Repenser la société, fin du travail et évolution de l'humanité

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Publié par Ron Jaivenduà0.016
Non mais déjà ce serait énorme si le graphène remplace le silicium. Ce serait une énorme avancée dans les problèmes de ressources concernant ce dont nous causions à l'origine : l'IA.

Et bordel pourquoi vous écrivez graphème à la place de graphène ? Doudou et moi avons changé de dimension pour une terre parallèle où on écrit graphème ? J'en viendrai presque à douter de moi-même !

@Olorim tiens toi aussi ça te fait saigner les yeux...
Une simple erreur de touche , pas quoi fouetter un chat.
Vous êtes mignons les gars mais c'est clairement pas ce que vous mettiez en avant au moment où je suis intervenu. Alors on ne va pas réécrire l'histoire mais simplement la lire...
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Publié par Ron Jaivenduà0.016
Toutes les formes disparaissent. Toutes. Y compris les formes intellectuelles. Mêmes artistiques.
Il faut saisir un peu l'envergure de ce qui nous attend, tout ce que l'homme est capable d'accomplir, tout, vraiment tout, les automates vont pouvoir le faire.
Ce sera plus tardif mais c'est en cours. C'est inéluctable.
L'échange de la monnaie s'opère par la division du travail dans une société capitaliste. De moins en moins l'humain intervient dans la tâche.
Quand l'humain sera exclu de toutes les tâches, nous serons arrivés au bout du capitalisme : sans participer à l'échange de la monnaie parce que l'outil de production n'a plus besoin de l'humain pour produire, alors qui pourra acheter le produit ?
Préparer un modèle post-scarcity me semble plus pertinent des projets politiques aujourd'hui. Sauvegarder les libertés individuelles au maximum dans un monde cyber punk.
Ma réponse.
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Publié par Belzebuk
Sauf que tu pars du postulat que l'on pourra continuer dans cette voie. Or, tout nous montre actuellement que les ressources s'épuisent de plus en plus vite, métaux compris, et qu'il n'est pas sûr que l'on puisse continuer l’innovation technique.
On va devoir peut-être revenir en arrière.
Réponse à laquelle j'ai eu le droit, très modéré bien évidemment.
Citation :
Publié par Ron Jaivenduà0.016
C'était du pessimisme valable dans les années 90 ça... Le silicium surtout pour les composants électroniques, par exemple.
Mais bon ça fait presque 10 ans qu'on sait que le graphène va tout changer à ce scénario, parce qu'il est abondant et qu'on n'a de cesse de lui trouver de nouvelles propriétés et applications.
J'ai l'impression de voir Dédé à la foire de Saint Jean de Foy vendre son produit anti-tache miracle. Et on a quand même le culot de dire que je suis pessimiste alors que je me contente de mettre en avant une tangente étayée par des travaux scientifiques sur l'épuisement de nos ressources, en invitant à se questionner sur la pérennité de notre mode de consommation et par extension innovation, actuel.
Citation :
Publié par Ron Jaivenduà0.016
Bah P-E-R-S-O-N-N-E n'a dit sur ce topic que le graphène est une solution pour les problèmes d'énergie.
Perso j'ai dit qu'il est envisagé pour remplacer le silicium, mais je sais qu'il a plein d'autres applications. Je me trompe ?
Tu l'as juste présenté comme la solution miracle à tout, avec beaucoup moins de retenue d'ailleurs.
Citation :
Publié par Belzebuk
Tu l'as juste présenté comme la solution miracle à tout, avec beaucoup moins de retenue d'ailleurs.
Bah j'ai bien précisé pour le silicium, pas pour créer de l'énergie. C'est écrit noir sur blanc dès le début des mots que tu me quotes. On sait aujourd'hui que le graphène va le remplacer. On découvre de nouvelles applications régulièrement, je n'invente rien. Certains ici en ont cité d'ailleurs.
C'est pas une solution miracle c'est l'avenir à condition que ça arrive assez tôt. On retrouve le graphène plein de promesses dans tellement de domaines qu'il faudrait faire un sujet dédié.
Citation :
Publié par Christobale
Désolé çà m'a fait pensé à çà


Une vidéo de 2 min qui explique quasi rien n'a rien d'une preuve
On appel ça de la vulgarisation.

