[Adau]

Citation :

Publié par El Ephant

J'en déduis que tu n'as aucun argument ?!
Bon bah, Balkany lol.

Crevard te dit qu'il est d'accord avec toi, et tu lui réponds ça ?

Il serait temps de calmer un peu le jeu dans la forme de vos messages, et de prendre le temps de vous lire (je ne suis même pas certains que tu ais vu qu'il est d'accord avec toi, il l'a pourtant écris noir sur beige).

[Olorim]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Il faudra un jour debunker, si nécessaire, ces chiffres.
L'ordre de grandeur est assez suspect par son irréalisme vs le budget réel de l'état, je soupçonne un brin de sensationnalisme. Je doute que 60 milliards sont réellement soustraits aux caisse's publiques par la fraude ...

J'étais en train de faire des recherches là dessus, et je suis tombé sur la même source que toi. Il est vrai que ce chiffre me gène un peu aussi, mais je pense qu'il est assez raisonnable pour représenter ce dont on essaye de parler.

Certes, le chiffre augmente probablement grâce à des gens comme moi, qui oublient de payer leurs impôts (et qui se prennent donc la majoration de 10% tous les ans, et je ne me sens pas vraiment fraudeur '^^), mais il est aussi dit qu'il ne prend pas en compte l'optimisation agressive (puisqu'elle est légale).

En fait, je pense que quand ce chiffre est utilisé, ce que veux souligner la personne, c'est plutôt le manque à gagner fiscal que la fraude fiscale.
Ce manque à gagner pourrait être récupéré en augmentant la fréquence des contrôles ou en modifiant les lois afin de diminuer les niches fiscales. Il s'agit d'un chiffre à un instant donné, puisque évidement, récupérer ce manque à gagner modifierait le système, en augmentant le coût des organismes de contrôle, ou en modifiant le comportement des agents (par exemple via délocalisation).

En définitive, je ne pense pas que le chiffre en lui même soit à débunker, en revanche, son utilisation pour des motifs divers et variés me paraît plus douteuse, surtout quand on l'utilise pour reboucher tous les trous :
- Il faut de l'argent pour la santé, pif paf, c'est pile poil le montant de la fraude fiscale
- Il faut de l'argent pour l'éducation, pif paf, c'est pile poil le montant de la fraude fiscale
- Il faut de l'argent pour la justice, pif paf, c'est pile poil le montant de la fraude fiscale
- Il faut de l'argent pour la défense, pif paf, c'est pile poil le montant de la fraude fiscale

Quoi qu'on fasse, on ne récupérera jamais l'intégralité du montant, parce que justement, c'est de la fraude, c'est caché. En revanche, on peut dire qu'il faut augmenter les moyens des organismes de contrôle, pourquoi pas, mais là il faut calculer combien ça coûte et combien ça va rapporter (comme toujours quoi).

Edit : vilain cross-posteur

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Je n'ai jamais prétendu que l'intégralité du manque à gagner du à la fraude fiscale était récupérable (d'ailleurs ça me rappelle que durant la campagne présidentielle et le chiffrage de son programme, la FI avait tablé sur un peu moins que la moitié de ce chiffre, ce qui avait été considéré comme raisonnable par les économistes présents). Simplement que le montant de ce vol (récupérable ou non, ça reste un chiffre d'impact sur un budget) demeure malgré tout un dommage absolument considérable pour le pays, et qu'il permet d'évaluer quelles délinquances (et quels délinquants) sont les plus néfastes et devraient mobiliser prioritairement notre attention (puisque, de manière donc irrationnelle, notre société fait plutôt l'inverse)

[Silgar]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Il serait préférable d'avoir des études plus sérieuses, de Bercy par exemple.

Il en existe une qui provient du Conseil des Prélèvements Obligatoires, mais elle date un peu (2007).
http://www.ladocumentationfrancaise..../074000186.pdf

La conclusion en pièce jointe.

