Message supprimé par son auteur.

[Politroc]

Citation :

Publié par Whag

J'ai juste deux questions qui peuvent peut être modérer ce que tu affirmes :
- S'agit-il de leurs premier délit ou sont-ils en état de récidive légale ?
- Crois-tu réellement que toutes ces personnes condamnées (hormis celles avec mandat de dépot) ont réellement exécuté leur peine ?

Les articles indiquent les condamnations et donc le statut des individus condamnés si tu les as lus tu y trouveras les réponses.

Quand à l’exécution de peine, je ne crois en rien.

Quand à ton expérience personelle, c'est la tienne et elle peut être altéré par de multiples biais. Dans le cas de l'enfermement, il y a une assez forte disparité territoriale mais le combo situation irrégulière + comparution immédiate est souvent gagnant pour des allers retours en prison.

Citation :

Publié par Christobale

Blague à part. Les vols pour des raisons de "survie" doivent être largement minoritaires, et je ne pense pas qu'on condamne un SDF à la prison pour avoir volé une pomme sur l'étale de l'arabe du coin.

Les gens qui volent des téléphones ou autres sont loin d'être dans la survie ultime.

Tout ton message est constitué d'affirmations sans aucune once de preuves ou d'arguments, aussi bien statistique qu'autre.

Quand à François Fillon il a détourné plus d'un million d'euros au profit de sa famille, un million d'euros qui aurait put être utilisé à des choses largement plus utile que retaper un château, comme des écoles, des logements pour les plus démunis ou autres.

[Whag]

Citation :

Publié par Politroc

Les articles indiquent les condamnations et donc le statut des individus condamnés si tu les as lus tu y trouveras les réponses.

Quand à l’exécution de peine, je ne crois en rien.

Quand à ton expérience personelle, c'est la tienne et elle peut être altéré par de multiples biais. Dans le cas de l'enfermement, il y a une assez forte disparité territoriale mais le combo situation irrégulière + comparution immédiate est souvent gagnant pour des allers retours en prison.

Si je pose les questions, c'est que justement dans les liens de "épris de justice" à part la petite histoire de chacun, il n'y a quasiment aucun renseignement sur les antécédents des prévenus. Donc le lecteur ne sait pas s'il à affaire à des primo délinquants (ce dont je doute vu certaines condamnations au vu du préjudice).

Et j'émets d'énormes doutes sur le fait que les TGI de Paris ou Bobigny envoient en prison un primo délinquant pour un vol à la roulotte ou un vol simple, et encore moins après une comparution immédiate (qui fait suite à une mesure de garde à vue...faut déjà que l'OPJ territorialement compétent ai décidé d'une telle mesure pour de tels faits).

Quant à l'exécution des peines, justement, s'ils ne l'exécutent pas en prison c'est qu'ils ont bénéficié de peines alternatives. Donc condamnés à du ferme, mais ils n'en font pas.

[Politroc]

Citation :

Publié par Whag

Si je pose les questions, c'est que justement dans les liens de "épris de justice" à part la petite histoire de chacun, il n'y a quasiment aucun renseignement sur les antécédents des prévenus. Donc le lecteur ne sait pas s'il à affaire à des primo délinquants (ce dont je doute vu certaines condamnations au vu du préjudice).

En relisant rapidement les articles, ils le disent pourtant, sans forcément y passer des pages mais c'est souvent indiqué.
Je vois mal comment ces individus qui se retrouvent à la rue auraient put avoir voler plus d'argent que Patrick Balkany, fût-est ce en plusieurs fois.

L'enfermement est inutile, coûteux et aggrave la situation de nombre de ces individus.

Citation :

Publié par Whag

Quant à l'exécution des peines, justement, s'ils ne l'exécutent pas en prison c'est qu'ils ont bénéficié de peines alternatives. Donc condamnés à du ferme, mais ils n'en font pas.

Vu que certains sont condamnés avec mandat de dépôt, ils les feront.

Message supprimé par son auteur.

[Politroc]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Faut pas tout mélanger, chaque mauvaise dépense publique ne pourrait pas nécessairement être convertie en une autre meilleure. C'est pas un pot commun.

Bha justement si.