Je suis certains que le mec pourrait t'expliquer tout ça avec beaucoup de mots bien plus compliqué et judicieux mais pas sur que grand monde arrive à comprendre grand chose au mouvement brownien et aux atomes de graphème.

Dernière modification par Keydan ; 22/02/2018 à 08h13.
Citation :
Publié par Ron Jaivenduà0.016
Bah j'ai bien précisé pour le silicium, pas pour créer de l'énergie. C'est écrit noir sur blanc dès le début des mots que tu me quotes. On sait aujourd'hui que le graphène va le remplacer. On découvre de nouvelles applications régulièrement, je n'invente rien. Certains ici en ont cité d'ailleurs.
C'est pas une solution miracle c'est l'avenir à condition que ça arrive assez tôt. On retrouve le graphène plein de promesses dans tellement de domaines qu'il faudrait faire un sujet dédié.
Perso, je suis l'Évolution du graphene avec beaucoup d'attention. Il a été théorisé en 1947, donc voilà plus de 60 ans. Sa première synthetisation date de 2004. Donc pas loin de 15 ans. On utilise ces propriétés depuis maintenant quelques annees dans certains matériaux. On l'utilise à la marge car il a beau avoir d'impressionnante possibilité théorique, il y a la marge entre la théorie et la pratique. Il y a une grosse différence entre les possibilités théorique et l'application industrielle à grande échelle.
Cela me rappelle un peu beaucoup la fin des années 90 quand on commençais à voir le bout de la loi de Moore. Pas de problème que l'on disait, dans dix ans l'ordinateur quantique/a ADN allait prendre le relais... Sauf que 20 ans plus tard , excepté trois labos super riche, personne n'a d'ordinateur de ce type... On remarque même qu'on en est encore très loin, peut être pour dans 20 ans? Et ce n'est même pas sur...
J'ai bien peur qu'il en aille de même pour le graphene, on pourrait produire de l'énergie avec... Mais quand à savoir si dans 40 ans ce sera le cas d'une manière industrielle et à très grande échelle c'est bien plus hypothétique...
On est capable de faire de la peinture qui dépollue, ce n'est pas pour autant que les états on imposé cela, on est capable de faire des tronçons de route qui produisent de l'énergie, ce n'est pas pour autant que les états produisent de telles routes, on est capable d'isoler très correctement des bâtiments de faire des bâtiments à rendement positif, ce n'est pas pour autant que les états on obligé toutes nouvelles constructions à avoir ces rendements...

Le graphene est plein de promesses futurs, et j'aimerais beaucoup qu'on investisse largement plus dedans... Saif que sans obligation l'égale rien ne bougera tant que le graphene ne sera pas plus rentable que les énergies actuelles. C'est un peu tout le problème et le mur dans lequel on se dirige, c'est que le jour où on n'aura plus le choix et que l'on devra obligatoirement passer à des énergies autres qu'actuelles, il est fort possible que l'on ne possède plus assez d'énergie pour déployer à large échelle ce genre de techno.
Citation :
Publié par debione
Pas de problème que l'on disait, dans dix ans l'ordinateur quantique/a ADN allait prendre le relais... Sauf que 20 ans plus tard , excepté trois labos super riche, personne n'a d'ordinateur de ce type...
Après avoir lu cet article sur les puces neuromorphiques je me suis demandé si ce n'est pas plutôt ce genre de techno qui remplacera nos ordinateurs personnel sur le très, très, long terme. Elles sont prévus pour les Ia mais vus leurs tailles et leur consommations elles seraient parfaites pour nos téléphones.

Dernière modification par Avygael ; 22/02/2018 à 10h06.
Message supprimé par son auteur.
On voit une bagnole rouler dans des lotissements dans des rues bien larges, bien vides. Les taxis et VTC, ils roulent dans Paris.
Au passage, on signale des agressions contre les véhicules autonomes. Certaines gratuites, d'autres provoquées par le comportement pusillanime de ces véhicules.

Enfin, tu as vu la tronche du véhicule vu de l'extérieur ?
Citation :
Publié par Aloïsius
On voit une bagnole rouler dans des lotissements dans des rues bien larges, bien vides. Les taxis et VTC, ils roulent dans Paris.
Au passage, on signale des agressions contre les véhicules autonomes. Certaines gratuites, d'autres provoquées par le comportement pusillanime de ces véhicules.

