[toutouyoutou]

[Modéré par Adau]

[Gratiano]

[Modéré par Adau]

[Adau]

On va éviter les propos dignes d'une cours d'école

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Icepowder

Au moins le complexe militaro-industriel va recruter, et puis avec toutes les restructurations en cours, ils vont peut être avoir besoin de juristes.

Comme quoi la WW3 a du bon

Poutine semble dire le contraire et ne parle que de dissuasions. Je ne pense pas qu'il prendra le reste d'un conflit majeur l'impliquant directement. Il peut continuer de jouer en Syrie et en Ukraine. Il n'a de raison de faire autrement.

[Tormant]

Citation :

Publié par Borh

Faut pas se tromper de danger. La principale force que la Russie a développé ses dernières années, ce sont pas ses ICBM qui ne lui servent à rien, c'est son pouvoir d'ingérence et de propagande dans nos démocraties.

Bien sûr ces pouvoirs sont petits joueurs comparés à ceux de la CIA, mais on le voit avec le Brexit ou la Catalogne, la Russie nous veut plus de mal (à nous européens) que les Américains. Les Américains peuvent nous faire un peu chier quand on est en concurrence sur des marchés, comme pour Airbus ou Rafale. Mais les Russes eux feront tout ce qui est en leur pouvoir pour nous affaiblir, en premier lieu souffler sur les braises des mouvements séparatistes partout où c'est possible ou soutenir les partis extrêmes qui attisent les divisions dans les sociétés occidentales.

http://www.lemonde.fr/pixels/article...0_4408996.html

Citation :

La commission parlementaire n’avait pas été satisfaite par les conclusions de Facebook. Estimant que le réseau social n’avait pas répondu à toutes ses questions, elle lui avait imposé d’enquêter davantage. Enquête qui, finalement, n’a rien donné de plus, a précisé Simon Milner dans une lettre adressée à cette commission.

Le président de cette commission, le député Damian Collins, a rétorqué qu’il attendait toujours quelques réponses : « J’attends d’eux qu’ils partagent avec nous, parmi d’autres informations : le nombre exact de comptes qu’ils ont suspendu ; comment ils mènent leur guerre contre les bots ; leur méthodologie pour identifier les faux comptes ; et comment ils déterminent de quel pays viennent ces comptes. » Une réponse est attendue dans le courant du mois.


En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/pixels/article...X1lxJvfTpOA.99

Les Russes ont bon dos tout de même je ne pensais pas te voir sortir ce genre d'accusation Borh.


Poutine montre les muscles, normal je dirais ils sont plutôt nationaliste par là bas. Et avec le passé/présent/futur des USA il faut rassurer la population, les USA aiment tellement réduire en bouillie les pays à coup de démocratie spec drapeau étoilé que bon...

J'en parlais il y a quelques mois à une collègue Russe vivant à Moscou, elle n'appréciait pas spécialement le personnage, mais elle ne voyait pas qui pouvait le remplacer et avait peur de l'après Poutine.

Après pour le développé-couché de Poutine : C'est vrai que ca nous choque nous, c'est parce qu'être français aujourd'hui ne veut plus trop rien dire SAUF quand il s'agit de payer des impôts.

[Colsk]

Elle peut avoir peur, il a tellement fait le vide autour de lui que comme dit et répété, après lui cela ne peut qu'être pire.
Par ailleurs, comme tout despote, il ne pourra partir qu'à sa mort, avant cela ne sera pas possible.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Tormant

J'en parlais il y a quelques mois à une collègue Russe vivant à Moscou, elle n'appréciait pas spécialement le personnage, mais elle ne voyait pas qui pouvait le remplacer et avait peur de l'après Poutine.

Il faut dire que Poutine a fait le vide autour de lui.

Quant on voit la tête des candidats pour la prochaine élection, il y a des quoi rire ou pleurer.

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

Navalny n'est que le dernier de la liste. Navalny un gangster ?? lol, c'est un avocat à la base... A moins que tous les avocats soient des gangster ?
Y eu Khodorkovski, Nemsov (il est mort lui), Kasparov...
Donc non, ses principaux opposants, il les élimine d'une manière ou d'une autre.

Et je rappelle que Napoleon Bonaparte a mal fini et qu'il est actuellement considéré comme un tyran.

[Kikako]

C'est un tyran, mais est ce que son bilan est une amélioration de la situation, au moins sur certains points ? je pense que oui, non sans regretter que cela aurait être bien meilleur.
Par exemple, la Russie avait besoin de stabilité après son effondrement et l'ère Eltsine, il a pousser le curseur sans finesse. Sa brutalité lui a permis d'être efficace, peut il et veut il en sortir ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Gratiano

Et je rappelle que Napoleon Bonaparte a mal fini et qu'il est actuellement considéré comme un tyran.

