[Aedean]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tu me sors des sources sur les temps de trajet au vietnam, les émissions de co2 vs ce que pourrait faire un système de tec, et sur l'occupation de l'espace public ? Un scooter ça a une empreinte au sol qui n'est pas énorme.

C'était juste pour te montrer que ta proposition peut avoir l'effet inverse. L'important c'est pas le Vietnam, mais qu'en facilitant l'utilisation de véhicules plus petit, tu risques d'avoir un effet d'opportunité sur ces véhicules par rapport au TEC.

Mais puisque tu demandes :

Citation :

La pollution de l’air a empiré au Vietnam au cours des cinq dernières années selon un rapport du Centre d’analyses et de contrôles du service environnemental du Comité populaire qui a relevé une augmentation de concentration de poussière dans l’air. Cet état de fait s’explique par cet usage généralisé du motocycle. La part du transport en deux-roues motorisé est écrasante et représente environ 80 % des déplacements à Ho Chi Minh-Ville. La part des transports collectifs quant à elle (essentiellement les bus) ne représente plus que 2 à 3 % du trafic urbain alors qu’il était dominant jusqu’au milieu des années 1980. La part des déplacements en voiture individuelle est estimée à 8 % et croît rapidement.

Citation :

Depuis 2012, le niveau total de particules en suspension (TSP), utilisé pour mesurer la concentration en masse de particules (PM) dans l’air, dépasse chaque année 2 à 3 fois les niveaux de sécurité à Hô Chi Minh-Ville tout comme à Hanoï, Danang et Hai Phong. Selon l’Organisation Mondiale de la Santé, les niveaux de particules fines appelés PM2.5 ne devraient pas dépasser 10 microgrammes par m3 en moyenne sur un an et les polluants légèrement plus grands, appelés PM10, eux ne devraient pas dépasser 20 microgrammes par m3 en moyenne. Le rapport précité indique que ces indicateurs sont dépassés 20 % du temps de l’année à Hanoï et à Hô Chi Minh-Ville.

[...]

L’évolution des transports, qui se traduit par une saturation de l’espace urbain, un niveau de pollution de l’air souvent au-dessus des seuils sanitaires et un accroissement du nombre d’accidents, peut représenter un risque pour le développement économique et social de Hô-Chi-Minh-Ville. Ce problème peut ternir quelque peu l’image de la ville et freinent certains investisseurs ou nouveaux arrivants.

[Assurancetourix]

C'est même certain: même effet que celui qui fait qu'en aménageant les infrastructures pour plus de débit routier, tu fais appel d'air et plus de gens prennent cette route... jusqu'à atteindre de nouveau la saturation qui fait basculer sur une alternative moins pénible.
Valable sur les zones saturées où il est impossible de dimensionner les infrastructures pour que tlm puisse les utiliser en même temps évidemment.

Message supprimé par son auteur.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Aedean

C'était juste pour te montrer que ta proposition peut avoir l'effet inverse. L'important c'est pas le Vietnam, mais qu'en facilitant l'utilisation de véhicules plus petit, tu risques d'avoir un effet d'opportunité sur ces véhicules par rapport au TEC.

Mais puisque tu demandes :

Le souci c'est que j'ai cité des chiffres de l'ademe qui montrent que le bus pollue environ autant que la moto
https://www.consoglobe.com/wp-conten...-polluants.png

Donc ta pollution, tu aurais sensiblement la même avec des bus.
C'est pas moi qui le dis c'est l'agence de l'environnement et de la maitrise de l'énergie.
Je vais les appeler pour leur demander quoi faire si tu les contredis.

[Aedean]

Je n'ai pas les mêmes chiffres que toi si je prends un bus en IDF par exemple.



Ton chiffre doit inclure l'ensemble des bus de France y compris dans des zones où ils sont moins pertinents. Cela dit, on voit que ton chiffre donne une émission de CO2 quasiment identique à celle d'une moto, sauf que cela prend moins d'espace que des motos et que ça a une pollution sonore plus faible.