François Fillon a bien volé pour plus d'un million d'euros et il ne connaîtra probablement jamais la prison depuis l'intérieur d'une cellule, comme de nombreux délinquants de la classe dirigeante.

[gnark]

Citation :

Publié par Politroc

Bha justement si.

François Fillon a bien volé pour plus d'un million d'euros et il ne connaîtra probablement jamais la prison depuis l'intérieur d'une cellule, comme de nombreux délinquants de la classe dirigeante.

Je me répète mais dans tous les exemples que tu as donné il y avait de la violence voir de la récidive, pas juste un vol ...

[Politroc]

Citation :

Publié par gnark

Je me répète mais dans tous les exemples que tu as donné il y avait de la violence voir de la récidive, pas juste un vol ...

Je n'ait vérifié que le premier lien que j'ai donné et il n'y est pas fait mention de violence ni de récidive pour ce qui est littéralement le premier exemple donné.
http://www.epris-de-justice.info/gua...e-quen-france/

Je vois pas l'intérêt non plus d'amalgamer ça a la récidive : quand tu es à la rue et sans moyens de subsistance, après une condamnation, tu es toujours à la rue et sans moyen de subsistance.

Un mensonge aussi gros que celui que tu tiens devrait te couvrir de honte car en plus d'être l'expression d'une malhonnêteté intellectuelle, il est l'expression d'un refus d’interagir honnêtement avec ton interlocuteur.

D'ailleurs je te signale que la personne qui s'est fait dérober son portable dans le premier exemple est aussi un délinquant, puisque l'achat de prestation sexuelle est un délit en France punis de 1 500 euros d'amende.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

https://www.francetvinfo.fr/societe/...es_423943.html

En France, en 2013, il y avait 100 000 personnes condamnées à la prison qui n'y étaient pas pour 67 000 personnes effectivement incarcérées.
Ca fait une majorité des peines de prison non exécutées.

Et ça ne prend évidemment pas en compte les personnes condamnées à la prison et qui n'y sont pas pour raison légitime (réduction de peine, cause médicale).

On voulait les chiffres, les voici. C'est 2013, mais depuis les aménagements de peine n'ont fait qu'augmenter donc le ratio est pas allé en diminuant.

Pas pour rien que Cahuzac a supplié les juges de ne pas le condamner à plus de 2 ans de prison ferme. Il sait pertinemment qu'il ne mettra pas un orteil en prison, alors que s'il prend 3 ans, là il y passera peut-être quelques mois (grand max).

[gnark]

Citation :

Publié par Politroc

Je n'ait vérifié que le premier lien que j'ai donné et il n'y est pas fait mention de violence ni de récidive pour ce qui est littéralement le premier exemple donné.
http://www.epris-de-justice.info/gua...e-quen-france/

Je vois pas l'intérêt non plus d'amalgamer ça a la récidive : quand tu es à la rue et sans moyens de subsistance, après une condamnation, tu es toujours à la rue et sans moyen de subsistance.

Un mensonge aussi gros que celui que tu tiens devrait te couvrir de honte car en plus d'être l'expression d'une malhonnêteté intellectuelle, il est l'expression d'un refus d’interagir honnêtement avec ton interlocuteur.

D'ailleurs je te signale que la personne qui s'est fait dérober son portable dans le premier exemple est aussi un délinquant, puisque l'achat de prestation sexuelle est un délit en France punis de 1 500 euros d'amende.

Oui et bien dans cet exemple elle n'a pas fait de prison (ce que signifie le sans mandat de dépôt ...)
Quand à la récidive c'est important, si je peux comprendre qu'au premier vol on essaye d'éviter la prison de faire de l'éducation, ensuite il faut bien protéger la société ...

[Whag]

Citation :

Publié par Politroc

En relisant rapidement les articles, ils le disent pourtant, sans forcément y passer des pages mais c'est souvent indiqué.
Je vois mal comment ces individus qui se retrouvent à la rue auraient put avoir voler plus d'argent que Patrick Balkany, fût-est ce en plusieurs fois.

L'enfermement est inutile, coûteux et aggrave la situation de nombre de ces individus.



Vu que certains sont condamnés avec mandat de dépôt, ils les feront.