Pour les gens qui n'ont aucune capacité de nuance, assurément.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Kikako

C'est un tyran, mais est ce que son bilan est une amélioration de la situation, au moins sur certains points ? je pense que oui, non sans regretter que cela aurait être bien meilleur.
Par exemple, la Russie avait besoin de stabilité après son effondrement et l'ère Eltsine, il a pousser le curseur sans finesse. Sa brutalité lui a permis d'être efficace, peut il et veut il en sortir ?

Oui son intervention a été globalement bénéfique pour la France, pour les autres pays ?

Quant à savoir si Poutine veut sortir de la brutalité, j'ai des doutes vu les méthodes employées. Je ne sais plus qui a écrit que la Russie et l'Europe étaient des ennemis politiques. C'est vrai et tant que cette situation dure, on ne peut rien attendre de bon de Poutine. Une geste sur l'Ukraine permettrait une détente mais bizarrement je crois plutôt aux actes de provocation dans le sens contraire...

Citation :

Publié par toutouyoutou

Pour les gens qui n'ont aucune capacité de nuance, assurément.

C'est à dire une grande majorité des personnes et des historiens dans le lot...

[Aloïsius]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Pour les gens qui n'ont aucune capacité de nuance, assurément.

Il a muselé la presse, rétabli l'esclavage, placé sa famille sur les trônes d'Europe, piétiné les droits des femmes, conduit in fine la France à un affaiblissement dont elle ne s'est jamais relevé... MAIS IL A CREE LA BANQUE DE FRANCE !

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

J'en parlais il y a quelques mois à une collègue Russe vivant à Moscou, elle n'appréciait pas spécialement le personnage, mais elle ne voyait pas qui pouvait le remplacer et avait peur de l'après Poutine.

Poutine il est pas con, il ne fait qu'appliquer la vieille recette
"moi ou le chaos"
Et comme les autres dirigeants du même type que lui, il a créé un vide politique au niveau des "modérés".

C'est une réalité, et c'est une réalité qui devrait nous inquiéter de même que ça doit inquiéter bien des russes. Car après Poutine qui va sortir gagnant ? et bien malheureusement on a de bonne raison de penser que les nationalistes russes vont sortir renforcer.

En plus et là ce n'est pas la faute à Poutine, y a une vrai crise démographique à venir en Russie. Et ça y a rien de pire quand on a déjà un pays qui voit une poussée de nationaliste exacerbé. La meilleure preuve pour moi c'est de voir ce qui se passe au Japon ces dernières années. Certes intervient la question économique et la Chine qui prend de plus en plus de poids régionale, mais y a aussi cette question démographique qui vient comme marqueur d'un déclin. Et ça le nationalisme adore ce nourrir de ça pour prospérer.
Pour moi avec Poutine qui a nourrit le nationalisme sur la question de "retrouver sa fierté d'être russe", la question du déclin démographique accentue le problème à venir sur ces forces politiques nationalistes.

Surtout quand on met en parallèle ce qui se passe dans toute l'Europe. Franchement y a rien de rassurant au point qu'on va finir par souhaité que Poutine survive le plus longtemps car dernier rempart face au pire dérive des nationalistes... et là c'est grave c'est exactement comme quand on en vient à préférer un dictateur dans un pays arabe parce qu'il nous protège des islamistes... (alors que ce dictateur est directement au coeur du problème puisqu'il nourrit les islamistes...)

[Xh0]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il a muselé la presse, rétabli l'esclavage, placé sa famille sur les trônes d'Europe, piétiné les droits des femmes, conduit in fine la France à un affaiblissement dont elle ne s'est jamais relevé... MAIS IL A CREE LA BANQUE DE FRANCE !

Tu as oublié conduit à la mort environ 800 000 jeunes Français, pour l'essentiel dans des guerres de conquête destinées à satisfaire son ego démesuré.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Xh0

Tu as oublié conduit à la mort environ 800 000 jeunes Français, pour l'essentiel dans des guerres de conquête destinées à satisfaire son ego démesuré.

Je ne l'ai pas évoqué, pour de bonnes raisons. Ces guerres ont largement été provoquées et entretenues par les Anglais, Bonaparte n'en est pas, à mon sens, l'auteur principal. Mais le fait est qu'il a été incapable de trouver un équilibre continental viable face aux perfides albionais.

[Borh]

Disons que sans Napoléon, l'armée des Princes auraient probablement conquis la France dès la fin du 18e. On peut le critiquer sur beaucoup de choses, mais il fallait un génie militaire pour que la France tienne tête à tout le reste de l'Europe allié contre elle malgré une économie en lambeau et des élites exilées. Et personne ne remet en cause le fait que c'était un génie militaire.
Remarque, le résultat aurait probablement été le même : le rétablissement de la monarchie (et de l'esclavage dans les colonies) et ça nous aurait certes évité 15 de guerre et pas mal de morts. Tant qu'à perdre une guerre, mieux vaut la perdre rapidement.

