[blackbird]

Citation :

Publié par Gratiano

On est d'accord et c'est bien ce que je critique actuellement. Il n'y a plus de raisons de maintenir ce système.

C'est une lourde erreur que commettent beaucoup de personnes (en particulier les jeunes).

Le Conseil de sécurité a été créé pour résoudre les conflits qui pourraient survenir entre les cinq grandes puissances. Chacune d'entre elle s'est vue dotée d'un siège permanent et d'un droit de véto. C'est un système très solide qui a très largement fait ses preuves.

Le malentendu vient de la première guerre du Golfe. A cette occasion, le Conseil de sécurité a adopté à l'unanimité des résolutions qui condamnaient l'Irak et une vaste coalition s'est formée sous mandat de l'ONU pour libérer le Koweit. Tout cela était conforme à l'idée qu'on peut se faire du respect du droit international.

L'erreur a été de croire que cette situation exceptionnelle était la règle.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Elric

Je ne suis pas sûr du sens de ta question.
À défaut de savoir où on va, je sais au moins d'où on vient : De l'hypocrisie de ceux qui invoquent le droit international alors qu'ils défendent en fait l'arbitraire.

Donc tu trouves normal l'occupation de la Crimée et de la Transnistrie. (je ne te parle même pas de la présence militaire russe au Donbass). Dans les cas, ce sont des violations de territorialités.
On parle aussi de l'assassinat WTF au RU ?
On parle de l'empoisonnement de Viktor Ioutchenko en Ukraine ?

C'est l'hypocrisie ou de la mauvaise foi ?

@blackbird: Non le réel but de ce système était de garantir la chasse gardée de chacun. Le système actuel montre ses limite. A partir du moment où l'un des cinq fait n'importe quoi et que les 4 autres ne peuvent l'en empêcher, on est dans un système déséquilibré. Que ce soit avec le seconde guerre d'Irak, la Crimée pour la Russie ou le France avec la Lybie. Tout cela est en dehors des clous mais c'est cool, c'est l'un des cinq membres permanents...

[Elric]

Citation :

Publié par Gratiano

Donc tu trouves normal l'occupation de la Crimée et de la Transnistrie. (je ne te parle même pas de la présence militaire russe au Donbass). Dans les cas, ce sont des violations de territorialités.

Je suis curieux de savoir dans quel texte tu as trouvé une référence au principe de "violation de territorialité".

Citation :

Publié par Gratiano

On parle aussi de l'assassinat WTF au RU ?
On parle de l'empoisonnement de Viktor Ioutchenko en Ukraine ?

Il va falloir être plus précis quant à "l'assassinat WTF au RU".
Quant à l'empoisonnement de Ioutchenko, c'est comme le crash du MH17 : tes soupçons ne sont pas des preuves. Mais à titre de comparaison non seulement la France trouve normal d'assassiner ses ressortissants parti combattre en Syrie mais ça ne choquait pas grand monde sur l'agora (comme quoi le droit ici aussi on se torche avec).

[blackbird]

Citation :

Publié par Gratiano

@blackbird: Non le réel but de ce système était de garantir la chasse gardée de chacun. Le système actuel montre ses limite. A partir du moment où l'un des cinq fait n'importe quoi et que les 4 autres ne peuvent l'en empêcher, on est dans un système déséquilibré. Que ce soit avec le seconde guerre d'Irak, la Crimée pour la Russie ou le France avec la Lybie. Tout cela est en dehors des clous mais c'est cool, c'est l'un des cinq membres permanents...

Franchement que croyez-vous qu'il se passait pendant la guerre froide ? Les choses étaient pires dans tous les domaines et sous tous les angles.

Le Conseil de sécurité est là pour empêcher un conflit majeur entre grandes puissances. C'est sa raison d'être.

Il n'est pas le juge de paix de l'humanité.

[Adau]

Citation :

Publié par Elric

[]...

Cet assassinat, ainsi que le "crash" du MH17, sont de vraies pièces de théâtre: dans les coulisses, tout le monde connaît la vérité, et dans les tribunes on assiste à un jeu de diplomates pour éviter que tout s'embrase.

[Silgar]

Citation :

Publié par Elric

Quant à l'empoisonnement de Ioutchenko, c'est comme le crash du MH17 : tes soupçons ne sont pas des preuves.

