[Hydranoctis]

Citation :

Publié par Silgar

Le but du gouvernement est plus certainement de faire en sorte que la SNCF soit une entreprise aussi efficace que la DB tant pour les usagers que pour les territoires ou les finances publiques.

Ca tombe bien elle l'est déjà.

la DB a aussi une dette gigantesque qui a été repris par l'état allemand
la DB souffre des mêmes contraintes techniques et de ponctualité sur son réseau
la DB a les mêmes problèmes de grèves
la DB a des effectifs sensiblement similaires

Mais le mieux reste de prendre le train en Allemagne pour se faire son avis, et tu verras que la SNCF n'a vraiment rien à envier à la DB.

[Jeska]

Je me demande quel est l'intérêt de tergiverser sur les conséquences de l'ouverture à la concurrence d'un nombre limité de grandes lignes pour le moment étant donné que ça n'est pas (plus ?) au programme de la réforme gouvernementale actuelle (mais sera discuté au Parlement... plus tard), ni la raison principale pour laquelle les cheminots font grève en ce moment.

En tout cas, ça me parait prématuré de supposer sur du vent sur une supposée privatisation hardcore pour le compte d'actionnaires pourris gatés jaloux d'un régime spécial dont ils ne bénéficient pas.

[Gratiano]

@Haesik: C'est clairement faux. Ce matin était interviewé Olivier Dussopt, Secrétaire d'État auprès du ministre de l'Action et des Comptes publics. Il disait clairement que pour moitié la dette était dû à la maintenance des infrastructures. Il n'a pas parlé nullement du statut des cheminots pour cela.. Je pense qu'il y a de la désinformation et du fantasme aussi là dedans.

@Hydranoctis:
Deux modèles : Lequel choisis-tu ?
https://www.francetvinfo.fr/economie...e_2642080.html

[Manael]

Citation :

Publié par Silgar

Le but du gouvernement est plus certainement de faire en sorte que la SNCF soit une entreprise aussi efficace que la DB tant pour les usagers que pour les territoires ou les finances publiques.

Aujourd'hui la SNCF souffre essentiellement d'intérêts catégoriels qui se cachent assez lâchement derrière des éléments de langage tel que la "défense du service public" dont ils n'ont que faire. Le service public on ne le défend pas en organisant durablement une grève qui le soustrait aux besoins du public.

J'espère pour ma part que le gouvernement ne lâchera rien. Il est grand temps d'éclater cette entreprise pour remettre le transport ferroviaire au centre de ce qu'il aurait toujours dû rester : un outil de transport de masse au service de la collectivité et pas au service d'une poignée de privilégiés.

[Modéré par Episkey :]
Des dernières choses que j'ai pu lire, appeler les cheminots des privilégiés c'est un peu too much. La retraite anticipée avec décote, c'est pas unique à la sncf me semble...

[Hiolaltios]

J'ai du mal à considérer comme un service publique une entreprise qui pratique le yield management, la loi de l'offre et de la demande. Les pratiques libérales c'est bien ou pas du coup.

Cette réforme arrive avec au moins 20 ans de retard. On en paie le prix. C'était de toutes façons acté par l'UE et aucun gouvernement précédent n'a eu le courage de la mener. Maintenant on est au dos du mur donc la réforme se fera.

Supprimer le monopole du transport n'est pas un modèle anglais. D'autres pays l'ont fait avec des résultats divers. Les cheminots invoquent l'exemple anglais pour montrer que la privatisation est un echec alors qu'ici on parle de mise en concurrence.

Message supprimé par son auteur.

[P'titVer]

Citation :

J'espère pour ma part que le gouvernement ne lâchera rien. Il est grand temps d'éclater cette entreprise pour remettre le transport ferroviaire au centre de ce qu'il aurait toujours dû rester : un outil de transport de masse au service de la collectivité et pas au service d'une poignée de privilégiés.

Juste, c'est quoi exactement un privilégié ?
Non parce que je me demande aussi ce qui peut rentrer dans cette catégorie dans ce cas

Les agents EDF bénéficiant de remise sur le prix de l'énergie ?
Les médecins dont les cotisations AM sont pris en charge par la CPAM ?
Les agents d'Air France pouvant bénéficier de transports gratuits pour certains de leurs proches ?
Le péon qui travaille au noir et qui sait qu'il ne sera jamais redressé à ce titre, et qui se fait de l'argent tranquillou au black sur le dos de la société en profitant de services financés par d'autres ?

