[Haesik]

Ces dernière années ont a laissé la Russie faire ce qu'elle voulait en espérant qu'elle s'arrêtait d'elle même au bout d'un moment. Espérons maintenant qu'après une attaque chimique dans nos rues elle s'arrête d'elle même...

Plusieurs années plus tard je reste sur mon opinion : on peux en vouloir à Obama (et à l'Agora de JoL) d'avoir refusé toute action de Hollande en Syrie. Nous n'avons rien fait, nous avons laissé un dictateur massacrer son peuple (et ce n'est pas fini), nous avons laissé la Russie prendre une importance capitale dans cette région du monde, nous leur avons laissé toute latitude pour montrer des muscles et prendre la confiance.
Aujourd'hui on paye le prix de l'inaction. En fait nos voisins anglais le payent directement de leur vie : un des policiers intervenu sur les lieux de l'attaque est dans le coma dans un état grave.

[Gratiano]

@Haesik: J'ai peur que ce ne soit que le début. J'ai pas l'impression que Poutine s'arrêtera en si bon chemin.

Pour le reste, tu as malheureusement raison...

[Xxoi!]

D'un côté c'est nécessaire pour l'équilibre du monde d'avoir une Russie (ou une Chine) forte.
L'ennui, c'est quand elle se met à commettre des assassinats sur le sol des pays de l'OTAN en mode "sale" à grand renfort d'agents chimiques. Surtout que vu la nature du Novichok, c'est impensable que ce soit contre la volonté du Kremlin que cette merde ai été utilisée.

A force de jouer au con, le prochain conflit où il y aura moyen de se taper dessus par factions interposées, surtout avec un Trump aux manettes qui en aura besoin pour des raisons électorales... ça risque de cogner sec.

J'espère sincèrement par contre que ce qu'avait déclarer un général US qui coordonnait les exercices de manoeuvres conjointes de l'OTAN en Finlande cet hiver, que ça n'annonce rien aux portes de l'Europe. Il avait quand même déclaré texto : j'espère me tromper, mais tout ce que nous faisons là, c'est annonciateur d'un conflit qui couve (sous entendu avec la Russie).

[Borh]

Citation :

Publié par Killjoy

Ca aurait été de l'arrogance si les Russes n'avaient pas modernisé leur armé , si leur capacité nucléaire était moribonde et si ils étaient isolés sur la scène internationales.

Or c'est tout le contraire

De plus leur choix de soutenir Trump est très payant vu que c'est leurs vieux ennemies qui se retrouvent isolés sur la scène internationale.

On peux dire ce que l'on veux de Poutine il faut reconnaître qu'il à très bien joué au point où nous sommes aujourd'hui les arrogants.

C'est sûr tout va bien en Russie, le paradis sur terre. Je comprends l'autosatisfaction.

[blackbird]

Au risque de me répéter, je continue à penser qu'on va beaucoup trop vite en besogne. Les pays occidentaux ont décidé que seul le gouvernement russe a pu commanditer cette tentative d'assassinat. Et ils ont refusé de transmettre un échantillon du poison utilisé à la Russie, coupant ainsi court à toute possibilité de dialogue.

Comme je le disais, la défiance entre les pays occidentaux et la Russie est totale.

Je pense que cette affaire est très mal engagée. Et je me méfie comme de la peste d'un réveil de l'animosité américaine, à la suite de la nomination de Pompéo (qui adule Trump) à la tête du Département d'Etat. Les paroles de la représentante des USA à l'ONU n'étaient pas rassurantes (bien que la dame en question ait l'air assez enragée sur tous les sujets).

J'espère sincèrement que nous n'allons pas assister, en spectateurs, à une escalade entre la Russie et les pays occidentaux. Et j'espère également que Macron ne va pas reporter sine die la visite qu'il a prévu de faire prochainement en Russie, car il est essentiel qu'il subsiste un pont entre la Russie et nous.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Marnot

J'ai une collègue en Russie j'ai pu discuter avec. Elle a critiqué Poutine et c'est pas la seule. Mais ne vois pas qui pourrait le remplacer. Car bon avant Poutine c'était fiesta en Russie, c'est sur que c'était mieux pour l'occident.