On a un fil entier dédié au crash du MH17 dont il ressort que l'on dépasse largement le registre des "soupçons".

Citation :

Publié par Silgar

Le parquet néerlandais vient de rendre ses propres conclusions :
- Le missile tiré est un BUK de fabrication russe.
- Le missile a été transporté depuis la Russie jusqu'en Ukraine.
- Le missile a été tiré depuis le village de Pervomaïsk, dans un secteur contrôlé par les séparatistes pro-russes.
http://www.lemonde.fr/europe/article...4881_3214.html

[Jeska]

Et celui de l'ex-président de Total, Christophe de Margerie ? http://www.lemonde.fr/international/...0325_3210.html

Je ne me souviens pas de remerciements envoyés à la Russie pour nous avoir débarassé d'un des plus puissants milliardaires esclavagistes et pollueurs français. Un grand service rendu à la Nation Fraçaise sans aucun doute.

Citation :

Publié par Elric

Mais à titre de comparaison non seulement la France trouve normal d'assassiner ses ressortissants parti combattre en Syrie mais ça ne choquait pas grand monde sur l'agora (comme quoi le droit ici aussi on se torche avec).

Par rapport à ceci, c'est fondé sur du concret ? Je me souviens des décisions par rapport au non-rapatriement des djihadistes français arrêtés par les autorités syriennes, mais de là à extrapoler et à parler d'assassinat...

[Hellraise]

Citation :

Publié par Elric

@Hellraise : Mal garer sa voiture c'est une contravention, tuer son voisin par accident c'est un délit, tuer son voisin volontairement c'est un crime. Il est sympa le droit français il définit la gradation.
Quant il s'agit des russes la seule gradation que vous êtes capables de faire elle est en fonction de votre échelle morale : nous on est les gentils alors nos transgressions sont mineures. Eux, ils sont contre nous, donc ils sont méchants, donc ils chient sur le droit international.

Avant de dire "vous", prend note que je ne suis pas encore intervenu sur le sujet récent Je rebondissait sur une intervention un peu plus blanc et noir que la tienne. Concernant la Russie, je ne suis pas fan de la forme de leurs interventions, mais je comprend et soutient/oppose/m'en fiche de leur politique au cas par cas.

Pour ce qui est de l'attentat en GB, le faisceau de preuves indique une plus haute probabilité (sans certitudes certes) d'une implication Russe. D'un côté, ça me fait chier, j'ai pas envie de crever car le voisin est le chauffeur par alliance d'un oligarque déchu, et en prime ça permet à May de se refaire une beauté avec sa "fermeté" (hilarant quand on sait qu'elle n'a rien fait au Home Office lors des transgressions passées), de l'autre, les brits le méritent pour avoir lancé la guerre de Crimée en 1856 .

[Elric]

Citation :

Publié par Silgar

On a un fil entier dédié au crash du MH17 dont il ressort que l'on dépasse largement le registre des "soupçons".

"We are confident that the evidence which we have collected removes any kind of doubt about the cause of the crash. Of course, ultimately it will be up to the court to render a final judgment."
On parle de droit ici et le ministère de la justice néerlandais malgré ses propres certitudes a le mérite de ne pas l'oublier : la culpabilité est décidé par une cours de justice.
Cela étant et puisqu'on parlait de droit international, ce n'est pas tant de la responsabilité russe dont le tribunal devrait être convaincu mais bien de sa volonté d'abattre un avion civil.


@Hellraise : C'est un "vous" pluriel et pas un vous de politesse. J'essaye d'éviter les procès d'intention à l'encontre de mes interlocuteurs. Mes excuses si cela a pu être pris comme tel.

@Jeska : Il y a les déclarations de Parly et les "aveux" de Hollande : https://www.nouvelobs.com/monde/guer...-un-tabou.html

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Jeska

Par rapport à ceci, c'est fondé sur du concret ? Je me souviens des décisions par rapport au non-rapatriement des djihadistes français arrêtés par les autorités syriennes, mais de là à extrapoler et à parler d'assassinat...

Ce sont des exécutions extra-judiciaires par missiles guidés essentiellement dont il est question. Même si il y a pu y avoir d'autres moyens utilisés, comme le 1er RPIMA, basé à Bayonne et qui est spécialisé en exfiltration / exécution à l'étranger sur les zones en conflit.
Hollande en aurait signé une quarantaine

Enfin bon, on parle de français partis faire le djihad et voulant semer la mort aussi dans leur "ancien pays" au nom de l'EI. Très loin d'un assassinat d'un ancien espion à la retraite qui a déplu à l'Oligarque en chef, vivant dans un pays pas du tout en guerre et qui ne promet absolument pas de venir semer la terreur en Russie.