En fait quand tu grattes un peu, tu t'aperçois qu'il y a pas mal de rémoras sur la bête, et qu'on en stigmatise plus certains que d'autres.... Peut être une question d'orientation politique ou de choix partisan ....

[blackbird]

Vu de loin j'ai plutôt l'itmpression que cette affaire de réforme de la SNCF est une occasion inespérée de faire de la bonne vieille politique et que tous les opposants à Macron s'y accrochent comme des perdus.

Je suis d'un oeil le c dans l'air d'aujourd'hui et les intervenants sont volubiles

A les suivre ce conflit social serait aussi complexe et aurait des racines aussi profondes que le conflit israélo-palestinien.

Pop corn à volonté ..

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Manael

Un cheminot t'a piqué ta femme ou quoi ? Des dernières choses que j'ai pu lire, appeler les cheminots des privilégiés c'est un peu too much. La retraite anticipée avec décote, c'est pas unique à la sncf me semble...

Régime spécial de retraite permettant une sortie à 50 ans ou 55 ans selon les catégories de personnel, 62 ans dans le régime général. Un nombre de trimestres inférieurs au régime général pour partir à taux plein. Un calcul du taux plein supérieur à celui du régime général. Une décote inférieure au régime général. Une surcote qui n'existe pas dans le régime général. Calcul des pensions sur les 6 derniers mois d'activité... Régime spécial d'assurance maladie qui couvre en totalité des dépenses médicales dans la plupart des cas via leur caisse de prévoyance. Un total de cotisations qui ne couvre même pas 50% des coûts, donc le reste est à la charge de la collectivité. On voudrait tous bénéficier des mêmes avantages sans en payer le prix (sous-entendu en faisant payer les autres). Jours de grève décomptés selon la règle du trentième indivisible (au lieu d'un vingtième dans le privé). Emploi à vie. Facilité de circulation avec des transports gratuits ou presque. Ils ne s'en rendent pas compte, mais quand ça a le goût et l'odeur des privilèges c'est que ça en est.

Du reste, ça n'est pas l'objet des réformes envisagées qui ne portent que sur l'organisation de la SNCF en vue de la préparation de l'ouverture à la concurrence. Mais puisque Macron a annoncé pendant la campagne présidentielle qu'il allait mettre en place un régime unique de retraite garantissant qu'un euro cotisé donnerait les mêmes droits à tout le monde, il fallait bien trouver un prétexte pour noyer le poisson de leurs revendications.

Citation :

Les agents EDF bénéficiant de remise sur le prix de l'énergie ?
Les médecins dont les cotisations AM sont pris en charge par la CPAM ?
Les agents d'Air France pouvant bénéficier de transports gratuits pour certains de leurs proches ?

Ce sont des privilèges de la même nature... mais d'un tout autre ordre de grandeur. Soyons clair, le prisme idéologique est de considérer que certains privilèges sont plus acceptables que d'autres, je rejette aussi bien ceux des parlementaires que ceux des cheminots. Le statut des cheminots, en particulier pour les retraites, c'est l'un des plus grands hold-up de l'après-guerre : assurer un régime ultra favorable, sans commune mesure avec les autres régimes, que l'on savait démographiquement intenable depuis le départ et que l'on a fait financer jusqu'en 2010 par le régime de retraite le plus pourri, celui des salariés du régime général. Au plus fort de l'escroquerie, les salariés du privés ont versé jusqu'à 7 milliards d'euros par an pour financer le régime de retraite des cheminots auquel les principaux intéressés ne contribuaient qu'à hauteur de moins de 3 milliards d'euros par an. Merci à Sarkozy d'avoir en 2009 mis un terme à la dîme.

Citation :

Publié par Jacques Uzi

L'ouverture des réseaux a la concurrence n'est pas une nécessité mais un dogme. Mon dogme a moi c'est que le peuple a payé et continue de payer pour avoir un monopole public et justement ne pas avoir de concurrence privée sur les réseaux et services d'utilité publique. Il est temps de dire merde aux traités qui dépossèdent le peuple français de ses biens et services.