Désolé d'insister mais dans tes réponses tu occultes systématiquement le fait que ces histoires peuvent concerner des personnes qui en sont en état de récidive légale. J'ai bien tout relu, et effectivement, ceux qui écopent de ferme avec mandat de dépôt n'en sont pas à leur première condamnation. Du coup non, en France, on met pas un "primaire" auteur de vol simple en prison.
Note tout de même qu'à titre personnel, Balkany ne vaut pas mieux et devrait avoir fait un séjour entre quatre murs depuis longtemps.

Message supprimé par son auteur.

[Politroc]

La page de l'OIP et le rapport correspondant indique le nombre de personne incarcéré ainsi que la durée :

https://oip.org/en-bref/pour-quels-t...s-incarcerees/

12,2 % des détenus sont enfermés pour une peine inférieur à 6 mois
17,3 % de 6 mois à 1 an
19,7 % sont condamnées à une peine allant d’un an à moins de 2 ans
On a donc environ 39 % des détenus qui le sont pour des peines inférieurs à 2 ans.

Si tu voulais les chiffres, il te suffisait de lire les sources données.

Citation :

Publié par Kerjou

Sur la délinquance financière, il vaut bien mieux tout saisir, plus efficace que la prison, même si ça fait pas de mal non plus, en bonus.

Je suis totalement d'accord.
Sur la prostitution, des stages sont mis en place en remplacement de l'amende dans certaines zones, je suis plus sceptique sur la réussite de ces méthodes même si je trouve l'idée intéressante. Je pense qu'il faudrait surtout lier l'amende aux revenus/capital du coupable.

Message supprimé par son auteur.

[Politroc]

Citation :

Publié par Pile

Edit : d'ailleurs le terme générique de vol ne permet pas de situer les aggravations des infractions qui ont pu avoir une incidence sur le fait d'avoir été écroué.

C'est la faute aux statistiques de l'administration pénitentiaires ici.

Message supprimé par son auteur.

[Racen]

Citation :

Publié par Pile

Dans ces chiffres des personnes écrouées je n'ai rien vu concernant l'éventuelle récidive ainsi que les antécédents.
Ça pourrait expliquer le pourquoi de l'écrou sur ces petits peines.

Tu as tous les éléments sur la documentation du site du Ministère de la Justice.
Grosso merdo, c'est une récidive d'un peu plus de 40% pour les condamnations entre 2015 et 2016 par exemple, il faudra attendre un peu pour 2016 à 2017 (chiffres qui sortiront en 2018).

Citation :

Publié par Pile

Edit : d'ailleurs le terme générique de vol ne permet pas de situer les aggravations des infractions qui ont pu avoir une incidence sur le fait d'avoir été écroué.

De mémoire, il y a un document là-dessus, pas trop le temps de chercher ce soir mais l'année dernière j'en avais eu besoin pour un mémoire/exposé et j'avais trouvé les éléments.

Message supprimé par son auteur.

[Racen]

Sauf que la personne, Politroc, qui balance les liens se goure un peu (beaucoup) dans sa formulation, aidée par le calcul étonnant de l'OIP et les réponse/question posées.

Les données utilisées sont celles du Ministère de la Justice, reprises par l'OIP. Or il y a confusion entre le terme "écrouées" et "incarcérées". Les deux ne sont absolument pas semblables. On peut être écroué mais pas détenu donc pas incarcéré. On peut être écroué, détenu mais pas condamné, c'est le cas d'un prévenu (détention provisoire).

Bref il y a un sacré gloubiboulga qui noie le néophyte sous de fausses informations.