Enfin, tu as vu la tronche du véhicule vu de l'extérieur ?
Et tu crois qu'ils vont mettre 20 ans à régler ces problèmes alors que le plus gros est déjà fait ?
Pour ce qui est des agressions, il suffira de mettre ce genre de conductrices :

realdolls-640x421.jpg

Bon ça sera ptet des agressions sexuelles du coup.
Citation :
Publié par Aloïsius
On voit une bagnole rouler dans des lotissements dans des rues bien larges, bien vides. Les taxis et VTC, ils roulent dans Paris.
Au passage, on signale des agressions contre les véhicules autonomes. Certaines gratuites, d'autres provoquées par le comportement pusillanime de ces véhicules.

Enfin, tu as vu la tronche du véhicule vu de l'extérieur ?
Inquiètes toi pas ça marche très bien avec de la circulation.
Citation :
Publié par Xotraz
Le problème c'est le cout. Si ça utilise du matériel quasiment militaire pour être à l'affus, et gérer les informations, c'est pas rentable. Et il me semble que le cas.
C'est un détail, les coûts vont baisser. La tesla n'utilise pas du matériel militaire, ce sont basiquement des capteurs, des actionneurs et un logiciel. On fait ça dans l'aérospatiale depuis 50 ans. Le plus gros défi c'est le logiciel, et il est en passe d'être réglé.
Je ne suis pas si confiant que ça. Déjà Tesla, ou les voitures électriques et autres nouveautés, ça prendra du temps à être rentable.
Ensuite il y le côté sécurité. Si le software fonctionne en échangeant des informations entre voiture pour prendre des décisions (c'est à l'étude il me semble), on court droit à la catastrophe.
Les humains c'est pas parfait mais ça l'avantage d'être imprévisible et on peut pas trop exploiter des erreurs.
Faut garder à l'esprit que la reconnaissance de forme c'est un truc statistique avec un biais bayésien qui est le moment où tu ne peut plus distinguer une chose d'une autre.
Il y a des exemples où un réseau de neurone bien entraine peut se tromper de façon dramatique.

Je vois bien 10-15 ans avant que tout ces problèmes soit réglés. En attendant on a une solution humaine qui fonctionne bien (et est écologique).
Nous avons débuté ce topic il y a 4 ans à peine, et avec le recul, je trouve que ça va encore plus vite que ce que je pensais.
Tout ce que nous avions prévu est en train d'arriver, ça va du transport aux robtos-putes en passant par les fusées réutilisables.

Question toute bête, quel est l'âge moyen du véhicule automobile français ? Sachant que le nouveau contrôle technique devrait faire baisser encore un peu cet âge, dans combien de temps le véhicule autonome sera-t-il la norme ?

Certains pensaient une échéance à 10-20 ans pour les premiers véhicules autonomes autorisés sur la route, mais ça va beaucoup plus vite : dans une décennie le basculement devrait s'opérer, ce poussé par une totale intolérance à la mortalité routière. Dans 10-20 ce sera non pas les premiers véhicules mais la norme de croiser des voitures autonomes.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Dommage pour les taxis et les chauffeurs de VTC...
Le pire c'est, qu'au dire d'un pote, Uber est en déficits justement parce qu’ils visent une politique d’expansion ultra rapide dans le but de s'implanter partout et de faire la transition le plus rapidement possible.

Dernière modification par Avygael ; 18/03/2018 à 17h01.
Citation :
Publié par Xotraz
Les humains c'est pas parfait mais ça l'avantage d'être imprévisible et on peut pas trop exploiter des erreurs.
Faut garder à l'esprit que la reconnaissance de forme c'est un truc statistique avec un biais bayésien qui est le moment où tu ne peut plus distinguer une chose d'une autre.
Faut surtout garder à l'esprit qu'en fait des études de risques il y en a des tonnes et que toutes démontrent que tu te trompes, que l'humain est un conducteur de merde et que le logiciel lui est infiniment supérieur.