Elle n'est pas en asile ni morte aujourd'hui.
Alors oui c'est une régime fort. Mais il ne faut pas exagérer non plus. Vous partez parfois dans des délires...

haha le coup du "régime fort". Certain disent aussi "démocratie responsable". Tout pour ne pas avoir à regarder la vérité en face et dire "dictature"

[Hit0]

Je crois que de part et d'autre il faut dans cette histoire abandonné toute théorie du complot ou vision stratégique de joueurs d'échecs qui prévoient 100 coups à l'avance (tellement ces joueurs seraient au dessus des simples mortels). Que se soit du coté Russe ou Occidental tout le monde est dans la réaction et joue son propre agenda (intérieur particulièrement pour les Anglais et les Russes)

La thèse du complot occidental ne tiens pas car toute cette affaire va très certainement conduire à un renforcement du pouvoir de Poutine en Russie qui craignait un manque de participation à la très prochaine élection qui doit conduire au mandat où va se joueur la succession.

Celle du "génie du mal" Russe qui a décroché son téléphone pour personnellement demander d'aller tuer un retraité non plus car cette histoire a pris ces proportions que par la réaction de May qui était difficilement prévisible vu la tolérance Anglaise passé sur les éliminations d'étrangers sur leur sol.

Par-contre loin de moi l'idée de dédouaner Poutine car il est responsable d'avoir de façon répété encouragé ses fidèles a éliminer les "traites", et il n y a cas voir le sort d'un des probables assassins de Litvinenko qui a été promu député et décoré. Si vous cherchez une explication au pourquoi de cette tentative d'assassinat qui n'a pas de sens d'un point de vue géostratégique c'est parce qu'elle est certainement bien plus motivée par des raisons de promotion personnelle dans le système "tsariste" du pouvoir Russe d'aujourd'hui (organisation en cercles, importante délégation de pouvoirs, esprit de cours) à la veille d'un nouveau mandat de Poutine qu'a un coup de billard à 10 bandes.

A voir pour celui/ceux qui ont commis cette action si les conséquences de la monté en épingle des Anglais (sûrement pour des raison de Brexit qui se passe mal) sur le plan international sera compensé par la très probable hausse de participation et serrage de boulons en Russie sur fond de défense patriotique contre l'éternel "ennemi" Occidental.

Quoi qu'il en soit et quelque soit la vérité sur cette opération ... ça va être les opposants en Russie qui vont encore morfler dans l’immédiat.

[.K.]

Y'a une sorte de fascination des électeurs d'extrême droite pour la personne Poutine, représentation de l'homme fort, à leur yeux il a réussi à redresser le pays militairement, mais économiquement c'est zéro, La Russie est l'un des pays développés les plus inégalitaires et corrompus; bref c'est très agressif comme vision des choses
Pour eux l'occident est faible parce qu'on est une démocratie, qu'on prône des valeurs comme la liberté, l'égalité, bref des valeurs humanistes et moins guerrière, ou on se souci plus de la population que des exploits militaire

D'ailleurs il est à noter l'extrême porosité des services Russe et de l'extrême droite FR, MLP a rencontré secrètement Poutine l'année dernière avt la présidentielle, tout ça a été orchestré pour donner une image d'elle présidentiable, de plus MLP reçoit des ordres directement du Kremlin sur des sujets concernant la Russie, un exemple sur la Crimée est très bien exposé dans le reportage que j'ai posté, elle agit comme un agent d'influence Russe au sein même de notre pays, de plus il faut rappeler le financement de sa campagne par des banques Russes

On ne se rend pas compte mais la Russie a réussi un beau coup d'éclat, celui de déstabiliser la plus grande puissance occidentale et mondiale, suite à l'ingérence Russe dans l’élection US
Ils ont voulu reproduire ce même coup d'éclat en France, heureusement ce ne fut pas le cas.
Mais la machine est encore très active sur le net et beaucoup d'agents d'influences Russe sévissent dans nos pays occidentaux, souvent d’extrême droite.
Il y a plusieurs victoires Russe dernièrement, l’élection US et sa déstabilisation, l'annexion par la force de la Crimée sans que les occidentaux puissent y faire quelque chose, le soutien au dictateur Syrien qui est en passe de remporter la
bataille sous l’égide Russe

Poutine étant un dictateur il utilise l'occident et la diabolise pour fanatiser son peuple comme en Corée du Nord, ce qu'il met en avant lors de cette mascarade d’élection, ce n'est pas un bilan économique, mais une victoire sur l'occident, il cherche un épouvantail à offrir vu que son bilan éco tient sur un morceau de PQ

Poutine se place tout seul en ennemi de l'occident, suffit de voir sa pseudo campagne ou ses agissements, il se fout de nous, on doit lui rendre la pareille, il faut que l'occident fassent bloc contre Poutine

[Gratiano]

@blackbird : Il n'y a pas besoin de donner un échantillon d'un gaz que seule la Russie fabrique et utilise...
C'est de l'esbroufe du gouvernement russe, ça. Ils savent très bien d'où ça vient sinon il ne se serait pas tu au demande d'explication britannique.