Et on ne parle que de C02, c'est à dire ni de pollution sonore, ni d'occupation de l'espace, ni des autres polluants atmosphériques. Plutôt que d'inciter à développer les petits véhicules légers, il vaudrait mieux inciter au covoiturage quand c'est faisable par exemple.

Autre exemple, on sait que 58% des déplacements domicile-travail de moins d'un km se font en voiture. Il y a de quoi inciter à prendre le vélo ou de marcher. Evidemment tout le monde ne peut pas car certains doivent transporter des marchandises ou des objets, mais il y a sûrement de la marge de manœuvre.

[Assurancetourix]

prendre la voiture pour 1km... ça fait peur des fois.

[Eden Paradise]

Préambule : je dilue mon propos principal dans une foule de détails, qui sont parfois critiquables, et le principal se noie dedans.
C'est dommage mais je peux pas m'empêcher de tout dire.
Le principal c'est la phrase en gras. Edit : les phrases en gras.

Citation :

Publié par Aedean

Je n'ai pas les mêmes chiffres que toi si je prends un bus en IDF par exemple.



Et on ne parle que de C02, c'est à dire ni de pollution sonore, ni d'occupation de l'espace, ni des autres polluants atmosphériques.

Bon, tu m'obliges à aller chercher des chiffres moi même, pour évaluer le calcul de l'ademe.
Je ne prétends pas forcément faire mieux, mais je cherche à mieux comprendre les ordres de grandeur qui président à l'obtention du résultat bus vs moto.
Cela dit, tu m'excuseras, mais trouver les chiffres sur le remplissage des bus qui n'existent pas au vietnam.. j'ai du mal !
Restons donc sur la France si tu le veux bien.

D'après des professionnels de la route qui évaluent en direct la conso de leur bus, on peut compter environ 40L/100 pour un bus de 100 places environ.
Exemple type : bus GX317, 70 places, 34L/100, (d'après ce site)
Déjà, calcul de la masse de 70 passagers : environ 5 tonnes vs 9500kg de masse à vide, donc la conso va varier de manière significative. On va dire que le chiffre de 34L a été compté avec des trajets et donc un remplissage moyens.

Seulement voilà, le taux de remplissage il est ce qu'il est.
J'ai pas trouvé mieux (ni même autre chose) que ce doc, on parle d'un chiffre très spécifique et donc pas évident évident à avoir.
http://www.canol.fr/_media/comparais...rtu-keolis.pdf
C'est des chiffres qui concernent 3 villes, Lyon, Lille, Marseille, donc des villes assez bien représentatives des grandes métropoles françaises.
Résultat : 6% pour le métro, 5% sur le tram, 4% sur le bus. Prenons 5 en moyenne pour tous.
Ce taux est calculé au passager kilomètre transporté vs offert, sur une durée qui lisse les heures de pointe (bien sûr).
Donc en moyenne, on a un bus de 100 places qui transporte 5 personnes, et qui consomme 34L/100 : 6.8L/100.
Typique d'une voiture.
Voilà comment on arrive à un chiffre comparable entre la voiture individuelle et le métro.
Bien évidemment, une moto consomme moins qu'une voiture, et une voiturette consomme moins qu'une voiture.

Bien sûr, en RP on a probablement plus que 5% de remplissage. Encore que j'ai vu des métros relativement vides aux heures creuses, ce qui explique probablement un taux qui a l'air faible.
Vu les chiffres qu'on a, à savoir le bus polluerait deux fois moins que la voiture, ça voudrait dire que le taux de remplissage est d'environ 10% en moyenne en RP ?
Les TEC ne constituent une solution valable QUE dans des zones denses.

J'aime bien retracer mes recherches google, quand elles sont si intéressantes.
J'ai tapé "taux remplissage transports en commun", je tombe directement sur cet article :
Les villes moyennes face au syndrome des bus vides

Citation :

Au colloque de Villes de France, Éric Chareyron, directeur de la prospective du transporteur Keolis, fait son mea culpa. « Nous sommes allés trop loin, en voulant étendre à toutes les villes les services proposés dans les métropoles, qu’il s’agisse des types de véhicules, des distances moyennes entre deux arrêts ou de la tarification ».

