[Nof Samedisþjófr]

Je pense que c'est quelque chose qui est assez commun aux conservateurs de manière générale : pour qu'une nouveauté soit acceptée, ils demandent une démonstration qu'elle est en tout point meilleur que le status quo. C'est la raison pour laquelle le moindre fait divers qui sert de contre-exemple est immédiatement publié : il est la preuve que le système n'est pas parfait, et donc ne peut pas être implémenté.

Alors qu'en réalité, il faut qu'elle soit juste globalement meilleure. Passer de 49% à 50% est une amélioration, réclamer le 100% n'est pas une raison de rester à 49% en attendant.
Or, vu que l'être humain est, de manière générale, globalement incompétent, il n'y a pas besoin d'une IA incroyable pour le remplacer efficacement.

Après, on peut argumenter que le progrès est rarement affaire d'une échelle linéaire, et qu'il est difficile de quantifier si les avantages A compensent les inconvénients B quand ils n'ont pas grand chose à voir. Mais c'est une réflexion un peu plus pointue, et intéressante, que de venir dire "regardez c'est pas sûr !". Devinez quoi : les conducteurs humains non plus, on les a pourtant laisser piloter une voiture après une formation si laxiste qu'il est socialement estimé que n'importe qui est capable de la valider après au pire quelques essais.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Devinez quoi : les conducteurs humains non plus, on les a pourtant laisser piloter une voiture après une formation si laxiste qu'il est socialement estimé que n'importe qui est capable de la valider après au pire quelques essais.

Pour ce qui est de la formation, j'ai même l'impression que c'est pire que ça, le test du permis ne va pas empêcher les conducteurs habiles mais à risques de l'avoir, tandis que les gens un peu hésitants et flippés vont en chier pour l'avoir, alors qu'ils n'auront jamais d'accidents par la suite.

[Sangwiss]

Nan mais comment elle a réussi à se faire faucher surtout ? Elle traversait peinard la route avec son vélo quand bien même la voiture arrivait en pensant que celle-ci allait s'arrêter malgré tout ? J'arrive pas à visualiser ça dans ma tête, quoiqu'il arrive je vais trouver ça aberrant et con.

En tout cas il ne faut surtout pas que la faute soit rejetée entièrement sur la voiture. Les piétons ont aussi leur part de responsabilité et il serait bon 'en finir avec cette "priorité au piéton" partout sur la route. Le piéton il ne devrait être prioritaire que sur les clous et le trottoir et c'est marre.

[Keydan]

Citation :

Publié par Killjoy

Après faut voir si c'est pas une fraude à l'assurance qui à mal tourné.

Des gens prêt à prendre des risques pour toucher le jackpot y en a un sacrée paquet.

Bingo ça pue la fraude à l'assurance :

Citation :

"Il est très clair qu'il aurait été difficile d'éviter cette collision quel que soit le mode de conduite, étant donné la façon dont la victime a surgi sur la route"

https://www.francetvinfo.fr/monde/us...e_2665640.html

[Zangdar MortPartout]

Veut veut pas a un moment un truc qui roule a une inertie et si tu te jettes sous ses roues il ne pourra pas t'éviter.

En tout cas ça fait plaisir de voir que les politiques sont fidèles à eux même, réagissant sans aucune information ni rationalité, le tout pour garder des voix.

[Aedean]

Citation :

Publié par Keydan

Bingo ça pue la fraude à l'assurance :

https://www.francetvinfo.fr/monde/us...e_2665640.html

Je ne vois pas comment tu peux arriver à cette conclusion. Des gens qui traversent sans faire attention, c'est bien plus courant que les fraudes à l'assurance.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Sangwiss

Nan mais comment elle a réussi à se faire faucher surtout ? Elle traversait peinard la route avec son vélo quand bien même la voiture arrivait en pensant que celle-ci allait s'arrêter malgré tout ? J'arrive pas à visualiser ça dans ma tête, quoiqu'il arrive je vais trouver ça aberrant et con.

En tout cas il ne faut surtout pas que la faute soit rejetée entièrement sur la voiture. Les piétons ont aussi leur part de responsabilité et il serait bon 'en finir avec cette "priorité au piéton" partout sur la route. Le piéton il ne devrait être prioritaire que sur les clous et le trottoir et c'est marre.