Faut aussi garder à l'esprit que tu n'y connais rien, du tout, tu as une opinion basée sur du vent. Les gens sérieux on fait de vraies recherches et elles vont toutes vers la même conclusion.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
Dans 10-20 ans, le débat portera sur le fait de savoir si un humain a encore le droit de conduire une voiture sur la voie publique vu les risques que ça engendre que sur celui d'autoriser ou pas les voitures autonomes imo.
Dans un monde où les ressources sont infinis on peut se permettre de gaspiller du matériel de pointe et de l'énergie dans des voitures individuelles pour 7 milliards d'êtres humains.
Mais dans le notre, ce sera plutôt l'interdiction des voitures et, j'espère, la limitation des nouvelles technologie et des ressources énergétiques pour des programmes encadrés.

Moi ça me rend fou, ce gaspillage permanent pour quelques milliers de tuer par an. Alors qu'on manque moins d'humain que d'or.

@Dessus : Je n'y connais rien mais l'IA c'est mon futur domaine d'étude et je suis un cours sur le sujet du machine learning. Quand au faite que la machine conduise mieux que l'humain je n'en doute pas mais sache qu'en reconnaissance d'image pure il y a des échecs critiques et que la méthode ne peut pas être parfaite.
A voir comment ils vont gérer les échecs au niveau juridique. Ce qui me gêne le plus c'est l'abus potentiel d'une erreur que ferait tout les appareils. Mais bon, même actuellement il y a des façons plus facile de faire du terrorisme donc bon.

Un papier sur le sujet qui propose une nouvelle méthode pour régler les problèmes de décisions mlg.eng.cam.ac.uk/rowan/files/ijcai2017.pdf :
Citation :
We believe that autonomous vehicles will bring many benefits to society, while presenting important and fascinating research challenges to the artificial intelligence community. In this paper we highlighted three themes which will be critical for a smooth adoption of AV systems by society. The first is safety through the use and propagation of uncertainty from every component throughout the entire system pipeline, following a principled Bayesian framework. We discussed the dangers with making hard decisions with perceptual components for example, asserting that soft (uncertain) classifications should be propagated through to the decision layer. This enables the AV to act more cautiously in the event of greater uncertainty. To implement each component in a safe system, we suggested Bayesian deep learning which combines the advantages of the highly flexible deep learning architectures with Bayesian methods. We also discussed the themes of interpretability and compliance as ways to build trust and mitigate fears which passengers might otherwise reasonably have about unfamiliar black-box AV systems. Lastly, we discussed the importance of clear metrics to evaluate each component’s probabilistic output based on their ultimate effect on the vehicle’s performance.
Un article qui évoque le même genre de méthode (et si on se tourne vers ça c'est pas pour le plaisir de faire plus d'erreurs )
Citation :
AI Is About to Learn More Like Humans—with a Little Uncertainty

Citation :
There are problems in the domain of language and in driverless cars where you're never going to have enough data to use brute force the way that deep learning does
https://www.wired.com/2017/02/ai-lea...e-uncertainty/

Citation :
The Gaussian Process

On one level, a Gaussian process is a way of finding the optimal solution to certain problems. Underpinning another mathematical technique called Bayesian optimization—Bayes! Gauss! Get to know your mathematicians!—GPs already help sites decide which ads they should show or what their home pages should look like. Uber has been hiring academics who specialize in Gaussian processes to improve its ride-hailing services. At Google, Gaussian processes help control the company's high-altitude internet balloons.
Fundamentally, Gaussian processes are a good way of identifying uncertainty. "Knowing that you don't know is a very good thing," says Chris Williams, a University of Edinburgh AI researcher who co-wrote the definitive book on Gaussian processes and machine learning. "Making a confident error is the worst thing you can do."
Si on arrivait à faire ça, on pourrait au moins avoir des garanties chose que ne produit pas un réseau de neurone profond qui est une boite noir.
La théorie des réseaux de neurones est d'ailleurs assez vide car à part quelques inégalités on arrive pas à prouver le bon comportement ou la rapidité de convergence.
Et pas de garantie c'est gênant tout de même.

Dernière modification par Xotraz ; 18/03/2018 à 17h04.
Citation :
Publié par Xotraz
@Dessus : Je n'y connais rien mais l'IA c'est mon futur domaine d'étude et je suis un cours sur le sujet du machine learning. Quand au faite que la machine conduise mieux que l'IA je n'en doute pas mais sache qu'en reconnaissance d'image pure il y a des échecs critiques et que la méthode ne peut pas être parfaite.
A voir comment ils vont gérer les échecs au niveau juridique. Ce qui me gêne le plus c'est l'abus potentiel d'une erreur que ferait tout les appareils. Mais bon, même actuellement il y a des façons plus facile de faire du terrorisme donc bon.
J'ai 3 ingénieurs dans le domaine dans ma salle.