Voilà pourquoi il faut des solutions alternatives aux TEC.
Les TEC sont valables dans des zones denses. Dans des zones peu denses, ils sont vides, et ne peuvent pas couvrir l'étalement d'une faible densité urbaine.


Pour estimer la part de la population vivant dans des zones denses vs peu denses, j'ai pris la liste des communes les plus peuplées, sur wikipedia.
Je fais le total : 21 millions de personnes vivent dans les 268 communes les plus peuplées. Alors le souci c'est que dans ces 21 millions de personnes, t'as des gens qui vivent à .. Nevers !! C'est à dire que dans ces 21 millions de gens il n'est pas sûr que tous aient accès à des TEC de qualité, mais il y a probablement des petites villes limitrophes à des grandes villes qui bénéficient par effet de bord des TEC de la grande ville.
Bref, partons sur ce chiffre en ordre de grandeur.

Je me répète : Les TEC ne constituent une solution valable QUE dans des zones denses.
En première approximation, je peux estimer que seulement 21/67 = en gros un tiers de la population peut avoir accès à des TEC de manière pas plus polluante que la voiture.

A pollution comparable (voire en défaveur du bus), c'est à dire dans les zones peu denses (voire très peu denses), pourquoi diable voudriez-vous préférer un moyen de transport qui, étant commun, fait perdre du temps, complique la vie, etc.. ?
Cette phrase concerne deux tiers des Français.

Voilà un doc que j'ai trouvé sur l'étalement urbain :
http://www.cdu.urbanisme.equipement....Urbain2012.pdf

Citation :

Les émissions de gaz à effet de serre
Par les déplacements et les transports
Du fait des déplacements contraints domicile-travail ou domicile-études, notamment dans les zones
les moins denses où il est nécessaire d’utiliser l’automobile, la mobilité ne cesse d’augmenter avec
l’étalement urbain. Ceci s’accompagne de phénomènes de congestion dans les transports. Autant de
facteurs qui contribuent à l’augmentation des émissions de gaz à effet de serre.

Des coûts d’aménagement
Une étude réalisée sur l’agglomération rennaise a montré que les coûts d’aménagement diminuent
avec l’augmentation de la densité, alors que les coûts de production de services publics locaux
augmentent avec la densité. D’autres études ont démontré le surcoût de l’étalement urbain sur les
réseaux d’infrastructures (électricité, eau potable, eaux usées, voirie).

Plusieurs commentaires :
- Le ministère de l'écologie appose son tampon sur un document qui dit que dans les zones les moins denses il est nécessaire d'utiliser la voiture
- L'étalement urbain dans lequel nous sommes empêtrés rend irréaliste l'utilisation de TEC
Edit : je note d'ailleurs que dans ton message tu admets que certains bus ne sont pas pertinents à certains endroits. Nous sommes bien d'accord sur ce point.

Pour le tiers des gens qui vivent dans des zones assez denses pour avoir du TEC (et encore, selon les cas on a vu des cas avec un facteur 4 à 8 en défaveur des TEC sur le temps de transport), faisons du TEC, bien sûr !

Pour tous les autres, il faut des solutions de transport individuel.

Pour ceux là, je propose une politique de bonus/malus écologique qui encouragera la réduction de la taille des véhicules. Ca veut dire qu'on verrait moins de Cayenne et plus de Twizy.

Qu'avez-vous contre une politique de taxation des voitures les plus grosses avec redistribution en faveur des TEC et des voiturettes ?
Vous n'aimez pas la voiture, je veux taxer la voiture, où est le problème ?
La voiturette, je radote, mais c'est une conso bien plus faible, un moyen de transport individuel, un espace au sol trois fois inférieur.. Je ne vois aucun inconvénient à ça.

Notez qu'il est inutile d'arrêter totalement d'émettre du CO2. La terre peut absorber du CO2. Quatre fois moins que ce qu'on produit actuellement. Donc si on divise par 4 nos émissions dans un domaine, on a traité le problème de manière satisfaisante.