L'administration pénitentiaire et le Ministère de la Justice fournissent différentes statistiques et autres diagrammes au 01.01.2017.
Quand l'OIP dit que ces chiffres sont ceux des personnes incarcérées, je tique car non ce n'est pas réellement ça. L'OIP prend le chiffre de 59 298 personnes incarcérées, or le chiffre exact de personnes écrouées est de 78 796 dont 68 432 réellement détenues. Il faut enlever à ce chiffre les 19 489 personnes en détention provisoire ce qui fait que nous avons un effectif réel de personnes incarcérées qui se monte à 48 934. Et l'OIP rajoute à ce chiffre les 10 364 personnes sous écrou mais non détenues ! pour arriver à 59 298 personnes soit-disant incarcérées... ce qui est donc faux, elles ne sont pas incarcérés mais font l'objet de peines alternatives/ aménagées. Ces 10 364 personnes ne seront donc pas incarcérées.
L'OPI utilise le tableau 21 du rapport trimestriel pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas. D'autant plus que le titre de ce tableau est Répartition selon la durée de peine prononcée pour les personnes condamnées et contrairement à ce que dit Politroc il n'est pas fait mention de personnes incarcérées donc détenues. On parle juste là de condamnations globales en comptant celles qui seront avec aménagement, ce qui tronque donc aussi le calcul des pourcentages relatifs aux personnes réellement incarcérées par rapport à l'infraction si l'on veut utiliser le terme "incarcérées".

On fait dire ce que l'on veut avec des données brutes quand on en fait une lecture superficielle.
Car au final les peines aménagées concernent bien principalement les courtes peines. En clair, moins de personnes en prison pour des peines courtes que celles avancées par Politroc. Conséquence, le point de départ étant faux, il est impossible que l'assertion soit correcte.

[Politroc]

Citation :

Publié par Racen

Quand l'OIP dit que ces chiffres sont ceux des personnes incarcérées, je tique car non ce n'est pas réellement ça. L'OIP prend le chiffre de 59 298 personnes incarcérées, or le chiffre exact de personnes écrouées est de 78 796 dont 68 432 réellement détenues.

Les chiffres de l'OIP sont ceux des personnes condamnés, c'est marqué au-dessus de la page.
59 298 personnes correspondent donc au tableau 1, page 5.
http://www.justice.gouv.fr/art_pix/T...nvier_2017.pdf

Et 19 498 personnes sont écrouées en tant que prévenu, pour un total de 78 796 personnes écrouées.

Citation :

Et l'OIP rajoute à ce chiffre les 10 364 personnes sous écrou mais non détenues ! pour arriver à 59 298 personnes soit-disant incarcérées... ce qui est donc faux, elles ne sont pas incarcérés mais font l'objet de peines alternatives/ aménagées

Tu tires les chiffres d'ici :
http://www.justice.gouv.fr/art_pix/m...nvier_2017.pdf

Or comme on peut le voir, il s'agit de reproduire la prison en delà des murs :
http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1...PE2012_opt.pdf

http://www.justice.gouv.fr/prison-et...que-11997.html

Ces personnes sont en détention dans leur propre vie, je ne trouve pas déconnant de les considérer aussi comme des détenus mais c'est vrai que l'OIP aurait put faire la différence.

[Politroc]

Psychiatrie : des « traitements inhumains » à l’hôpital de Saint-Etienne

http://lemonde.fr/sante/article/2018...7_1651302.html

Message supprimé par son auteur.

[Politroc]

Citation :

Publié par Kerjou

«*En détention dans leur propre vie*» c’est quand même toujours mieux que dans une cellule à Fresne.

Oui mais faire passer ça pour de la liberté, c'est assez douteux.

Citation :

Publié par Kerjou

A un moment faut pas oublier que la peine a aussi un rôle de sanction.

Un des buts de la justice, c'est d'éviter la récidive. La sanction est vu par certains, et à raison, un moyen d'empêcher la récidive.
Ainsi faire que les délits et crimes financiers soient une forte perte pour ceux qui les commettent est un moyen plus efficace d'éviter la récidive que les enfermer.
Mais le meilleur moyen de rendre justice est non pas de punir l'acte mais d'empêcher qu'il ait lieu.

On peut se demander l'utilité de garder en prison (éloignées de leurs familles et amis) des personnes au nom d'une appartenance à un mouvement armé qui a rendus les armes.

Quand on connaît les effets délétères de l'alcool sur les comportements à court et long terme des individus, on ne peut que s'indigner du détricotage de la loi Évin sous l'influence des marchands de vins.

De même, rien n'est fait pour lutter contre les violences liées à la circulation des armes légales.

