[Thesith]

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Publié par ClairObscur

Ouais, je vois pas beaucoup de monde ici qui dit que la politique occidentale est un "modèle de réussite" hein. Faut arrêter deux secondes avec ta mauvaise foi, ça devient pénible

C'est d'autant plus drôle qu'il vit dans le pays s'en doute au monde qui lui garantie le plus sa liberté de parole et de pensée.
Mais bon faut croire que cette liberté il peut s'en passer donc vivement qu'il s'installe en Russie

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Publié par blackbird

Pour moi Poutine n'est pas un dictateur, et la Russie n'est pas une dictature. Cela n'en fait pas un démocrate pour autant, au sens où nous l'entendons. Et cela n'engage que moi.

Sérieusement il te faut quoi de plus ?
Les opposants finissent en prison (quand c'est pas pire), ça suffit pour qualifier la russie de dictature.

[blackbird]

Que les gens qui ne pensent pas que la Russie soit une dictature doivent aller s'y installer est vraiment un argument à deux balles.

Les Russes ont vécu septante ans sous un régime communiste, dont presque trente sous le joug de Staline, puis dix ans dans une espèce de marché à ciel ouvert où ils ont tout perdu ou presque.

Sur ce un type comme Poutine émerge et reprend la main.

C'est ça le vécu des Russes. Alors allez leur dire aujourd'hui que leur pays est une dictature. Ils vous riront au nez.

Des pays comme la Russie et la Chine n'ont pas du tout la même histoire que la nôtre. Et au siècle dernier ils ont payé le prix fort à leurs dirigeants.

Je ne m'attends donc pas à ce qu'ils assimilent tout ce qui s'est écrit depuis Rousseau en quelques années. De plus leur taille et leur puissance sont telles qu'elles sont un enjeu stratégique à elles seules.

[Nof Samedisþjófr]

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Publié par Aloïsius

Ceci étant, quand mes élèves m'ont demandé au dépourvu la différence entre dictature et autocratie, j'ai répondu un truc du style "ben, la dictature c'est comme la Chine, l'autocratie c'est comme la Russie".

En pratique, j'ai travaillé en Russie et je travaille désormais régulièrement en Chine. J'ai arrêté la Russie car, sur l'échelle allant de démocratie à dictature, le curseur était désormais trop proche de la dictature. Le truc qui me gênait le plus, c'était le règne de l'arbitraire : impossible de savoir si le flic qui te parlait n'allait pas te racketer, et si c'était le cas, il n'y avait aucune protection.

A l'inverse, même s'il y a parfois des moments craignos en Chine, je sais exactement à quoi m'attendre, et ce qui est attendu de moi. Quand un flic s'adresse à moi, je n'ai pas de raison d'avoir peur. Le principe de causalité est respecté, je ne vais pas avoir des ennuis car il n'aime pas ma tête ou qu'il aime bien mon blouson. Et s'il s'en prend à moi, je sais où me plaindre, et je sais que ça finira plus mal pour lui que pour moi.

Alors certes, tout ça ne s'applique pas si on remplace le flic par un ponte du parti ou des triades. Mais au moins il y a un gouvernement, il y a un pacte social, des lois et des règles. Là où la Russie est devenue un ghetto géant où règnent des gangs à toute échelle.

[Aloïsius]

C'est valable pour un étranger. Mais à mon sens, il est plus aisé d'être "citoyen" en Russie qu'en Chine. Certes, le chaos est plus important, mais tu as plus de possibilité d'expression. Les deux sont en partie liés du reste : la désorganisation et la corruption rendent l'Etat moins efficace dans la répression.

Pour en revenir à la Chine, les règles du jeu changent très vite pour les Chinois ou semi-chinois, comme le montre la multiplication des enlèvements et des disparitions, que ce soit en Chine ou à l'étranger.

Message supprimé par son auteur.

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Publié par Zackoo

Disons qu'à moins de bosser dans une mairie, si tu vas pas voter en france, t'auras pas de problème hein.