Ceux qui s'amusent à comparer n'ont vraiment plus d'eau à apporter à leur moulin pour soutenir la comparaison de la politique étrangère entre la France et la Russie, et ce depuis longtemps.

[Nof Samedisþjófr]

De manière générale, c'est juste la poursuite de la stratégie du whataboutisme : au lieu de se concentrer sur les moyens de gérer un problème, on essaie de faire dévier la discussion sur un autre problème qui n'a aucun rapport avec la Russie, laissant la Russie en paix, libre de continuer ses exactions.

Alors que bon, il y a moyen de mener les deux discussions de front, sur des sujets séparés.

[blackbird]

Je suis d'accord avec cela. Les problèmes doivent être abordés séparément et il n'y a pas lieu de faire des comparaisons.

S'agissant de la politique menée par la Russie, il y a déjà largement à faire.

A propos y a-til sur le forum des intervenants russes ? Ou des personnes qui connaissent bien la Russie pour s'y être rendus (en plus de Nof) ou qui ont des relations professionnelles avec des Russes ?

(Je pose cette question parce que sur le fil du Moyen-Orient on bénéficie des avis de personnes qui ont des origines ou la nationalité turque.)

[Elric]

Citation :

Publié par Xxoi!

Ceux qui s'amusent à comparer n'ont vraiment plus d'eau à apporter à leur moulin pour soutenir la comparaison de la politique étrangère entre la France et la Russie, et ce depuis longtemps.

Je te propose un truc : Je te laisse libre de justifier une exécution et tu me laisses libre de la trouver injustifiable peu importe les raisons.
Contrairement à certains ici je n'ai pas une morale à géométrie variable.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Elric

Je te propose un truc : Je te laisse libre de justifier une exécution et tu me laisses libre de la trouver injustifiable peu importe les raisons.
Contrairement à certains ici je n'ai pas une morale à géométrie variable.

Donc tu trouve inadmissible de tuer des français ayant trahis leur pays et promettant la mort à leur compatriote.

Et dans le cas du meurtre de l'ex-espion russe alors ?

[Elric]

J'en comprends les raisons mais je ne les justifie pas, je ne les approuve pas et si j'avais mon mot à dire elles n'auraient pas lieu.

Mon raisonnement serait le même pour Litvinenko si l'implication russe venait à être démontrée dans une cours de justice. À ma connaissance l'enquête a été suspendue sine die pour raisons diplomatiques même si les conclusions de Robert Owen (qui est sûrement plus au fait de l'affaire que moi) sont publiques et qu'il déclare :
"When Mr Lugovoy poisoned Mr Litvinenko, it is probable that he did so under the direction of the FSB."

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Elric

Je te propose un truc : Je te laisse libre de justifier une exécution et tu me laisses libre de la trouver injustifiable peu importe les raisons.
Contrairement à certains ici je n'ai pas une morale à géométrie variable.

Ce n'est pas une question de géométrie variable au sens où tu l'entends.
Si tu as une personne qui promet par ses actes passés, actuels et futurs de venir semer la mort chez toi, tu peux avoir une raison de vouloir couper court au problème à la source.

Quelle est la justification pour une personne à la retraite qui ne te menace pas, mais qui t'as juste contrarié par ses actes passés ?

Tu n'as plus de logique de défense, tu es juste dans la vengeance.
La justice quand elle poursuit un individu pour ses actes c'est dans une optique de défense de la société et de l'intérêt public, pas de vengeance. Tu comprends la nuance n'est-ce pas ?

[Gratiano]

@Elric: C'est un discours que je peux comprendre.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Gratiano

@Elric: C'est un discours que je peux comprendre.

C'est un discours lâche et hypocrite. Se draper dans une pseudo dignité pour ne pas faire ce qui doit être fait pour que ton peuple celui qui ne te veut pas de mal trinque plus tard est un comportement à vomir.
La politique du "on ne fait rien car c'est contraire à nos valeurs" c'est le meilleur moyen pour qu'on réagisse dans 100% des cas après que la catastrophe aie eu lieu.