Ils tiennent un discours inverse au tien, ça fonctionne très bien, c'est fiable, et c'est plus une question de législation que de technique, parce que la technique en question est au point. Toujours contrairement à toi, ils expliquent que plus il y a de véhicules autonome en circulation moins c'est compliqué, plus ça rend le système fiable.
Et c'est de toute façon bien au delà niveau sécurité, et ce actuellement, de ce qu'un humain peut produire.

Et surtout, le gros et énorme avantage, ça fonctionne 24/244 365j/an.

Tous les constructeurs sont sur le coup, et toutes les grosses boîtes de transport et logistique prépare le changement à venir.

Les échecs ayant on lieu sont plus une question d'optique que de logiciel, si j'ai bien compris, ils répondent à ce truc à chaque repas de famille ou à luers amis tous les 5mn : il y a une différence entre l'optique Tesla et celui du google car, c'est une question de prix. @Zangdar_MortPartout l'a d'ailleurs déjà évoqué si ma mémoire est bonne.

Je pense que pour le domaine du véhicule particulier, les assurances vont être de gros incitateurs à l'autonome et que la législation va suivre.
Citation :
Publié par Ron Jaivenduà0.016
Et c'est de toute façon bien au delà niveau sécurité, et ce actuellement, de ce qu'un humain peut produire.
Oui mais il se passe quoi juridiquement quand ça se passe mal ?
Sinon, je crois qu'on voit là la différence entre l'ingénierie et la recherche.
Il est bien possible de faire une bonne machine qui roule mieux qu'un humain. Par contre, la recherche sur le sujet a encore besoin de travail pour comprendre ce qu'il se passe et s'assurer de la sûreté théorique du modèle (des probabilités précises et non juste un bon comportement constaté).

Même si le système fait moins d'erreurs, qui ne produisent pas des accidents, il reste à comprendre ceux ci.
Surtout que là on serait face à une erreur exploitable, puisque plusieurs voitures la ferait. Alors que certes l'humain fait une erreur mais elle est difficilement provocable de façon massive.

Pour ce qui est de la sécurité logiciel, c'est normalement quelque chose de très importants donc niveau législatif ça m'étonnerai que cela passe aussi bien que ça.

Exemple :
Citation :
Computers can be fooled into thinking a picture of a taxi is a dog just by changing one pixel, suggests research.
http://www.bbc.com/news/technology-41845878

Je ne suis pas le seul à être paranoiaque :
Citation :
Deep issues

Many other research groups around the world were now developing "adversarial examples" that expose the weaknesses of these systems, said Anish Athalye from the Massachusetts Institute of Technology (MIT) who is also looking into the problem.
One example made by Mr Athalye and his colleagues is a 3D printed turtle that one image classification system insists on labelling a rifle.
"More and more real-world systems are starting to incorporate neural networks, and it's a big concern that these systems may be possible to subvert or attack using adversarial examples," he told the BBC.

While there had been no examples of malicious attacks in real life, he said, the fact that these supposedly smart systems can be fooled so easily was worrying. Web giants including Facebook, Amazon and Google are all known to be investigating ways to resist adversarial exploitation.
"It's not some weird 'corner case' either," he said. "We've shown in our work that you can have a single object that consistently fools a network over viewpoints, even in the physical world.
En exagérant : il se passe quoi si pour plusieurs milliers de voitures, une petite fille habillé de façon très précise sortant de l'école est considérer comme un poteau voir une marque sur le sol ?

Citation :
Publié par Ron Jaivenduà0.016
Les échecs ayant on lieu sont plus une question d'optique que de logiciel, si j'ai bien compris, ils répondent à ce truc à chaque repas de famille ou à luers amis tous les 5mn : il y a une différence entre l'optique Tesla et celui du google car, c'est une question de prix. @Zangdar_MortPartout l'a d'ailleurs déjà évoqué si ma mémoire est bonne.
Oui, ça c'est aussi un problème et je trouve que c'est du gaspillage honnêtement.

Dernière modification par Xotraz ; 18/03/2018 à 17h24.
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