De manière annexe, la nourriture gratos, c'est généralement après le don de sang, pas après le vote n'est ce pas ...

Tu as des sources là-dessus? Au pire, je demanderai aux collègues de boulot Russes, mais s'il y en a une, je suis preneur.

[Nof Samedisþjófr]

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Publié par Icepowder

Macron n'est rien d'autre qu'un Fillon télégénique, que des gens aient pu penser autre chose est extrêmement grave et montre à quel point finalement le pouvoir charismatique et la propagande médiatique - il fallait voir ce que c'était l'année dernière - sont des outils puissants.

Il y a des différences majeures entre Macron et Fillon au niveau sociétal, mais bon, je suppose que l'hyperbole et la simplification à outrance font partie de la propagande médiatique propre aux réseaux sociaux.

[Borh]

Sociétalement, il y a certainement des différences de conviction entre Macron et Fillon, mais le sociétal n'était clairement pas une priorité dans leur programme, ni pour l'un, ni pour l'autre. Qu'est-ce qu'a fait Macron pour le sociétal depuis sont élection ? Il a affirmé être favorable à l'ouverture de la PMA mais "sans heurter les consciences" et pour le moment, il n'y a aucun projet de loi à ma connaissance.
Il n'a visiblement pas autant de scrupule à ne pas heurter les consciences quand il s'attaque par ordonnance à la SNCF.
Hollande lançait des lois sociétales polémiques et se servait de ces polémiques pour faire passer tranquillou toutes ses lois travail pendant que tout le monde s'engueulait sur le mariage pour tous. Mais Macron ne prend pas cette peine, il y va plus franco.

Sur le plan économique, il y a tout de même des différences entre Macron et Fillon. Les deux sont ultralibéraux, favorisent la finance (appelons ça "l'investissement") au détriment du travail et des prestations sociales. Mais Macron tape sur les retraités ce que Fillon n'aurai pas fait (c'est le coeur de l'électorat LR). Par contre le plan de réforme de la sécu de Fillon qui visait à un déremboursement généralisé de tous les actes en dehors des ALD, c'était vraiment une révolution, Macron n'a rien annoncé d'aussi drastique.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

En pratique, j'ai travaillé en Russie et je travaille désormais régulièrement en Chine. J'ai arrêté la Russie car, sur l'échelle allant de démocratie à dictature, le curseur était désormais trop proche de la dictature. Le truc qui me gênait le plus, c'était le règne de l'arbitraire : impossible de savoir si le flic qui te parlait n'allait pas te racketer, et si c'était le cas, il n'y avait aucune protection.

A l'inverse, même s'il y a parfois des moments craignos en Chine, je sais exactement à quoi m'attendre, et ce qui est attendu de moi. Quand un flic s'adresse à moi, je n'ai pas de raison d'avoir peur. Le principe de causalité est respecté, je ne vais pas avoir des ennuis car il n'aime pas ma tête ou qu'il aime bien mon blouson. Et s'il s'en prend à moi, je sais où me plaindre, et je sais que ça finira plus mal pour lui que pour moi.

Alors certes, tout ça ne s'applique pas si on remplace le flic par un ponte du parti ou des triades. Mais au moins il y a un gouvernement, il y a un pacte social, des lois et des règles. Là où la Russie est devenue un ghetto géant où règnent des gangs à toute échelle.

Sur l'échelle de la démocratie, la Chine est bien pire que la Russie. Tu as Google non censuré en Russie, il y a des journaux d'opposition même si leur diffusion est très limitée par rapport à la propagande du pouvoir.
En Chine, il n'y a aucun journal d'opposition, le métier de journaliste, c'est principalement de raconter les frasques sexuelles des dernières starlettes à la mode (mais surtout pas des politiciens sauf si on a reçu l'ordre d'en faire tomber un). Il n'y a pas Google, pas Facebook, internet est totalement contrôlé et censuré, l'utilisation de VPN est interdite.
Le nouveau système de notation des citoyens est pas inédit dans le totalitarisme.
http://www.lefigaro.fr/secteur/high-...-pour-2020.php