Ce discours n'est recevable que si tu acceptes une forte augmentation des impôts. N'oublies pas que le peuple ne contribue qu'à hauteur de 75% des dépenses publiques de l'Etat, les 25% qu'il reste à financer nous les trouvons auprès de créanciers.

[Manael]

Hum... T'es conscient que la moitié de ce que tu dis est incorrect ou incomplet, par exemple c'est 52 et 57, pas 50 et 55, la décote se rapproche de celle dans le privé, l'emploi n'est "à vie" que si embauche avant 30 ans, et avec période d'essai de 2 ans dans ce cas, et licensiable sur faute grave qd même (dc pas comme fonctionnaire), le calcul fait sur les 6 derniers mois, c'est à 75%, etc etc...
Un peu dommage de mettre de l'info parcellaire
[Modéré par Episkey : Contester les données fournies, ou demander des sources me parait normal. Mais les commentaires sur les femmes/animaux de compagnie des posteurs, on s'en passera.]

Mais je t'en prie, continue ton haro au cheminot, on sait tous que si l'État français manque d'argent, c'est la faute à ces salauds qui se lève tôt, pas du tout à cause des clients que tu aides à échapper à l'impôt.

[Silgar]

Citation :

Publié par Manael

Hum... T'es conscient que la moitié de ce que tu dis est incorrect ou incomplet, par exemple c'est 52 et 57, pas 50 et 55...

Pour les agents de conduite, c'est 50 ans.
Page 41 : https://www.cprpsncf.fr/documents/20...1-269174717d57

Pour les autres agents, c'est 55 ans.
Page 14 : https://www.cprpsncf.fr/documents/20...1-269174717d57

Citation :

Publié par Manael

... le calcul fait sur les 6 derniers mois, c'est à 75%, etc etc....

Pour les salariés du privé c'est 25 ans et seulement 50%.
https://www.la-retraite-en-clair.fr/...aux-plein.html

Citation :

Publié par Manael

Un peu dommage de mettre de l'info parcellaire

Un peu de sérieux s'il te plaît. En 2 minutes, j'ai apporté des sources sérieuses qui démontrent que tu écris peu ou prou n'importe quoi.

[Bali]

Tu oublies juste de préciser la décôte lié aux âges de départ en retraite à ces âges là qui fait que manael a raison sur l'âge moyen de départ actuel qui recule progressivement.
Puisque tu aimes les sources P55 en bas à gauche.

Citation :

Un peu de sérieux s'il te plaît. En 2 minutes, j'ai apporté des sources sérieuses qui démontrent que tu écris peu ou prou n'importe quoi.

Vu le niveau de troll que tu nous sers, tu ferais mieux de t'abstenir, sincèrement.

[Ex-voto]

[Modéré par Episkey :]

[Maskagrobe]

Les Français râlent sur leurs services publics mais bien souvent, ils n'ont jamais mis les pieds dans les autres pays pour voir comment ça s'y passe. À partir, de là, ils boivent les mensonges de leur bergers qui n'a que pour but de détruire les services afin de refiler les subventions et l'argent à ses copains. Silgar à probablement investi dans les entreprises étrangères et espèrent se faire sa plus values.

Les gens sont réellement persuadés qu'une baisse des fonctionnaires feraient baisser leurs impôts et qu'une baissent des cheminots leurs pass Navigo. Ils vont être déçus quand ils se réveilleront avec la gueule de bois et qu'ils devront payer des prestataires privés pour effectuer leurs démarches administratives. ( Typiquement la poste qui facture 50 euros la déclaration d'impôts et ce genre de trucs vont se multiplier ) ou paieront le prix réel. ( Enfin ça peu de chance que ça arrive )

[Manael]

Citation :

Publié par Silgar

Pour les agents de conduite, c'est 50 ans.
Page 41 : https://www.cprpsncf.fr/documents/20...1-269174717d57

Pour les autres agents, c'est 55 ans.
Page 14 : https://www.cprpsncf.fr/documents/20...1-269174717d57




Pour les salariés du privé c'est 25 ans et seulement 50%.
https://www.la-retraite-en-clair.fr/...aux-plein.html




Un peu de sérieux s'il te plaît. En 2 minutes, j'ai apporté des sources sérieuses qui démontrent que tu écris peu ou prou n'importe quoi.