Pour finir, tu parles du covoiturage, mais c'est juste irréaliste.
Le jour où ton collègue a un dossier important jusqu'à 23h, tu attends 6h de 17h à 23h avec lui ?
Aucun collègue n'habite près de chez moi, s'il doit passer me chercher à heure fixe.. bah autant prendre un bus, à la limite Avec en bonus le malaise si jamais je le fais venir pour rien ou qu'il part sans moi.
Enfin, si 58% des trajets de moins d'1km se font en voiture, ils pourraient se faire en voiturette, pour un cout écologique trois fois moindre. Ce qui serait déjà beaucoup mieux.
Sur du longue distance, blablacar fonctionne déjà beaucoup mieux. C'est un peu de la concurrence déloyale à la sncf mais ça fonctionne très très bien. Car un conducteur aimable (comme moi) acceptera de réaliser un trajet porte à porte.

Tout le problème des TEC c'est l'aspect "en commun". Le covoiturage pose le même problème. J'ai cité d'innombrables cas dans lesquels le fait d'être "en commun" pose problème.
Une politique, pour être réussie, a besoin d'être acceptée socialement. Si tu dis aux gens qu'ils vont pouvoir utiliser des véhicules petits et agréables à conduire, et qui seront assez peu polluants, ils vont probablement mieux accepter ça que si tu leur dis qu'ils seront obligés de prendre un bus et de perdre leur indépendance, vivre parfois dans la promiscuité, ne pas pouvoir se déplacer le soir ou le dimanche, de multiplier par 2, 3, 4, 8 leur temps de trajet, vivre parfois dans l'angoisse à cause de grèves, retards, etc..
Tout ça est valable hors de paris intra muros bien sûr. Dans paris intra muros, le top du top en termes de vitesse et disponibilité c'est le vélib (s'il marche, et qu'on est en bonne santé, bien sûr). Le métro est très bon aussi hors soirées chez le pote qui finit à 3h du mat.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Aedean

Le Vietnam qui est le pays roi du scooter, c'est pas vraiment génial niveau pollution et occupation de l'espace public.

Le problème, c'est pas tellement qu'ils utilisent le scooter : c'est qu'ils l'utilisent à tout moment.
Doivent-ils faire une course à 300 mètres de chez eux ? Scooter.
On est dans les mêmes problèmes qu'ici : on prend un véhicule motorisé "pour un rien", lorsqu'un peu de marche à pied suffirait.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Aedean

Je n'ai pas les mêmes chiffres que toi si je prends un bus en IDF par exemple.

Sans voulor remettre en cause le fait que le bus a un bilan carbone plus faible que la voiture, ce genre de chiffre est bidon car il ne prend en compte que le carburent consommé. C'est avec ce genre de chiffre qu'on affirme que le bilan carbone de l'éolien ou du salaire est nul.

[Quild]

@Eden : le sujet c'est les TEC dans les zones urbaines. Pas dans les zones peu denses voire très peu denses.

Arrête de polluer le sujet stp.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Quild

@Eden : le sujet c'est les TEC dans les zones urbaines. Pas dans les zones peu denses voire très peu denses.

Arrête de polluer le sujet stp.

Une zone urbaine contient des zones pas assez denses pour que le tec soit rentable, comme je me suis échiné à le démontrer.
En fait il faut même raisonner en termes de lignes. Et des lignes qui ne passent pas par le centre seront bien plus difficiles à remplir.

Pour finir, Nevers c'est une zone urbaine où les tec ne sont rentables nulle part, comme indiqué dans l'article.

[Frescobaldi]

J'ai été assez choqué de voir juste au dessus deux joliens qui prennent leur voiture pour 5km de trajet (et l'excuse du handicap ne tient pas, moi aussi j'en ai un ça m'empêche pas d'être responsable).

Mais alors quand je lis que 58% des Français prennent la voiture pour des distances de moins d'1km, alors là j'avoue que j'en reste bouche bée. Ces chiffres me paraissent surréalistes

@en dessous: c'est bien ce que j'avais compris, ça n'en est pas moins choquant

[Aedean]

C'est 58% des déplacements domicile-travail de moins d'1km qui se font en voiture et non 58% des Français qui prennent leurs voitures pour des déplacements d'1km ou moins.