La différence que tu décris en faveur de la Chine, c'est principalement le fait que la Chine est plus un état de droit que la Russie, il y a moins de crime, plus de sécurité et moins de corruption. Mais aucun rapport avec la démocratie. Ca démontre que l'ordre et la sécurité sont quelque part plus important pour le citoyen que la liberté. La Russie est un des pays les plus corrompus de la planète, la corruption est endémique, elle va des politiciens, au chef d'entreprise, en passant par le flic de terrain, le gardien de son immeuble ou le vigile d'un parking (qu'il faut payer si on veut retrouver sa voiture). En Chine, la corruption existe, et est importante, mais surtout parmi l'élite, ce qui la rend plus supportable dans la vie quotidienne pour le citoyen lambda.

[Gratiano]

@Elric : Et ? Parce que nous, on ne respecte pas totalement le droit international, on a pas le droit d'exiger que les autres (la Russie au hasard) le respecte. Tu te rends compte à quel point c'est con comme réflexion ??

@Borh : Je te trouve injuste et partial pour le coup avec Macron...
Le sociétal a commencé mais ce sont des mesures qui coûtent cher et qu'il faut financer que l'on ne les voit pas maintenant. Oui c'est logique et normal. (cf. Taxe d'habitations)

Pour le reste, non, Macron est libéral, pas ultra libéral (cf. dérégulation). Macron croit en l'investissement pas en l'immobilier. C'est assez amusant de voir comment les gens font déjà le bilan de Macron alors que son mandat n'est pas terminé...

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Borh

Sociétalement, il y a certainement des différences de conviction entre Macron et Fillon, mais le sociétal n'était clairement pas une priorité dans leur programme, ni pour l'un, ni pour l'autre. Qu'est-ce qu'a fait Macron pour le sociétal depuis sont élection ? Il a affirmé être favorable à l'ouverture de la PMA mais "sans heurter les consciences" et pour le moment, il n'y a aucun projet de loi à ma connaissance.

Il me semble que la loi sur la bioéthique doit être révisé prochainement. Attendons de voir ce qu'il en sortira.

[Kikako]

Edit, en fait HS sur ce sujet

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Citation :

Publié par Borh

Hollande lançait des lois sociétales polémiques et se servait de ces polémiques pour faire passer tranquillou toutes ses lois travail pendant que tout le monde s'engueulait sur le mariage pour tous. Mais Macron ne prend pas cette peine, il y va plus franco.

Je suis d'accord sur la stratégie mais il ne faut pas oublier que l'étiquette "de gauche" imposait à Hollande une réforme sociétale minimale. Macron en n'était "ni de droite ni de gauche" peut se permettre de ne pas avoir d'obligations.

[Leni]

La Russie est-elle une dictature ? Je ne pense pas, mais elle s'en approche. Effectivement il y a pour ceux qui font l'effort l'accès à des médias alternatifs, un individu peut s'exprimer ouvertement contre Poutine que ce soit sur internet ou en public du moment qu'il reste inoffensif aux yeux du pouvoir.

Il faut savoir que pour le moment il reste relativement important pour le pouvoir russe qu'il y ait des contre-pouvoir en apparence, que le jeu démocratique soit respecté en apparence. C'est pour ça qu'il a des élections, c'est pour ça que Poutine a débattu avant le vote avec les autres candidats, c'est pour ça que plusieurs candidats sont autorisés à se présenter y compris quelques "semi-opposants" comme Ksenia Sobtchak. Évidemment qu'à la fin de tout cela Poutine est élu et que rien d'autre n'est envisagé mais l'enjeu est de donner les atours d'une démocratie à ce qui est joué d'avance, parce que la légitimité de Poutine passe encore par là et qu'a priori elle continuera de passer par là parce que la population continue de s'urbaniser et de devenir plus connectée.