Source : https://www.franceinter.fr/societe/s...ut-de-cheminot

Sinon t'avais pas mis l'info du 50% du calcul pour le privé, ton texte initial laissait dc supposer une retraite calculé à 100% sur les 6 derniers mois, ce qui est faux, factuellement.

[Silgar]

J'expose mon point de vue. J'apporte des sources, un rapport complet sur la question. J'attends la même chose de mes contradicteurs, ça me semble assez légitime.

Citation :

Publié par Manael

Sinon t'avais pas mis l'info du 50% du calcul pour le privé, ton texte initial laissait dc supposer une retraite calculé à 100% sur les 6 derniers mois, ce qui est faux, factuellement.

Donc parce que je n'avais pas mis la comparaison avec les salariés du privés, lesquels touchent une retraite à hauteur de 50% contre 75% pour les cheminots, mon propos devient "factuellement" faux ?

La vérité c'est plutôt que j'ai omis de pointer un énième avantage délirant.

Citation :

Publié par Bali

Tu oublies juste de préciser la décôte lié aux âges de départ en retraite à ces âges là qui fait que manael a raison sur l'âge moyen de départ actuel qui recule progressivement.
Puisque tu aimes les sources P55 en bas à gauche.

Merci, sincèrement. Donc autant citer le passage en question :

Citation :

Âge moyen au départ en retraite
Agents de conduite 53 ans 5 mois
Autres agents 57 ans 6 mois

C'est juste incroyable que l'on puisse défendre ça.

Citation :

Publié par Maskagrobe

Les gens sont réellement persuadés qu'une baisse des fonctionnaires feraient baisser leurs impôts et qu'une baissent des cheminots leurs pass Navigo. Ils vont être déçus quand ils se réveilleront avec la gueule de bois et qu'ils devront payer des prestataires privés pour effectuer leurs démarches administratives. ( Typiquement la poste qui facture 50 euros la déclaration d'impôts et ce genre de trucs vont se multiplier ) ou paieront le prix réel. ( Enfin ça peu de chance que ça arrive )

Ce n'est pas du tout mon propos. Moi je suis favorable à une hausse massive des impôts pour financer les services publics.

Par contre payer des impôts pour des privilégiés, non. Ce n'est pas ma vision ni de la République, ni de la politique. Mon problème est uniquement d'ordre éthique et moral.

[Grukfol]

Citation :

Publié par Silgar

Régime spécial de retraite permettant une sortie à 50 ans ou 55 ans selon les catégories de personnel, 62 ans dans le régime général. Un nombre de trimestres inférieurs au régime général pour partir à taux plein. Un calcul du taux plein supérieur à celui du régime général. Une décote inférieure au régime général. Une surcote qui n'existe pas dans le régime général. Calcul des pensions sur les 6 derniers mois d'activité... Régime spécial d'assurance maladie qui couvre en totalité des dépenses médicales dans la plupart des cas via leur caisse de prévoyance. Un total de cotisations qui ne couvre même pas 50% des coûts, donc le reste est à la charge de la collectivité. On voudrait tous bénéficier des mêmes avantages sans en payer le prix (sous-entendu en faisant payer les autres). Jours de grève décomptés selon la règle du trentième indivisible (au lieu d'un vingtième dans le privé). Emploi à vie. Facilité de circulation avec des transports gratuits ou presque. Ils ne s'en rendent pas compte, mais quand ça a le goût et l'odeur des privilèges c'est que ça en est.

Du reste, ça n'est pas l'objet des réformes envisagées qui ne portent que sur l'organisation de la SNCF en vue de la préparation de l'ouverture à la concurrence. Mais puisque Macron a annoncé pendant la campagne présidentielle qu'il allait mettre en place un régime unique de retraite garantissant qu'un euro cotisé donnerait les mêmes droits à tout le monde, il fallait bien trouver un prétexte pour noyer le poisson de leurs revendications.