La défiance est effectivement totale car ces dernières années, jamais Poutine n'a respecté sa parole. Merkel le disait très bien, il y a quelques années pendant la crise Ukrainienne. Poutine n'est pas un partenaire fiable. (il faisait joujou avec le gazoduc à l'époque ce qui agaçait les Allemands)

Et oui, on ne peut pas non plus avoir confiance à l'administration Trump trop instable, trop va-t-en guerre..

Il ne reste que l'UE. Macron à mon sens va faire comme au salon du livre. Boycotter les représentations officielles russes. Tant que Poutine ne change pas d'attitude, L'UE n'a pas de raisons de lui parler.

@Hit0 : Cela me parait une bonne analyse de la situation. Poutine effectivement ne fait cela que pour son opinion et sa réélection.

Pour T. May, je pense que son coup de gueule tient au fait que l'élimination cette fois a été sale. La fille de l'opposant dans le même état que son père, un flic guère mieux.

C'est une menace d'attaque chimique que T. May veut mettre fin immédiatement. On avait pas vu ce genre de choses depuis bien longtemps. Je pense que la colère du RU n'est pas feinte. Tu parlais des morts couverts, je pense que c'est là que la bat blesse parce que cette fois, il y a des victimes collatérales et que les auteurs de l'attaque ont utilisé une grosse saloperie (pire que la polonium quelque part car c'est un gaz chimique).

C'est inacceptable pour le RU et c'est même une violation des traités internationaux sur les gaz de combats. Ça va loin.

Non le brexit n'a pas grand chose à voir avec cela puisque l'UE soutient le RU dans cette attaque mais ne change pour autant pas de position concernant les négociations.

[blackbird]

Citation :

Publié par Gratiano

@blackbird : Il n'y a pas besoin de donner un échantillon d'un gaz que seule la Russie fabrique et utilise...
C'est de l'esbroufe du gouvernement russe, ça. Ils savent très bien d'où ça vient sinon il ne se serait pas tu au demande d'explication britannique.

Cette demande de Lavrov était une porte ouverte. Les Anglais ont décidé de la fermer. A partir de là tous les délires sont permis, ce qui n'a d'ailleurs pas tardé à se confirmer.

De plus le fait que ce poison ait été développé en Russie, et à supposer qu'elle soit la seule à pouvoir le fabriquer, ne permet pas d'affirmer que ce soit le gouvernement russe qui l'ait employé.

Le problème est là : on fonce en avant, on accuse de manière unilatérale et on ferme la porte à tout dialogue. Donc si on procède ainsi, c'est qu'on a intérêt à le faire.

[.K.]

Citation :

Publié par blackbird

Cette demande de Lavrov était une porte ouverte. Les Anglais ont décidé de la fermer. A partir de là tous les délires sont permis, ce qui n'a d'ailleurs pas tardé à se confirmer.

Oui la machine de propagande Russe va s'en saisir, parce que dès qu'il y a l'ombre d'un soupçon, ils s'y engouffrent et ourdi un complot de l'occident, chose qu'on a déjà pu lire ici

[Keydan]

Citation :

Publié par Borh

C'est sûr tout va bien en Russie, le paradis sur terre. Je comprends l'autosatisfaction.

De notre point de vu d'occidentaux c'est clair que la situation en Russie n'est pas fantastique mais du point de vu Russe c'est tout autre chose.

Faut bien comprendre d'où ils reviennent pour comprendre pourquoi Poutine est devenu si populaire auprès d'une bonne partie des Russes.

[Haesik]

Citation :

Publié par Keydan

De notre point de vu d'occidentaux c'est clair que la situation en Russie n'est pas fantastique mais du point de vu Russe c'est tout autre chose.

Tu veux parler du point de vu des homosexuels ? Des intellectuels ? Des journalistes ? De ceux qui voudraient pouvoir penser autrement que comme sur les affiches ? Ou du point de vu de ceux qui mange matin midi et soir de la naissance à la mort la vérité vraie du grand leader ?

Oui il me semble clair que l'opinion des russes est tout sauf clair.

[Keydan]

Citation :

Publié par Haesik

Tu veux parler du point de vu des homosexuels ? Des intellectuels ? Des journalistes ? De ceux qui voudraient pouvoir penser autrement que comme sur les affiches ? Ou du point de vu de ceux qui mange matin midi et soir de la naissance à la mort la vérité vraie du grand leader ?

Oui il me semble clair que l'opinion des russes est tout sauf clair.