En revanche, bien évidemment tous les leviers du pouvoir sont soigneusement verrouillés, la communication l'est également, les médias russes oscillent avec doigté quelque part entre la Pravda et un média neutre : tout ce qui a trait au pouvoir (local ou fédéral) ou à la position internationale de la Russie est bien évidemment présenté dans une seule lumière, pour tout le reste les journalistes s'efforcent de faire leur travail comme dans n'importe quel autre pays.

C'est pour toutes ces raisons que les affirmations selon lesquelles la Russie est une dictature, voire un régime totalitaire, avec des médias complètement contrôlés etc etc sont constamment démontées et moquées par tous les admirateurs du régime russe, tout simplement parce que Poutine a très bien compris l'importance de donner autant que possible et dans la limite de l'intérêt du pouvoir russe toutes les apparences d'une démocratie moderne à son pays. Quand tu écoutes Russia Today tu n'as pas l'impression de lire la Pravda, c'est bien foutu, les journalistes ne sont pas des branques. C'est un poil plus subtil que ça. C'est ce qui explique en partie le succès de Poutine à l'étranger, parce que ce faisant il se départit de toute image d'un dictateur auprès d'une partie des gens et apparaît davantage comme quelqu'un de bienveillant qui recherche avant tout l'intérêt de son peuple et qui est plébiscité hors de toute contrainte par ce dernier pour cette "force bienveillante" et sa capacité à porter les intérêts de son pays à l'international.

Je trouve Poutine et son régime absolument détestables, mais il faut avouer qu'il est très intelligent et est un manipulateur des masses hors pair.

[Gratiano]

@Leni: Le terme d'autocratie employé par Aloïsius est effectivement plus proche de la vérité.
Comme tu le souligne, c'est effectivement pour sauver les apparences mais du coup, c'est comme Canada dry, ça a la couleur de la dictature mais ce n'est pas une dictature. J'ai tendance à appeler cela de l'hypocrisie car personne en réalité n'est dupe.

Ensuite, il est vrai que Poutine et ceux qui le suivent ne sont pas des idiots (pas plus que KJU d'ailleurs). Ils jouent juste pas le même jeu que l'Occident et c'est peut-être cela qui agace le plus...

[blackbird]

Je ne vois pas pourquoi la qualification du régime russe vous pose autant problème.

Les Russes découvrent la démocratie. Elle ne fait pas partie de leur histoire. Dans la pratique la démocratie russe est donc très en retrait de nos modèles : à nos yeux c'est un régime autoritaire.

Mais d'ici à faire de Poutine un dictateur, ou de le comparer à Kim Jun Un, il y a beaucoup de marge.

[Xxoi!]

Une dictature c'est lorsqu'un dirigeant ou un groupe dirigeant restreint concentre tous les pouvoirs effectifs.

Dans une dictature un parlement peut exister mais il n'a pas le dernier mot.

Quand un président fait modifier la constitution pour avoir les pouvoirs en étant ensuite premier ministre, puis la remodifie quand il peut redevenir président...
Je ne saos pas ce qu'il vous faut pour ne pas dire que c'est une dictature.

Hint : une dictature n'est pas forcément "mauvaise" pour son pays. Une dictature temporaire, équilibrée et qui ne verse pas dans l'autoritarisme primaire peut être bénéfique.
Néanmoins elle exerce une force coercitive plus directe et efficace qu'une démocratie où les lois sont prises par le peuple ou ses représentants democratiquement élus, et sont donc légitimes.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Borh

Il n'y a pas Google, pas Facebook, internet est totalement contrôlé et censuré, l'utilisation de VPN est interdite. [...]

Non mais je connais bien l'état de l'internet en Chine, c'est l'un des deux trucs qui me frustrent quand je vais en Chine (l'autre truc étant la moindre interaction avec l'administration chinoise : vu qu'ils ont tous peur de finir avec des organes en moins s'ils font une connerie, personne ne veut te donner la moindre réponse à quoi que ce soit, et si tu insistes, dans le doute on te dira non).