[gnark]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Je n'ai jamais prétendu que l'intégralité du manque à gagner du à la fraude fiscale était récupérable (d'ailleurs ça me rappelle que durant la campagne présidentielle et le chiffrage de son programme, la FI avait tablé sur un peu moins que la moitié de ce chiffre, ce qui avait été considéré comme raisonnable par les économistes présents). Simplement que le montant de ce vol (récupérable ou non, ça reste un chiffre d'impact sur un budget) demeure malgré tout un dommage absolument considérable pour le pays, et qu'il permet d'évaluer quelles délinquances (et quels délinquants) sont les plus néfastes et devraient mobiliser prioritairement notre attention (puisque, de manière donc irrationnelle, notre société fait plutôt l'inverse)

Alors pour tes chiffres tu prends des sources militantes qui sont contredit par des organes comme le sénat ... donc déjà à la base non il n'y a pas 60 à 80 Milliards de fraude.

Ensuite l'argent représente un impact sociétal minime par rapport à la peur et aux violences. Tu ne peux pas résumer l'impact sociétal à de l'argent ...

De plus la fraude fiscal concerne tout le monde, la nounou au black cela ne concerne pas juste les Balkani. Le gars qui achète sa drogue, son paquet de clope ou sa bouteille d'alcool sans les taxes c'est monsieur tout le monde

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Merci. Cette étude table donc sur 28,9 à 40 milliards, à peu près similaire à l'évaluation du Sénat (et concerne l'ensemble des fraudes si j'ai bien compris).

Exact. C'est l'estimation pour le cumul fraude sociale + fraude fiscale.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par gnark

Alors pour tes chiffres tu prends des sources militantes qui sont contredit par des organes comme le sénat ... donc déjà à la base non il n'y a pas 60 à 80 Milliards de fraude.

Ah oui parce qu'une étude du Sénat c'est totalement objectif, c'est une institution neutre, peuplée de personnes qui n'ont aucun intérêt à réduire le chiffre de la fraude fiscale (des gens comme Serge Dassault il y a peu par exemple).

Citation :

Ensuite l'argent représente un impact sociétal minime par rapport à la peur et aux violences. Tu ne peux pas résumer l'impact sociétal à de l'argent ...

Bien sûr que non, au contraire. Ces vols massifs à l'Etat, ce sont moins de moyens pour l'école, moins de moyen pour le logement, pour lutter contre la pauvreté, moins de moyens pour la santé, pour la police et pour la justice, bref moins de moyens pour lutter contre toutes les causes et les conséquences des peurs et violences qui t'importent tant.

Citation :

De plus la fraude fiscal concerne tout le monde, la nounou au black cela ne concerne pas juste les Balkani. Le gars qui achète sa drogue, son paquet de clope ou sa bouteille d'alcool sans les taxes c'est monsieur tout le monde

ils sont quantité négligeable en terme de manque à gagner pour l'Etat par rapport à la fraude et l'évasion fiscale massives des grands patrons/bourgeois. Combien de nounou au black ou de paquets de clopes sans taxe pour égaler le patrimoine offshore de Bernard Arnault (cf Panama Papers) ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Ah oui parce qu'une étude du Sénat c'est totalement objectif, c'est une institution neutre, peuplée de personnes qui n'ont aucun intérêt à réduire le chiffre de la fraude fiscale (des gens comme Serge Dassault il y a peu par exemple).

Le Conseil des Prélèvements Obligatoires est une autorité indépendante.

Message supprimé par son auteur.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Silgar

Le Conseil des Prélèvements Obligatoires est une autorité indépendante.

Et le syndicat Solidaires-Finances publiques est dépendant de qui ?

@Jacques Uzi : les grandes fortunes peuvent frauder et évader aisément des sommes colossales car elles disposent de réseaux très étendus dans toutes les sphères d'influence, et notamment la sphère politique (ce qui leur permet de faire voter des lois en leur faveur ou leur permettant de rendre légales des fraudes autrefois illégales. D'où les fameuses défenses "tut tut ! C'est légal !"). Elles font appel à des montages financiers et juridiques complexes, s'étendant à l'international, se jouant des vides juridiques et jonglant avec des lois de plusieurs pays simultanément (dont certains sont leurs complices, comme les paradis fiscaux). Ce n'est pas du tout la taille (des sommes volées) qui compte .
Il suffit de lire les articles d'analyse sur les Panama Papers : les sommes concernées (et les sommes concernées par personne) étaient énormes.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Et le syndicat Solidaires-Finances publiques est dépendant de qui ?