Ah mais je dis pas le contraire.

Seulement comprend que les Russes on connue de leur point de vu bien pire.

Nous avons tendance à oublier que le pays reviens de loin à savoir une chute de 30 % de son PIB et 15 % de chômage au moment de l'explosion de l'URSS.

Pour beaucoup de Russes la présidence Poutine c'est des améliorations drastiques de leurs conditions de vie et un retour à une certaine fierté national.

[jaxom]

Sauf que la popularité viens moins de sa réussite éco ( ca fait depuis 10 ans que la russie fait du sur place ou redescend en économie, et ca a commencé avant l'episode ukraine et les sanctions.) que de sa tactique a exulter le nationalisme et patriotisme russe par divers moyens ( remise en avant de la victoire et du sacrifice de la seconde guerre mondiale , remise en avant de la peur des US et de l'otan, montrer l'occident comme la décadence et l'ennemi, montrer les démocraties comme de faibles créatures etc etc...)

Sa popularité etait d'ailleurs bien moins élevée pendant les années de progrès économique. Il faut ne pas oublier aussi que la raison du progrès économique du pays viens de ses réserves de matières premières bien plus que d'un coup de génie politique.

[blackbird]

Les difficultés que rencontre la Russie sur le plan économique viennent surtout de sa dépendance aux exportations d'hydrocarbures et aux cours de ceux-ci. Mais les Russes ont largement les moyens de développer leur économie. Ils disposent de ressources naturelles en abondance. De plus ils allouent une part importante de leur budget à la défense.

Par contre sur le plan politique, je ne suis pas certain que les occidentaux marquent des points. Les Américains ont décidé un nouveau train de sanctions et je crains fort que les pays européens les suivent. Il ne faut donc pas s'étonner si les Russes nous considèrent comme des adversaires. On la leur a fait régulièrement à l'envers depuis la fin de l'ère soviétique. L'élargissement de l'OTAN et la crise ukrainienne ont des conséquences concrètes pour eux.

Le problème est de savoir où cette politique va nous mener.

[Gratiano]

@blackbird: Économiquement parlant, la Russie a deux énormes problèmes :
- La vente d'hydrocarbure se faisait principalement à l'Europe sauf qu'il y a un embargo donc la Russie cherche d'autres clients (la Chine) mais ce n'est pas au niveau des ventes qu'ils faisaient avec l'Europe
- La Russie est dépendante de l'Ukraine et de l'Europe en terme agricole. Avec l'embargo russe, l'Europe ne vend plus ses denrées à la Russie qui a dû repartir sur l'autosuffisance (mais ça marche pas). L'Europe a du trouver de nouveaux clients pour ses denrées, ce qu'elle a fait. L'agriculture a un peu morflé en Europe mais on a trouvé d'autres clients, d'autres débouchés. Je ne suis pas sûr que l'Ukraine vende encore à la Russie.

La méthode Européenne (c'est à dire taper au porte-monnaie) a été plutôt efficace. L'économie russe a morflé avec ces embargos. A contrario, l'Europe a su faire sans.

C'est aussi cette situation qui pousse Poutine à chercher du succès militaire ou sur la scène internationale.

[blackbird]

Le problème est que les pays occidentaux mènent une politique hostile vis-à-vis de la Russie. Et on ne voit pas très bien quels buts ils poursuivent. En tout cas il ne faut pas s'étonner de voir les Russes nous regarder de travers.

De plus je pense que les réactions d'aujourd'hui à cette affaire d'empoisonnement s'inscrivent en droite ligne avec cette politique.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

Le problème est que les pays occidentaux mènent une politique hostile vis-à-vis de la Russie. Et on ne voit pas très bien quels buts ils poursuivent. En tout cas il ne faut pas s'étonner de voir les Russes nous regarder de travers.

De plus je pense que les réactions d'aujourd'hui à cette affaire d'empoisonnement s'inscrivent en droite ligne avec cette politique.

C'est oublier un peu vite les coups de l'empoisonnement de Ioutchenko, les coups foireux au Dombass, le vol MH370 par un missile russe. Je veux dire. La Russie a eu maintes occasions de désescalader, de trouver une solution diplomatique. Elle ne l'a jamais fait.

Ensuite c'est gentil de critiquer la position dure du RU et des autres mais c'est la résultante de décennies de provocation en tout genre, de non discussion.

Le mec qui se fout ouvertement de ma gueule, je suis de moins en moins enclin à lui pardonner quoi que ce soit. Surtout que la liste s'allonge méchamment.