Mais en pratique :

1) Il suffit d'acheter des cartes SIM à Hong Kong pour avoir accès, partout en Chine, à tout l'internet. J'ignore si c'est pour éviter une révolte à HK ou juste parce qu'ils en ont rien à foutre, mais ça montre que le grand firewall est assez poreux.

2) Seuls les sites qui ont un concurrent chinois sont censurés, du coup je soupçonne plus du protectionnisme craignos que de la censure politique. Par exemple, on n'a pas accès librement à Twitter, mais on a accès à Reddit. On n'a pas accès à Facebook, mais on a accès à Fetlife, le Facebook BDSM. Les sites ne sont clairement pas censurés selon leur subversibilité politique - du moins pour les sites en langue anglaise, je n'ai aucun doute sur le fait que tenir un blog en chinois soit risqué.

Je ne cherche pas à minimiser la censure en disant "mais si, voyons, si on cligne des yeux on peut entrapercevoir des trucs censurés", juste qu'en pratique, je n'ai jamais eu l'impression que la censure politique de l'internet était une si grande priorité que ça, et qu'elle passe loin derrière la lutte économique.

Tout ça pour dire : j'ai beaucoup plus de soucis avec la Russie et son alignement chaotique mauvais qu'avec la Chine et son loyal mauvais. Au moins avec la Chine je n'ai pas peur pour ma personne (pas que j'aime leur concept de la liberté individuelle, hein, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit), alors que la Russie est pour moi devenue une no-go zone. Dans mon échelle personnelle, il y en a qui est pire que l'autre (et je peux comprendre que certains aient des priorités différentes et arrivent du coup à des conclusions différentes).

[blackbird]

Ouais ..

Alors une question se pose : pourquoi tenez vous tant à qualifier Poutine de dictateur et à considérer la Russie comme une dictature ?

Que cela vous apporte-il ?

[Nof Samedisþjófr]

Pour la même raison qu'on utilise n'importe quel label, qui est binaire par définition, alors que la réalité est forcément graduelle : parce que ça facilite la discussion, au mépris d'une simplification. C'est pour la même raison quelqu'un va se définir comme hétérosexuel plutôt que 0,74 sur l'échelle de Kinsay : on perd en nuance mais au moins on comprends ce que tu veux dire.

Sur la grande échelle allant de la démocratie parfaite à la dictature totalitaire, la Russie de Poutine est plus proche de la case "dictature" que de la case "démocratie", alors que pour l'Islande, c'est l'inverse, même si aucun des deux régimes n'est une représentation 100% fidèle de l'archétype.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par blackbird

Ouais ..

Alors une question se pose : pourquoi tenez vous tant à qualifier Poutine de dictateur et à considérer la Russie comme une dictature ?

Que cela vous apporte-il ?

On appelle un chat un chat. désolé si ça te dérange.

[Elric]

Citation :

Publié par Gratiano

@Elric : Et ? Parce que nous, on ne respecte pas totalement le droit international, on a pas le droit d'exiger que les autres (la Russie au hasard) le respecte. Tu te rends compte à quel point c'est con comme réflexion ??

"Et il faut que tu m'expliques en quoi on est une démocratie molle ? Parce que l'on respecte le droit international ?"
"@Gratiano : On ne respecte pas le droit international."

Mais la réponse est non : la France ne peut pas exiger la Russie qu'elle respecte le droit international quand elle même l'ignore quand ça l'arrange.
Il n'y a pas non plus de "totalement" qui tienne. Là tu cherches à faire croire que la France y fait de légères entorses quand la Russie le bafouerait allègrement.

[Kikako]

Un scientifique russe aurait travaillé sur le programme Novitchok-5. La fin est contradictoire : soit l'utilisation permet de remonter jusqu'à la Russie soit n'importe qui peut être derrière.