[Racen]

Citation :

Publié par Politroc

Les chiffres de l'OIP sont ceux des personnes condamnés, c'est marqué au-dessus de la page.
59 298 personnes correspondent donc au tableau 1, page 5.
http://www.justice.gouv.fr/art_pix/T...nvier_2017.pdf

On ne va pas refaire le monde mais en fait les données de l'OIP sont clairement celles que je dis, à savoir du tableau 21, rapport avec les %.
Puisque l'on veut être exact, autant l'être exactement.

Citation :

Publié par Politroc

Et 19 498 personnes sont écrouées en tant que prévenu, pour un total de 78 796 personnes écrouées.

Je me cite : L'OIP prend le chiffre de 59 298 personnes incarcérées, or le chiffre exact de personnes écrouées est de 78 796 dont 68 432 réellement détenues. Il faut enlever à ce chiffre les 19 489 personnes en détention provisoire ce qui fait que nous avons un effectif réel de personnes incarcérées qui se monte à 48 934. Et l'OIP rajoute à ce chiffre les 10 364 personnes sous écrou mais non détenues ! pour arriver à 59 298 personnes soit-disant incarcérées.

Citation :

Publié par Politroc

Ces personnes sont en détention dans leur propre vie, je ne trouve pas déconnant de les considérer aussi comme des détenus mais c'est vrai que l'OIP aurait put faire la différence.

A titre personnel, je trouve totalement déconnant de les considérer comme des détenus puisque par définition elles ne le sont pas. Il s'agit de mesures alternatives à la détention. On peut polémiquer sur la rédemption par le dialogue mais dans les faits c'est comme la prévention, elle ne fonctionne que si la répression va de pair. Et vice et versa, la répression ne sert à rien si la prévention n'est pas de mise.

De plus je trouve étonnant que tu restes fixé sur la seule brochure du placement en extérieur. Tu n'évoques donc absolument pas les autres mesures alternatives à la peine, pourtant prises en compte dans les chiffres donnés par l'OIP et que tu as repris, à savoir : les TIG, le sursis avec mise à l'épreuve, l'ajournement avec mise à l'épreuve, etc...

Quand on parle d'écrou, il faut tout prendre en ligne de compte et pas seulement ce qui nous arrange, je pense.

Citation :

Publié par Politroc

Oui mais faire passer ça pour de la liberté, c'est assez douteux.

C'est sans doute pour cela que c'est appelé semi-liberté ou encore placement sous surveillance électronique. On va éviter les remarques sémantiques qui ne font rien avancer.

Citation :

Publié par Politroc

On peut se demander l'utilité de garder en prison (éloignées de leurs familles et amis) des personnes au nom d'une appartenance à un mouvement armé qui a rendus les armes.

On peut aussi faire comme en Syrie et libérer les islamistes au prétexte qu'ils sont ont promis de ne plus prendre les armes. On a vu la suite...
L'exemple est volontairement grossis pour forcer le trait, ce n'est pas parce qu'un mouvement armé a soit-disant rendu les armes qu'on peut faire totalement confiance. De plus c'est oublié que la peine a également une vocation sociale. La Justice est rendu au nom de la société, c'est même un de ses fondements. On ne peut pas s'asseoir sur les fondements de notre droit au risque d'en prendre les conséquences en pleine face, à savoir par exemple le retour du talion.

Citation :

Publié par Politroc

Quand on connaît les effets délétères de l'alcool sur les comportements à court et long terme des individus, on ne peut que s'indigner du détricotage de la loi Évin sous l'influence des marchands de vins.

De même, rien n'est fait pour lutter contre les violences liées à la circulation des armes légales.

Ca, c'est ce que j'appelle du contre-feu par manque d'argument, bref des arguties.
Dans le cadre de ce que l'on parle ça n'a pas réellement de rapport, c'est un peu comme de l'enfumage, à titre personnel.
L'arsenal judiciaire est déjà existant en réalité et je ne vois pas ce que ces exemples viennent faire là en fait.
Ou alors c'est encore une fois oublier, en étant spécieux, les bases de notre droit pénal et son rapport à la société. Mais là on rentre dans un cours de droit pénal et je laisse à d'autres le soin d'argumenter, après tout nous avons des magistrats sur ce forum bien plus au fait que moi de ce rapport.

Là on est totalement en dehors du sujet sur les problématiques de la police.