Au minimum de ses adhérents et probablement en partie de l'idéologie qui le porte et qu'il véhicule.

Citation :

Sur la base de ces valeurs, notre syndicalisme veut jouer un rôle majeur pour redonner du sens et de l’espoir aux agents des finances publiques, pour défendre leurs droits et leurs intérêts, pour nourrir le débat citoyen en faveur de finances publiques justes et plus largement, pour combattre une idéologie néolibérale qui mine la vie en société.

Nos revendications constituent notre vision d’une « transformation sociale » et s’organisent autour...

https://solidaires.org/Solidaires-Fi...Publiques-1760

Après notes bien que je ne lui dénie pas le droit d'exprimer une opinion sur la fraude fiscale, mais c'est vrai que la méthode de calcul est finalement assez peu académique.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Je ne suis pas dans le secret de nos maitres capitalistes mais l'argent dissimulé provient en général de sociétés possédées par ces gens, ou de revenus du patrimoine, sur lesquels le fisc a une bonne visibilité (en france, certes). Il n'est pas si aisé de les soustraire sur des volumes importants.
Les montages transnationaux sont en revanche complexes, et ne relèvent pas forcément de la fraude. Ce que tu dis est bien sur possible, et réel dans certains cas. Mais dans quelles proportions dur à dire, entre ce qui relêve du montage légal ou de la fraude.

Ben ... disons que tu as entre autres le cas de KFC (pour donner dans l'actualité) qui selon ce qu'il déclare perd du fric en France (pour ne pas payer d'impôt sur les sociétés) ... mais qui malgré tout continue de s'étendre (d'ouvrir d'autres "restaurants")
Il y a un article pas trop détaillé du Canard sur ce cas, avec une histoire de maison mère qui prélève d'énormes frais sur ses filiales françaises.

Message supprimé par son auteur.

[Politroc]

L'étude solidaire-finance est tellement peu solide qu'on la retrouve sur les sites gouvernementaux :
https://www.economie.gouv.fr/facilec...-france-europe

D'ailleurs il faut noter que selon Solidaires, il y a eu une hausse supérieur à celle du PIB durant les dernières années liée à une forte augmentation de fraude à la TVA.

https://www.latribune.fr/actualites/...os-par-an.html

Citation :

Enfin, pour Solidaires-Finances publiques, qui évaluait en 2006 la fraude fiscale de 42 à 51 milliards, les chiffres sont à la hausse. Pourquoi? A cause de l'essor des escroqueries liées à l'impôt sur les sociétés et à la TVA, assure le syndicat. Sans surprise et dans son rôle, il appelle ainsi le gouvernement à renforcer ses effectifs pour accroître les contrôles.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Qui a dit qu'on manquait de place en prison ou que la justice française était laxiste ?

http://www.liberation.fr/direct/elem...matique_79243/



Remarquez, 4 mois de prison ferme pour un doigt d'honneur adressé à un radar automatique, je trouve que ça va très bien dans un monde où des voitures automatiques écraseront bientôt les piétons, où vos boîtes aux lettres sont envahis de courriers automatiques, ou des robots vous mettent en fiche pour vous manipuler commercialement et politiquement. Manque plus que de greffer nos portables directement sur la moelle épinière : on ne dira plus un délit passible de prison mais un bug nécessitant un redémarrage. Monde de merde.

[Xh0]

http://www.leprogres.fr/faits-divers...ar-automatique

Bon apparemment, étant non seulement en excès de vitesse, il aurait maquillé sa plaque. Forcément ça a du donner envie au proc de charger la barque.

[Milkman]

Fresnes : le directeur de la prison incarcéré a été transféré en hôpital psychiatrique

Ca fait désordre, mais quand on sait que parmi les détenus concernés par cette affaire, il y a Arnaud Mimran, on n'est pas étonné.

Message supprimé par son auteur.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

Message supprimé par son auteur.