Citation :

M. Rink affirme toutefois ne pas croire que la Russie soit derrière l’empoisonnement de Sergueï Skripal, hospitalisé dans un état critique, car elle sait que l’utilisation même du Novitchok permettrait de remonter jusqu’à elle.
Selon le chimiste, la technologie du Novitchok est accessible « à n’importe quel Etat développé » ou grande compagnie pharmaceutique. « Développer une telle arme ne présente aucun problème », affirme-t-il.
Après la diffusion de cet entretien, le ministère des affaires étrangères russe a réaffirmé sa position officielle : « Il n’y a eu aucun programme de recherche et développement sous le nom Novitchok. »

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Diesnieves

Il me semble que la loi sur la bioéthique doit être révisé prochainement. Attendons de voir ce qu'il en sortira.

Oui, c'est en cours, vous pouvez même voter pour des propositions : https://etatsgenerauxdelabioethique.fr/projects

[Borh]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Non mais je connais bien l'état de l'internet en Chine, c'est l'un des deux trucs qui me frustrent quand je vais en Chine (l'autre truc étant la moindre interaction avec l'administration chinoise : vu qu'ils ont tous peur de finir avec des organes en moins s'ils font une connerie, personne ne veut te donner la moindre réponse à quoi que ce soit, et si tu insistes, dans le doute on te dira non).

Mais en pratique :

1) Il suffit d'acheter des cartes SIM à Hong Kong pour avoir accès, partout en Chine, à tout l'internet. J'ignore si c'est pour éviter une révolte à HK ou juste parce qu'ils en ont rien à foutre, mais ça montre que le grand firewall est assez poreux.

2) Seuls les sites qui ont un concurrent chinois sont censurés, du coup je soupçonne plus du protectionnisme craignos que de la censure politique. Par exemple, on n'a pas accès librement à Twitter, mais on a accès à Reddit. On n'a pas accès à Facebook, mais on a accès à Fetlife, le Facebook BDSM. Les sites ne sont clairement pas censurés selon leur subversibilité politique - du moins pour les sites en langue anglaise, je n'ai aucun doute sur le fait que tenir un blog en chinois soit risqué.

Je ne cherche pas à minimiser la censure en disant "mais si, voyons, si on cligne des yeux on peut entrapercevoir des trucs censurés", juste qu'en pratique, je n'ai jamais eu l'impression que la censure politique de l'internet était une si grande priorité que ça, et qu'elle passe loin derrière la lutte économique.

Tout ça pour dire : j'ai beaucoup plus de soucis avec la Russie et son alignement chaotique mauvais qu'avec la Chine et son loyal mauvais. Au moins avec la Chine je n'ai pas peur pour ma personne (pas que j'aime leur concept de la liberté individuelle, hein, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit), alors que la Russie est pour moi devenue une no-go zone. Dans mon échelle personnelle, il y en a qui est pire que l'autre (et je peux comprendre que certains aient des priorités différentes et arrivent du coup à des conclusions différentes).

Google a été viré de Chine pour une raison, ils n'appliquaient la censure comme le souhaitait le PCC, en particulier sur le massacre de tian an men. Acheter une Sim Hong Kongaise, les mainlanders n'y ont pas accès comme toi, en plus c'est du roaming donc c'est cher et limité.
N'importe quel Russe aura accès à Google, Facebook, le monde ou le New York Times. C'est pas le cas du Chinois moyen.
Après tu as le droit de préférer la Chine à la Russie. Moi aussi c'est le cas. Mais ça n'a strictement aucun rapport avec la démocratie. Tu préfères juste l'ordre à la liberté.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Borh

Google a été viré de Chine pour une raison, ils n'appliquaient la censure comme le souhaitait le PCC, en particulier sur le massacre de tian an men.

N'empêche que cette censure a permis l'émergence des BATX, du coup, je rejoins Nof sur le fait que derrière, y avait ptet plus une volonté protectionniste qu'une réelle envie de censurer, la meilleure preuve, c'est que ça marche et qu'ils ont réussi à créer des équivalents aux GAFA maison.