Il faut se montrer prudent tout de même. Perso je fais vraiment gaffe aux comportements du genre le gamin qui ne tient pas la main sur le trottoir, d'expérience je sais très bien qu'il peut se mettre à courir à travers la route comme s'il venait d'être piqué sans crier gare. J'ai donc tendance à ralentir fortement juste pour une main non tenue.
C'est ce dont je parle dans mon message précédent : un comportement qui d'intuition nous alerte. Un peu comme la bagnole devant dont on devine que le conducteur est perdu et cherche sa route, on sent qu'il peut piler devant le numéro qu'il cherche ou tourner au dernier moment. On sent que l'autre devant est en train de regarder son téléphone.
Ça pour le percevoir, il faut que les programmes de la voiture autonome fassent du learning, et pour ce faire il faut qu'ils commettent des erreurs. En ce sens il seront beaucoup moins efficace qu'un humain à terme plus ou moins long.

Bien sûr, il n'empêche que déjà, le programme commettra sans doute moins de faute d'inattention que moi, j'en suis certain, si on ramène au kilométrage parcouru. Statistiquement, il y aura moins d'accidents. Mais est-il déjà capable d'anticiper que le gamin avec son ballon sur le trottoir est un danger potentiel alors uqe nous l'avons repéré à 50m ?

D'où l'intérêt d'exploiter les relevés des capteurs de ce véhicule qui a eu l'accident.

[Gratiano]

@ron J: C'est effectivement ça. Quand tu conduis, tes "capteurs" (tes yeux) et ton expérience te disent de ralentir quand il y a des enfants sur un trottoir ou quand une personne est un proche d'un passage piéton car tu anticipes sur une situation possible.

Il faut réussir à faire apprendre cela à la machine. Peut-être a-t-elle détecter le cycliste mais n'a aucune anticipé un croisement de trajectoire et n'a donc pas ralenti. La prudence veut que tu suspendes l'expérience tant que tu n'as pas déterminé la raison de cet accident. C'est sage.

Mais actuellement j'ai plus de doute sur la réaction humaine que sur la réaction d'une machine.

@Nof : De mémoire, le code de la route ne t'oblige à t'arrêter que si le piétonne à l'intention de traverser ou si il s'engage et encore pas dans n'importe quelle condition. Mais tu réagis en humain pas en machine, la machine ne sait pas si tu comptes ou non traverser, elle est factuelle. Tu t'engages, elle s'arrête. Tu te jettes sous ses roues, elle ne peut s'arrêter comme avec une conducteur, tu seras écrasé.

@Xh0: Faux, si cela conduirait à des situations ou le piéton se met en danger or le code dit le contraire

https://www.cidj.com/les-droits-et-l...oirs-du-pieton

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Gratiano

@ron J: C'est effectivement ça. Quand tu conduis, tes "capteurs" (tes yeux) et ton expérience te disent de ralentir quand il y a des enfants sur un trottoir ou quand une personne est un proche d'un passage piéton car tu anticipes sur une situation possible.

Un coup de capteurs qui détecte les personnes de petite taille ce qui entraîne un ralentissement de la vitesse dans un certain périmètre et hop le tour est joué.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Sangwiss

Un coup de capteurs qui détecte les personnes de petite taille ce qui entraîne un ralentissement de la vitesse dans un certain périmètre et hop le tour est joué.

Donc tu avances à 30 km/h dès que tu détectes quelqu'un ? C'est pas forcément acceptable et puis quel que soit ta vitesse, si le personne te jette sous tes roues, tu ne pourras l'éviter.

Il y a une limite à ce que la technique peut faire. Elle est certes plus fine que l'être humain mais pour autant, cela ne fera pas disparaitre les accidents mortels.

Message supprimé par son auteur.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Sangwiss

Un coup de capteurs qui détecte les personnes de petite taille ce qui entraîne un ralentissement de la vitesse dans un certain périmètre et hop le tour est joué.

Mince mais qu'est-ce que tu attends pour te faire embaucher ? Je suis sur qu'il n'ont jamais pensé aux personnes de petites tailles !

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Gratiano]

@Jacques Uzi: Je pense que la technologie est au point ou pas loin de l'être mais le principale problème est un trafic mixte. Un trafic entièrement composé de machines ne poserait pas de problème. Dans le cas qui nous intéresse, c'est l'humain et sa capacité à faire des choses défiant la logique.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Ne poserait pas de problèmes c'est vite dit à mon avis. Cela posera d'autres types de problèmes nouveaux.