Sinon, en dehors de la banque de France, Napoléon a par ailleurs ouvert les ghettos, donné des droits aux juifs et supprimé le servage partout en Europe et amené l'état de droit et diffusé la pensée des lumières. Ca n'enlève pas les millions de morts et le rétablissement de l'esclavage, mais comparé aux autres grands conquérants de l'histoire, son bilan est relativement moins pire, je trouve.

Le principal reproche qui lui est fait quand on le juge sur les critères de 2018, c'est le rétablissement de l'esclavage. Mais on oublie souvent le contexte, Napoléon s'était initialement très bien accomodé de l'abolition de l'esclavage et avait même promu Toussaint Louverture dans l'armée républicaine. Le soucis c'est que celui ci a refusé de suivre les directives qui lui ont été envoyées, et a ouvert les ports d'Haiti aux ennemis de la France, l'Espagne en particulier, et plutôt que de maintenir Haïti dans la République, a montré une nette volonté d'indépendance. C'est la principale raison qui a conduit Napoléon à se retourner contre lui et son armée d'affranchis. A l'époque, la France était en guerre, l'important était d'avoir des alliés. Si les affranchis ne voulaient pas être alliés à la France, alors Napoléon s'est tourné vers les créoles anciens maîtres (qui sans rétablissements de l'esclavage auraient soutenus l'armée des princes et la grande bretagne).
Désolé pour le point Godwin, mais pendant la guerre, les alliés se sont bien alliés à Staline. Dans des circonstances de guerre totale et de menace existencielle, nécessité fait loi.


Les grandes erreurs de Napoléon :
- s'être fait couronner empereur, c'est là que dans l'opinion des peuples Européens, il est passé de libérateur à Tyran
- ne pas avoir accepté de livrer la Pologne à la Russie. Clairement, c'est la principale raison pour laquelle, la Russie s'est retourné contre la France.

[Xh0]

Citation :

Publié par Borh

Disons que sans Napoléon, l'armée des Princes auraient probablement conquis la France dès la fin du 18e.

Euh... l'armée des Princes avait déjà pris cher en 1794 et 1795. Arrêtez de croire que ce sont les Grands Hommes qui sont le moteur de l'Histoire. La puissance de Napoléon n'aurait jamais existé sans le poids démographique de la France de l'époque et la conscription. Il était un génie militaire certes mais il y en eu d'autres. Il a surtout eu la chance de s'emparer du pouvoir dans un contexte démographique et politique qui a permis ces conquêtes. L'Allemagne aurait été uni 70 ans plus tôt, il aurait pas passé le Rhin.

[Borh]

Le poids démographique de la France comparé à celui du reste de l'Europe, faut pas croire que ça aurait suffit. Du reste, les armées françaises étaient régulièrement en infériorité numérique. Je prends les chiffres de Wikipedia, la guerre de la 3e coalition, c'était exactement un rapport de 1 contre 2 en défaveur de l'armée française.

[Arfh]

Ça fait beaucoup de si tout ça.

Au mieux ça dérive gentiment vers le hors sujet.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Gratiano

C'est à dire une grande majorité des personnes et des historiens dans le lot...

Ce n'est pas la dimension tyrannique qui pose problème, c'est le propos qui consiste à le réduire à cette dimension uniquement, et à affirmer qu'il y a unanimité sur ce point. Ce qui est tout simplement faux (même si ce qu'en dit Aloïsius est vrai).

Plus généralement, la brutalité de tes manières me pèse. Tu as trop tendance à marteler des choses sans aucune forme de nuance.

Au demeurant, un sujet sur Napoléon me semble HS sauf à considérer Poutine comme une synthèse du passé impérial et du passé soviétique (et qui correspond pour le coup à une réalité politique qui a contribué au redressement national de la Russie) . Ce qui serait déjà réduire le sujet à Poutine, et donc, passer à côté du sujet.

Mais bon... on n'en est plus là depuis un moment, et visiblement, ce qui importe à la modération, c'est une forme lisse sans aucun lien avec le fond. Mais ça aussi, ça n'est pas nouveau.

Message supprimé par son auteur.

[Colsk]

Bon revenons au titre polémique de ce thread qui est limite une provocation mais bon,
Aujourd'hui il est temps de boire un verre en souvenir du bon vieux temps ou le monde était simple, il y avait eux et il y avait nous.

Putain 65 ans, cela ne nous rajeunit pas...