@Elric je me demande si tu aurais le courage de tenir le même discours aux victimes d'attentats futurs commis par des français de retour de Syrie.

"Non c'est contraire à nos lois et principe madame, on l'a donc laissé partir. Ne vous inquiétez pas votre mari et votre fils sont morts mais nos principes sont saufs ! Et puis regardez il est mort par balles grace à nos amis du GIGN au final la démocratie a gagné et il y a un terroriste en moins sur terre !"

[Gratiano]

@Sangwiss: Sans parler de grand principe, il ne suffit pas que les mecs aient fait un tour en Syrie pour signer leur exécution. C'est un peu toujours la même chose.

Ceux qui sont morts ou qu'on a pris la peine de prendre vivant étaient des raclures dont on savait qu'ils avaient exécuté des otages mais on peut toujours se poser la question de la légalité, effectivement.
Il n'y a rien de lâche à cela. Oui c'est hypocrite mais le monde est hypocrite.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Gratiano

@Sangwiss: Sans parler de grand principe, il ne suffit pas que les mecs aient fait un tour en Syrie pour signer leur exécution. C'est un peu toujours la même chose.

Ceux qui sont morts ou qu'on a pris la peine de prendre vivant étaient des raclures dont on savait qu'ils avaient exécuté des otages mais on peut toujours se poser la question de la légalité, effectivement.
Il n'y a rien de lâche à cela. Oui c'est hypocrite mais le monde est hypocrite.

Comme tu le dis, les 40 qui ont été visés par un ordre d'exécution extra-judiciaire, ce ne sont pas 40 "lambdas" partis en Syrie pour vivre sous le joug de l'EI conformément aux préceptes d'Allah version 1.0 @Coran des origines.
Ce sont 40 français identifiés comme faisant partie de la machinerie opérationnelle de l'EI.

N'allez pas croire que ces personnes sont de simples "égarés" partis en Syrie.

Après on peut être 100% contre les exécutions de tout type. Ca se défend, mais on vient pas renvoyer dos à dos l'un et l'autre (France et Russie).
Car ce ne sont pas du tout les mêmes buts visés. Protection =/= vengeance.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[~Boumy~]

Citation :

Publié par elbeast

Bonsoir,

Concernant la récente affaire de tentative d'assassinat je vous propose l'avis d'un ancien ambassadeur britannique
https://en.wikipedia.org/wiki/Craig_Murray
Il remet en cause la thèse de l'utilisation de Novichok par les Russes dans cette affaire.
https://www.craigmurray.org.uk/archi...raqi-wmd-scam/
Encore une fois attention aux conclusions hâtives basées sur les seules déclarations de dirigeants politiques, de quelque bord qu'ils soient.
Bonne lecture

Quand je vois un article sans source, je suis toujours sceptique. En l'occurrence, l'unique source semble être le rapport du Robin Black. "(2016) Development, Historical Use and Properties of Chemical Warfare Agents. Royal Society of Chemistry". Aurais-tu un lien vers ce rapport?
Les seules choses que google me trouve sont des articles copié/collé sur des sites douteux comme celui que tu as link.

[jaxom]

non mais il a peut etre une ancienne carrière , mais quand ces amis les plus récents sont Wikileaks et le réseau voltaire, et qu'il base son business sur la propagation de news plus ou moins foireuses, voila la source.

[Elric]

Citation :

Publié par Sangwiss

C'est un discours lâche et hypocrite.

Tenir ce discours sur l'Agora où j'ai la certitude qu'il n'est pas partagé est bien entendu lâche.
Ne pas être, comme la majorité des intervenants ici, "contre la peine de mort sauf quand" est bien entendu hypocrite.

Citation :

Publié par Sangwiss

@Elric je me demande si tu aurais le courage de tenir le même discours aux victimes d'attentats futurs commis par des français de retour de Syrie.

Sans hésiter : Oui.
Je n'ai jamais fait de compromis avec mes principes, éprouver de l'empathie n'y changerait rien.


Mais néanmoins mon ressenti est de peu (voir d'aucun) intérêt : La question qui se posait était celle du Droit. Et en France, "Nul ne peut être condamné à la peine de mort" (c'est l'article 66-1 de la constitution cela dit en passant).
Dénoncer les violations du Droit par la Russie tout en justifiant celle de la France ça c'est hypocrite.