[Quild]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Une zone urbaine contient des zones pas assez denses pour que le tec soit rentable, comme je me suis échiné à le démontrer.
En fait il faut même raisonner en termes de lignes. Et des lignes qui ne passent pas par le centre seront bien plus difficiles à remplir.

Pour finir, Nevers c'est une zone urbaine où les tec ne sont rentables nulle part, comme indiqué dans l'article.

Tu critiques les TEC par rapport à d'autres modes dans des endroits où il y a pas assez de monde pour développer les TEC.

Je sais même pas comment tu ne comprends pas l'inutilité de ta position. Ouais, quand y'a pas de TEC la voiture c'est mieux.

Maintenant dans Paris et la petite couronne, voire moyenne, les TEC c'est pas mal et en développement et ne pas les prendre relève souvent d'un choix de confort.

[blackbird]

Les syndicats du rail ont décidé 36 jours de grève, étalés sur trois mois à raison de deux jours de grève par semaine (de début avril à fin juin).

Vu de l'extérieur, cela semble dément. Je ne vois pas comment la population pourra soutenir le mouvement alors que pendant trois mois on lui pourrira la vie.

Ne prenez pas cela comme un soutien de la politique du gouvernement. Je me demande simplement comment une grève étalée sur une aussi longue période et ayant un tel impact sur le quotidien des gens pourrait être couronnée de succès.

Votre avis sur cette question m'intéresse.

[Sangwiss]

Ce sera en aucun cas soutenu et la haine contre les cheminots en sera renforcée D'ailleurs c'est dingue chaque année on croit qu'on pourra pas les haïr plus que ça mais si. Les voitures seront encore plus utilisées le matin ce qui pourrait donner des pics de pollutions. Un proche les maudit déjà vu que pour se rendre à son travail, il doit prendre le RER D puis le A.

Ce qu'il faut savoir c'est que les mecs n'ont aucune sympathie de base de la part de la "population côté usagers". Ils sont entre eux, font leur grève entre eux et pour leurs intérêts vont mettre dans le pétrin des gens qui n'ont vraiment pas besoin de ça. Pourvu que le gouvernement ne recule pas.

[-Interfector-]

@Eden_Paradise : tu te rends compte du surrealisme de al conversation? Tu prends ton cas particulier pour argumenter en faveur de la voiture, puis doucement tu glisses avec des arguments s'eloignant de ton cas particulier pour prendre le cas des zones peu denses, toujours pour t'opposer aux TEC. Sauf que toi, tes arguments et le but de la conversation, sa se situe dans des grandes villes.
Ton premier exemple c'est PARIS, ton deuxieme, c'est TOULOUSE. Et t'arrive a rester sur ta position avec ca?

[Colsk]

Citation :

Publié par Sangwiss

Ce sera en aucun cas soutenu et la haine contre les cheminots en sera renforcée. Les voitures seront encore plus utilisées le matin ce qui pourrait donner des pics de pollutions.

Ce qu'il faut savoir c'est que les mecs n'ont aucune sympathie de base de la part de la "population côté usagers". Ils sont entre eux, font leur grève entre eux et pour leurs intérêts vont mettre dans le pétrin des gens qui n'ont vraiment pas besoin de ça. Pourvu que le gouvernement ne recule pas.

Gouvernement qui lui a une sympathie de base de la part de la population coté usagé, les membres du gouvernement ne restent pas entre eux, ils ne font pas les réformes entre eux et pas pour leurs intérêts (ou des petit copains) et ils ne vont pas mettre dans le pétrin des gens qui n'ont vraiment pas besoin de ça en passant en force pour les réformes. Pas du tout, pas du tout c'est la faute des autres, ces sales privilégiés faignasses comme pas deux (mais bon heureusement qu'ils bossent les jours fériés comme le 24 et 25 décembre ou le 31 et 1er janvier pour que je puisse profiter des fêtes quand même mais bon pas de compensation pour les permanences, vous comprenez ils ont déjà la sécurité de l'emploi, faut pas abuser quand même...)


J'aime bien lire un post caricatural à souhait, ca détends en fait.
Sinon au fait pour toi, les derniers statuts privilégiés actuels en France c'est ceux des hommes politiques, les autres cela fait un moment que les mauvais cotés surpassent les bons.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Sangwiss

Ce sera en aucun cas soutenu et la haine contre les cheminots en sera renforcée D'ailleurs c'est dingue chaque année on croit qu'on pourra pas les haïr plus que ça mais si.