Ce sont des privilèges de la même nature... mais d'un tout autre ordre de grandeur. Soyons clair, le prisme idéologique est de considérer que certains privilèges sont plus acceptables que d'autres, je rejette aussi bien ceux des parlementaires que ceux des cheminots. Le statut des cheminots, en particulier pour les retraites, c'est l'un des plus grands hold-up de l'après-guerre : assurer un régime ultra favorable, sans commune mesure avec les autres régimes, que l'on savait démographiquement intenable depuis le départ et que l'on a fait financer jusqu'en 2010 par le régime de retraite le plus pourri, celui des salariés du régime général. Au plus fort de l'escroquerie, les salariés du privés ont versé jusqu'à 7 milliards d'euros par an pour financer le régime de retraite des cheminots auquel les principaux intéressés ne contribuaient qu'à hauteur de moins de 3 milliards d'euros par an. Merci à Sarkozy d'avoir en 2009 mis un terme à la dîme.

Ce discours n'est recevable que si tu acceptes une forte augmentation des impôts. N'oublies pas que le peuple ne contribue qu'à hauteur de 75% des dépenses publiques de l'Etat, les 25% qu'il reste à financer nous les trouvons auprès de créanciers.

Pourquoi donc, malgre tout ces "privileges", est-ce que la sncf peine a recruter ses conducteurs ? Apparement, tout ces avantages ne compensent pas le fait qu'ils s'agisse d'un boulot tres peu attractif, et ce n'est pas ces modifications qui vont ameliorer les choses. Et petit detail sur le depart a la retraite, il s'agit de l'age minimal a partir duquel ils peuvent partir, et pas de l'age effectif de depart, car la retraite ne doit pas monter tres haut si tu ne fait pas tes annuites...

Malheureusement, ce projet de liberalisation de la SNCF (car il s'agit plus de ca que des eniemes discussion sur le statut des cheminots) ne s'est accompagne d'aucune discussion de fond sur le service public que l'on veut en France, et ca s'etend bien au-dela de la SNCF, mais c'est au niveau de la SNCF que ca accroche car la culture syndicale y est encore tres forte et mobilisatrice, contrairement a beaucoup d'autres secteurs du service public. Il y a, je pense, dans ce mouvement, une volonte de faire converger de nombreuses revendications au-dela de la simple reforme de la SNCF.

Et je pense que le gouvernement n'a rien compris s'il s''attendait vraiment a ce que ca cesse en oubliant les ordonnances, et certaines des propositions initiales. Il y a beaucoup de politique (et de strategie politique) dans ce mouvement, et un vrai rapport de force qui s'opere entre les mouvements contestataires et le gouvernement. Les syndicats ne plieront pas d'eux-memes comme ca, et ils ne m'etonnerait pas que l'objectif soit l'abandon pur et simple de cette reforme de liberalisation.

[Manael]

Citation :

Publié par Silgar

...

Faux si tu laisses exprès supposer des choses fausses, incomplet ou incorrect sinon, comme dit dans mon premier message. Tu oublies sciemment le passage progressif à 52 ou 57, tu ne parles pas du tout des conditions de travail, et tu nous parle du privé comme si tout devait y ressembler, et tout y est identique. Exemple simple, syntec, ou métallurgie ? Doit on nécessairement niveler par le bas ?
Je comprends pas ce comparatif systématique avec le privé, on fait pas la même chose, pourquoi on aurait les mêmes conditions ?..
Et je parle point de vue privé hein, suis ingé info, pas cheminot, et je préfère travailler pour améliorer mes conditions que pour pourrir celle du voisin perso.

[Silgar]

Citation :

Publié par Manael

Exemple simple, syntec, ou métallurgie ? Doit on nécessairement niveler par le bas ?

Mais ce n'est pas mon propos. Evidemment que l'on peut tous aspirer à des régimes sociaux de la meilleure qualité, mais on ne compte pas sur les autres, on ne compte pas sur ceux qui ont des régimes sociaux objectivement plus pourris, pour financer ses petits privilèges. Je le répète, mon problème est d'ordre éthique et moral...

Si les cheminots veulent se payer tous leurs avantages, soit.

Mais on ne fait pas de grands discours à grand renfort de "défense des services publics" quand on en prive volontairement et sciemment les usagers pour des motifs aussi égoïstes.

Ethique, morale.

Message supprimé par son auteur.