Et pour que tout le monde soit en autonome, déjà il faut les ressources, existent elles?
Et pour faire ça dans un délai de 15 ans disons, il faut des politiques autoritaires et des subventions massives, qui paiera?
Je crois plutôt qu'on aura un développement de ces technos niveau usager, mais réservé à une certaine élite pour encore longtemps, voire pour toujours.

Non pas forcément. Cela peut être un autre mode de fonctionnement. Je n'achète plus de voitures. J'en ai besoin d'une. Elle vient me prendre ou je vais au parking. Un peu à la manière de vélib sur Paris.

Alors oui c'est une transformation majeure de nos habitudes mais c'est pas forcément un mal. Et oui cela posera d'autres problèmes mais je pense sincèrement que c'est l'avenir.

[Xh0]

Citation :

Publié par Gratiano

@Xh0: Faux, si cela conduirait à des situations ou le piéton se met en danger or le code dit le contraire

https://www.cidj.com/les-droits-et-l...oirs-du-pieton

Je veux pas ergoter mais ton lien dit bien la même chose que je disais non ?

Citation :

Lorsqu’un piéton s’engage ou manifeste de manière claire son intention de traverser, les conducteurs sont tenus de lui céder le passage, en s’arrêtant au besoin (art. R.415-11 du code de la route). L’infraction à cette règle est punie d’une amende de 135 €, d’un retrait de 4 points du permis et d’une peine complémentaire de suspension du permis de conduire pour une durée maximale de 3 ans (éventuellement limitée à la conduite en-dehors de l'activité professionnelle). L’automobiliste encourt cette contravention même si le piéton s’engage à traverser en dehors d’un passage pour piétons.
Attention ! Cette priorité donnée aux piétons ne doit surtout pas vous encourager à adopter des comportements dangereux. Il faut toujours regarder de chaque côté avant de traverser !

[Gratiano]

@Xh0: La dernière phrase fait tout la différence. Tu ne peux être tenu pour responsable si il est démontré que le piéton se jette sur le passage. De même hors passage, si ton piéton ne traverse pas de manière perpendiculaire. Il est bien dit que le piéton doit aussi faire attention.

La priorité est discutable. Ce n'est pas comme certains font. Je me jette sur la passage. J'ai priorité. Non en fait.

Oui je suis tatillon car en cas d'accident, ça fait tout la différence entre le conducteur a toujours tort et le piéton a fait n'importe quoi et le conducteur ne pouvait rien faire.

[Olorim]

Citation :

Publié par Saurdholion

Je suis tellement pas prêt à me laisser conduire par un logiciel c'est fou, je transpire rien qu'à voir les mecs dans leur Renault automatique lâcher le volant et ne pas regarder la route. Il va falloir que je me prépare mentalement.

Du coup vu que j'y connais rien en informatique j'ai quand même une question. Comment les devs gèrent ils le risque de crash/bug sur leur logiciel de pilotage ?

Je reviens sur ce message rapidement, même si j'imagine que ça n'inquiète pas grand monde.
Comme t'as un peu répondu Zangdar, il existe des normes qui indiquent les choses à vérifier pour qu'un programme soit certifié.
Pour être plus précis, afin d'éviter les erreurs, il faut déjà comprendre quelles sont les choses qui peuvent générer des erreurs, et dans l'immense majorité des cas, ils s'agit simplement de scénarios non prévus, soit parce qu'ils sont exceptionnellement rares, soit parce qu'ils sont tellement tordus que seul un individu malveillant les utilisera.
On mixe alors deux approches, la première consiste à générer un maximum de scénario (de façon quasi exhaustive) et à les tester tous. La seconde consiste à utiliser un ensemble de conditions qui doivent être en permanence vérifiées (dans notre cas, écart aux autres véhicules, distance d'arrêt, respect du code de la route, suivis de l'itinéraire ...), et à vérifier qu'aucun des éléments du programme ne peut violer ces conditions.
La première approche (le test) est aussi coûteuse qu'on le souhaite, si on y passe du temps, on aura une grande confiance, sinon, on aura moins confiance, c'est l'approche principale utilisée dans l'industrie (les tests unitaires). La seconde approche (l'analyse), est souvent très coûteuse, elle dépend essentiellement de la complexité du programme, et je ne connais pas de programme grand public qui l'utilise (allez, les cartes bleues ?).