Si tu sortais de la petite bulle tu verrais que les grèves des cheminots sont en général soutenues par une part importante de la population.

[UeUeUeUe]

Citation :

Publié par Soumettateur

Si tu sortais de la petite bulle tu verrais que les grèves des cheminots sont en général soutenues par une part importante de la population.

L'importante part de la population qui prend pas le train alors

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Aedean

Ton chiffre doit inclure l'ensemble des bus de France y compris dans des zones où ils sont moins pertinents.

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais juste pour détailler là-dessus :
La pertinence des bus est très très difficile à mesurer, même qualitativement, car ils ont un double rôle indirect. Celui de connecter au réseau, d'autre part, et d'aider les habitants en zone résidentielle à se passer de voiture. Le problème c'est que le modèle de bus utilisé en France et un peu partout dans le monde semble t'il ne manque pas de pertinence pour les zone urbaine peu dense. Il manque de pertinence tout court. Il y a une vingtaine d'année on utilisait des bus plus fins, qui s'insèrent mieux dans la circulation et par conséquent circulent mieux. On les a remplacé par des bus extra-large et extra-long moyennant quoi ils sont devenus inadapatés pour les petites rues et les carrefour faisant moins de 4 hectares.
Tout cela pour les rendre compétitifs dans des zones où les trams, les trolley ou le métro seront de toutes manières toujours plus adaptés. Certaine commune en reviennent et se munissent elles même de mini-bus, mais c'est pas encore gagné.
Mais je digresse.
Tu veux des bus en zones urbaine peu dense parce que sans ça ton réseau de transport urbain ne couvrirait pas la moitié de la zone urbaine, Parisienne ou autre, et que la pertinence de l'ensemble du dispositif TEC dépend de la-dite couverture.

[Lyncers]

En même temps c’est Sangwiss, à part chier constamment sur les employés de la SNCF...
Et puis merde c’est vrai quoi Sangwiss a raison c’est quoi ces feignasses qui refusent de se faire tondre.

Allez au turbin les cheminots et qu’on ne vous entendent pas.

Message supprimé par son auteur.

[Quild]

Citation :

Publié par blackbird

Les syndicats du rail ont décidé 36 jours de grève, étalés sur trois mois à raison de deux jours de grève par semaine (de début avril à fin juin).

Vu de l'extérieur, cela semble dément. Je ne vois pas comment la population pourra soutenir le mouvement alors que pendant trois mois on lui pourrira la vie.

Ne prenez pas cela comme un soutien de la politique du gouvernement. Je me demande simplement comment une grève étalée sur une aussi longue période et ayant un tel impact sur le quotidien des gens pourrait être couronnée de succès.

Votre avis sur cette question m'intéresse.

Sachant que fin juillet t'as les travaux du RER A qui reprennent.

2 jours par semaine sur 3 mois, dans ma boîte ça va permettre aux gens de s'organiser entre les congés à solder, les ponts et surtout le télétravail.

Mais pour d'autre je me dis que ça empêche de poser une ou deux semaines pendant les grèves et pas être trop embêté.

J'me demande si ce rythme est fait pour être arrangeant ou emmerdant pour les usagers. Ou si c'est pas réfléchi.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Soumettateur

Si tu sortais de la petite bulle tu verrais que les grèves des cheminots sont en général soutenues par une part importante de la population.

Je ne sais pas, mais en tout cas pas par les usagers.

Il faut avouer que le gouvernement a bien fait en amont le travail de détestation de la SNCF et les syndicats en rajoutent avec leur méthode de grève d'après eux "innovante".

Et comme d'hab ça ne gênera pas les dirigeants politiques qui ne prennent que peu les transports en commun et qui en cas de grève voyagent en taxi/chauffeur, en notes de frais payées par les contribuables.

Néanmoins je comprends les employés SNCF qui défendent leurs acquis alors que ce ne sont pas eux les vrais privilégiés dans ce pays.