@Jacques Uzi: Le gaz russe en tant qu'arme politique, Poutine l'a déjà utilisé. Cela a eut comme conséquence de créer un nouveau gazoduc entièrement financé par l'Europe pour éviter les coupures mais comme Poutine continuait à faire pression. Le deuxième effet kisscool est l'achat de gaz de schiste aux USA. L'UE et l'Allemagne en tête en ont raz le bol de ce jeu et ont été cherché du gaz ailleurs...

Poutine crame ses cartouches et cherche la confrontation de manière systématique. En face, l'UE et l'OTAN ne sont heureusement pas prompt à la guerre. Mais au moindre geste d'agression de la part de la Russie, cela risque de changer surtout que le coup du gaz au RU a hérissé tout le monde pour le coup.

[blackbird]

Il faudrait être profondément débile ou fou à lier pour entrer en guerre avec la Russie. Mais je ne doute pas qu'on doit avoir ce genre de type en réserve ...

Pour ce qui est de l'Ukraine, je pense qu'au début de l'affaire les pays occidentaux étaient mouillés jusqu'au cou. Et pour ce qui est du coup du gaz au RU, comme vous le dites, les réactions se situent dans la droite ligne de la politique menée vis-à-vis de la Russie. Il n'y a strictement rien de nouveau dans l'attitude des pays occidentaux.

J'attends donc les réactions d'indignation qui vont immanquablement suivre le renvoi de quelques dizaines de diplomates occidentaux.

[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

Il faudrait être profondément débile ou fou à lier pour entrer en guerre avec la Russie. Mais je ne doute pas qu'on doit avoir ce genre de type en réserve ...

Pour ce qui est de l'Ukraine, je pense qu'au début de l'affaire les pays occidentaux étaient mouillés jusqu'au cou. Et pour ce qui est du coup du gaz au RU, comme vous le dites, les réactions se situent dans la droite ligne de la politique menée vis-à-vis de la Russie. Il n'y a strictement rien de nouveau dans l'attitude des pays occidentaux.

J'attends donc les réactions d'indignation qui vont immanquablement suivre le renvoi de quelques dizaines de diplomates occidentaux.

Côté USA sans doute. Côté OTAN ou UE, c'est plus mesuré. Par contre, si l'affrontement est inévitable, les pays de l'OTAN ou l'UE ne fera sans doute pas semblant mais c'est parce que l'on aura cramé toutes les cartouches diplomatiques.

Oui je suis le premier à l'admettre que l'on a marché sur les doigts de pied de Poutine pour l'Ukraine, c'est le reste qui est démesuré. Le fait que des "conseillers" militaires (en fait des spetznaz) était au côté des rebelles du Dombass, que matériel militaire russe a bien franchi la frontière malgré le déni de Lavrov (encore lui), on en a des preuves. Le coup de trop a été le vol MH370.

Comme je te le disais, tant que la Russie et Poutine seront dans cette optique là, l'UE fera ce qu'elle sait faire de mieux, taper économiquement et diplomatiquement. Le renvoie des dipliomates ne peut être que symbolique. Au passage, les 23 "diplomates" à qui on a demandé quitter le territoire britannique n'ont de diplomate que le nom...

[Ourukai]

En cas de conflit armé, ça vaut quoi militairement la Russie si on compare à une alliance européenne ? Je demande car je n'ai aucune idée de leur potentiel.

[Keydan]

Citation :

Publié par Ourukai

En cas de conflit armé, ça vaut quoi militairement la Russie si on compare à une alliance européenne ? Je demande car je n'ai aucune idée de leur potentiel.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Ourukai

En cas de conflit armé, ça vaut quoi militairement la Russie si on compare à une alliance européenne ? Je demande car je n'ai aucune idée de leur potentiel.

Pas évident à savoir, en terme d'hommes, c'est sensiblement la même chose.

En termes de matériel, difficile à dire. L'armement conventionnel (fusil d'assaut, etc..) même si il est peut-être un peu suranné (et encore même pas sûr, il y eu pas mal de modernisation des AK)ne fera pas la différence.

Ensuite cela dépend du genre de guerre, en frappe aérienne, je pense que l'OTAN est supérieur. (matériel plus récent). En cas de guerre au sol, c'est plus difficile. Leur armée maitrise bien leur terrain en cas d'attaque l'OTAN. En cas d'invasion Russe, je ne suis pas sûr qu'il pourrait aligner suffisamment de forces pour invasion de masses.

En guerre conventionnelle, un conflit comme celui là ferait beaucoup de morts et de dégâts.

Pour l'instant, j'ai pas l'impression qu'un camp ou l'autre veulent arriver à ces extrémités.