouloir politiser le conflit pour en faire un test pour le gouvernement en est la preuve. Et je ne parle même pas de la récupération politique qu'en font les partis de la gauche radicale. Ces derniers en sont à vouloir organiser une manifestation anti Macron ...
07/04/2018, 10h26

Comalies [CCM] Alpha & Oméga	Juste une question car je n'en ai pas encore entendu parlé. La crainte des syndicats, et le refus de la reforme sur l'ouverture a la concurrence ne serait ce pas juste que ces derniers perdraient lune partie de leur pouvoir de nuisance en cas de futur greves?
07/04/2018, 10h39

#534790 Invité	Message supprimé par son auteur.
07/04/2018, 10h49

blackbird Alpha & Oméga	Je ne dis pas que cela serait des conneries. Comme je l'ai dit plus haut, je suis simplement curieux de voir si la lutte syndicale primera sur les postures politiques. Ou encore si la préservation du statut des cheminots est un enjeu plus important qu'affaiblir le gouvernement.
07/04/2018, 10h58

blackbird Alpha & Oméga	Personne ne les empêche de parler ou de contester cette réforme. Je dis simplement que le dogmatisme est généralisé. Pour l'heure les parties sont dans la posture. Macron doit s'exprimer jeudi à 13h00. Peut-être que d'ici là la situation aura évolué.
07/04/2018, 11h46

Lyuna [SFLM] Alpha & Oméga	J'ai une question, quelqu'un a une idée des coûts des voies ferrées en Corée du Sud ? Ils ont acheté nos anciens TGV, les prix des billets sont moindres qu'en France, le service est extra (1 tgv toutes les demie-heures...), c'est propre et les trains sont rarement remplis à raz-bord. Donc je me demande comment ils se débrouillent et combien ça leur coûte...
07/04/2018, 12h52

Cycah²	Et leurs lignes sont très récentes, etc... Si on réfléchit deux minutes c'est impossible d'oser faire la comparaison.
07/04/2018, 16h47

blackbird Alpha & Oméga	En Suisse les trains sont nickel, toujours à l'heure, mais les billets coûtent cher. C'est historiquement une régie nationale et il n'y aura pas d'ouverture à la concurrence bien que de nombreux trains internationaux circulent.
07/04/2018, 18h06

Borh Alpha & Oméga	Il me semble que le prix des billets est plus cher au Japon. En tout cas, ils l'étaient quand j'y étais il y a une dizaine d'année.
07/04/2018, 18h43

Colsk [FY] Alpha & Oméga	Magnifique réunion : http://www.lemonde.fr/economie/artic...2021_3234.html Elle est trop forte Borne, elle va réussir à nous radicaliser notre Didier et je vous garantis que ca tient de l'exploit. J'attends les arguments de la défense encore, cela va être intéressant à lire.
08/04/2018, 00h26

#20997 Invité	Message supprimé par son auteur.
08/04/2018, 01h30

#534790 Invité	Message supprimé par son auteur.
08/04/2018, 02h08

Hark² [NAIN] Alpha & Oméga	Citation : Sur le dossier de la SNCF, il respecte un engagement écrit. Ça me semble être dans l'ordre des choses dans une démocratie. Et je le répète, il y a des électeurs qui ont voté pour que ces réformes se fassent. Ah. Faut-il rappeler la farce du 2nd tour ? Avec seulement 24% des électeurs de Jupiter qui sont "pour" son programme et de facto pour ces réformes ?
08/04/2018, 11h24

yanomamii Alpha & Oméga	Citation : Publié par Hark² Ah. Faut-il rappeler la farce du 2nd tour ? Avec seulement 24% des électeurs de Jupiter qui sont "pour" son programme et de facto pour ces réformes ? Et les legislatives du coup c'était un coup de bol?
08/04/2018, 11h32

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