Cependant, afin d'être un peu plus prudent sur les avancées actuelles, il ne sera possible de faire conduire des intelligences artificielles que si on est capable d'utiliser les mécanisme de certification précédente. Ce n'est actuellement pas le cas avec les IA qui sont basés sur le deep-learning. Heureusement, ce n'est pas la seule technique d'intelligence artificielle qui existe, et même si on doit se baser sur le deep-learning, il est quand même possible de l'utiliser dans une application certifiée.
L'astuce consiste à ne faire prendre aucune décision à l'IA, elle se contente d'avoir un rôle consultatif, un peu comme un copilote. Malheureusement, pour ça, il faut que le logiciel certifié soit en mesure de vérifier la suggestion de l'IA.

[Gratiano]

@Saurdholion: Je dirais que la réponse existe déjà. Il suffit de regarder ce qui est fait dans l'aéronautique. Un ordinateur de bord qui pilote l'appareil en l'air et fait même les phases d'approche est proche du zéro bug. Il ne doit ni crasher, ni bugger.

Ce sont des phases de certifications importantes qui ne peuvent être écarté. Là on joue pas avec la vie des passagers à bord.

Ce sera à mon sens pareil pour un véhicule autonome.

[Olorim]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

J'y crois pas trop moi à la voiture autonome qui se généraliserait rapidement.
Déjà la technologie n'est pas encore au point, la sécurité n'est pas optimale, les règles applicables n'existent pas, l'infrastructure de masse non plus. Tous ceci va freiner les choses lorsqu'il faudra autoriser ces voitures sur les routes au grand public. Les accidents seront médiatisés comme celui-ci, et il y'en aura beaucoup plus.

J'aime bien cet argument sur la médiatisation des accidents. En fait, à y réfléchir, je pense qu'un des points charnières du débat sur la voiture autonome vient de la perte de responsabilité. Si un accident se produit (et un accident se produira), qui est responsable ?
Si les accidents de la route traditionnels passent sous le radar des médias (ahah), je pense que c'est en partie parce qu'on arrive à exhiber un responsable, et qu'on le punit. Si un accident à lieu, c'est que quelqu'un est en tort, qu'on le fasse payer, et c'est réglé !
Si la voiture autonome se développe, il sera plus difficile de trouver un responsable en cas de dysfonctionnement. De qui s'agira-t-il ? De la marque qui fabrique la voiture ? Elle planifiera un budget pour ça, payera ce qu'elle doit à la victime (ou à la famille de la victime), mais d'une certaine manière, on considérera qu'elle n'a pas vraiment "payé" au sens de la justice (puisque l'argent était déjà affecté à ça).

D'une manière plus générale, j'ai l'impression que nous (les humains) avons besoin de pouvoir trouver facilement un coupable aux dysfonctionnements. C'est ce qui fait qu'une partie des gens ne sont pas rassurés par les algorithmes. Si un algorithme foire, qui paye ? Il n'est pas possible de se venger, de lui faire mal, pour qu'il comprenne bien qu'il a faillit ... non, il s'en fout, c'est un algorithme. Par extension, toutes les situations où on ne peut pas exhiber de coupable évident mais qui peuvent avoir des conséquences néfastes font peur. On va mettre en avant l'innocent qui n'avait rien demandé et qui est mort. C'est le cas pour les vaccins, pour les pesticides, pour les fluctuations de la bourse, et probablement pour la voiture autonome.

Notre cerveau accepte bien les individus malveillants et veut les punir. Il accepte beaucoup moins bien les aléas improbables, imprévisibles, mais bien mortels auquel on peut être soumis. Le fait que le premier cas soit bien plus fréquent que le second n'y change rien.

[Gratiano]

@Olorim : Le responsable sera tout désigné. C'est le concepteur du système comme en aéronautique.

Quand un avion se crash dû à un dysfonctionnement d'un système, c'est le concepteur du système qui est responsable.

Dans une voiture autonome, je ne vois pas pourquoi il en serait autrement.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Olorim

J'aime bien cet argument sur la médiatisation des accidents.

C'est ce qu'on appelle en psychologie sociale, la croyance en un monde juste.

[Olorim]

Citation :

Publié par Belzebuk

C'est ce qu'on appelle en psychologie sociale, la croyance en un monde juste.

Merci pour le pointeur !

[UeUeUeUe]

Citation :

Publié par Olorim

...

Je pense qu'une évolution du droit sera nécessaire, que la responsabilité civile du "conducteur" devra jouer parce qu'on ne pourra pas juste condamner les constructeurs pour tout les accidents du pays c'est irréaliste.