[Mahorn]

Citation :

Publié par Silgar

Ce sont des privilèges de la même nature... mais d'un tout autre ordre de grandeur. Soyons clair, le prisme idéologique est de considérer que certains privilèges sont plus acceptables que d'autres, je rejette aussi bien ceux des parlementaires que ceux des cheminots. Le statut des cheminots, en particulier pour les retraites, c'est l'un des plus grands hold-up de l'après-guerre : assurer un régime ultra favorable, sans commune mesure avec les autres régimes, que l'on savait démographiquement intenable depuis le départ et que l'on a fait financer jusqu'en 2010 par le régime de retraite le plus pourri, celui des salariés du régime général. Au plus fort de l'escroquerie, les salariés du privés ont versé jusqu'à 7 milliards d'euros par an pour financer le régime de retraite des cheminots auquel les principaux intéressés ne contribuaient qu'à hauteur de moins de 3 milliards d'euros par an. Merci à Sarkozy d'avoir en 2009 mis un terme à la dîme.

Je suppose donc que tu es également pour supprimer la retraite anticipée pour les policiers/gendarmes ?

[Silgar]

C'est complètement hors-sujet, mais évidemment oui. Il y a suffisamment de besoins collectifs à satisfaire pour leur trouver une place dans des administrations dans lesquelles ils pourront continuer à servir l'Etat en adaptant le niveau de risque et d'effort.



Edit : (pour en-dessous)

Citation :

Publié par P'titVer

Ah bon ? l'exonération de la cotisations AM pour certains médecins peut aller entre 8000 et 12000 € à l'année...
Je ne sais pas ce qu'il te faut ....

Il me faut une source !

D'après ce que je lis ici, l'exonération ne porte que sur la tranche du plafond de la Sécurité Sociale, soit sur la partie de la rémunération qui est inférieure ou égale à 39 732 en 2018. Le taux de la cotisation d'AM étant de 13%, l'exonération maximale est de 5165 euros en 2018.

Si ça peut te rassurer, je trouve ce type d'exonération tout bonnement dégueulasse.

Désolé pour le hors-sujet.

[P'titVer]

Source site de l'URSSAF

Prise en charge par l’assurance maladie exclusivement sur les revenus conventionnés nets de dépassements d’honoraires
Pourcentage de prise en charge de la cotisation en fonction du montant des revenus :

100 % pour un revenu inférieur à 140 % du Pass ;
75 % pour un revenu compris entre 140 % et 250 % du Pass ;
60 % pour un revenu supérieur à 250 % du Pass.
Cotisation d’assurance maladie
Sur l’assiette de participation, le régime d’assurance maladie prend en charge 6,4 %. Donc reste à votre charge 0,10 %.


https://www.urssaf.fr/portail/home/praticien-et-auxiliaire-medical/mes-cotisations/le-calcul-de-mes-cotisations/la-participation-de-la-cpam-a-me/je-suis-medecin-du-secteur-1/les-taux-de-prise-en-charge-des.html

Citation :

Ce sont des privilèges de la même nature... mais d'un tout autre ordre de grandeur

Ah bon ? l'exonération de la cotisations AM pour certains médecins peut aller entre 8000 et 12000 € à l'année...
Je ne sais pas ce qu'il te faut ....
J'ai une amie qui a fait profiter un membre de sa famille d'un AR gratos pour Rio, je ne connais pas exactement les prix pour une compagnie telle qu'Air France, mais je me doute que cela ne doit pas être si anodin....

Non personnellement j'ai vraiment du mal a voir où ton curseur se situe ... Et ceci n'est en rien une attaque mais je comprends pas la stigmatisation de la SNCF à ce jour.

[Maskagrobe]

Citation :

Publié par Silgar

Ce n'est pas du tout mon propos. Moi je suis favorable à une hausse massive des impôts pour financer les services publics.

Par contre payer des impôts pour des privilégiés, non. Ce n'est pas ma vision ni de la République, ni de la politique. Mon problème est uniquement d'ordre éthique et moral.

Je ne te ciblait pas. Je connais ton point de vue sur l'imposition des particuliers bien trop faible en France. Propos que j'adhère en partie et qui va être d'actualité quand il faudra trouver les 20 milliards de cadeau fait avec la TH.

Je rapportais simplement des propos que j'entends quotidiennement au travail. ( Bien sûr quand on les envoi chier et qu'on leur dit d'aller voir un comptable pour faire leurs merdes, ils sont de suite plus gentil )

VDD : C'est comme tous, le plus souvent les cliches ont la vie dure. Chez nous, pas mal pensent que nous sommes exonéres d'imposition. Je suis sur qu'une News sur le gorafi à ce sujet passerait pour vraie.