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Citation :
Publié par Egelbeth
Sinon on ne réforme pas mais on fait payer le vrai prix aux gens des transports en Commun, SNCF inclus.

En gros ce sera le même service, 3 fois plus cher, au lieu de payer 20 euros votre billet de train, il sera facturé 60.
Comme ça vous allez comprendre le VRAI prix des choses, et vous allez vite comprendre l'intérêt de revoir un peu le fonctionnement de la grosse bête, parce que oui , en France, le transport est ultra subventionné et les coûts sont supportés par l'ensemble d'une population qui pour une bonne part ne voit plus passer aucun train justement.

Et je suis d'avis aussi de faire payer aux habitants des grandes villes le vrai prix des TEC, c'ets à dire 3.5 euros le ticket en moyenne.
Faudrait voir à pas oublier que les gens dans les transports en commun, c'est des gens en moins dans leur voiture, qui diminuent donc l'accidentologie, les bouchons (parait que ça coûte une blinde à la France les bouchons), l'usage de la route, etc... Faudrait voir le rapport coûts/bénéfices quoi, et pas qu'en terme monétaire...

Puis ils ont beau jeu de parler que du statut, leurs réformes y a aussi pas mal de transfert aux régions (mais on s'en doute, sans le financement très probablement...), histoire de dire "Mais non c'est pas d'ma faute si y a plus de ligne dans ton coin, c'est la faute de la région", un grand classique. Mais c'est pas mal de camoufler tout ça derrière la réforme du statut, un bon classique aussi ça, diviser pour mieux régner.

Franchement, sortez donc de votre pays, et vous vous rendrez ptet un peu plus compte de la chance d'avoir un réseau aussi dense que celui de la SNCF.

L'ouverture à la concurrence, mon cul ouais, meilleur moyen d'enrichir les copains encore.

Allez, mon point godwin pour finir, mais franchement, on est tellement dans le même réflexe, le même jeu de merde en divisant les français pour mieux pouvoir les tondre et filer la laine aux copains :
Quand les nazis sont venus chercher les communistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas communiste.
Quand ils ont enfermé les sociaux-démocrates, je n’ai rien dit, je n’étais pas social-démocrate.
Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, je n’ai rien dit, je n’étais pas syndicaliste.
Quand ils sont venus me chercher, il ne restait plus personne pour protester.
Citation :
Publié par Egelbeth
Sinon on ne réforme pas mais on fait payer le vrai prix aux gens des transports en Commun, SNCF inclus.
Mais du coup on te fait payer aussi le vrai prix de l'essence ou bien?
https://www.youtube.com/watch?v=aUmJ35kMq1Q

A stigmatiser les TEC au detriment du reste, tu joues le meme jeux que tu critiques quand ca gueule contre uniquement les cheminot, puis les agri etc, alors que tout le monde devrait gueuler ensemble.
Oui les TEC sont subventionnés, n'est pas mieux pourtant de subventionner des TEC que des voitures individuelles. De subventionner des nrj renouvelables que des nrj fossiles, etc? Ou c'est juste "de la jalousie"?
(Et mes remarques ne vont pas en opposition avec le fait que la SNCF et d'autres, sont geré avec les pieds, c'est peu de le dire).

Et oui, les entreprises devraient/pourraient prendre en partie la charge de ces frais supplementaires. Il est pas absurde de considerer que le temps de transport pour aller travailler (j'ai pas dit pour aller au ciné le dimanche) puisse etre consideré comme faisant partie du travail. Payer pour aller gagner sa vie est absurde en revanche. Les temps de trajets qui s'allongent pour aller travailler et laissent moins de temps aux gens sont absurdes. etc.

'fin bref... la solution est pas aussi simple que ca, pleine de paradoxe, de biais et d'habitude qu'il faut detecter et etre pret a changer. Mais on doit pouvoir trouver mieux que le binaire "nan mais faisons payer le vrai prix des choses au gens", qui dans la situation, n'a pas vraiment de sens (les TEC, c'est comme l'ecole gratuite, ceux qui en profitent, c'est beaucoup les entreprises, pas les employer. Faire une heure ou plus de TEC pour aller travailler, que ce soit gratuit ou non, j'appelle pas ca "en profiter" quand tu dois derriere bosser 8h, un peu de serieux svp).
Citation :
Publié par gnark
Concernant les télécoms en France c'est tout de même d'une sacré mauvaise fois.
Les réseaux sont toujours en cours de déploiement, on a eu le câble maintenant la fibre, la 4G etc ... Déployer un réseaux fibre souterrain et autrement plus compliqué que de poser des câbles de cuivre sur des poteaux.
Non, c'est pas de la mauvaise foi, toi par contre, tu tords la vérité. Le réseau mobile, même si coûteux, ça n'a rien à voir en terme de coût avec un réseau fixe. Et on voit ce que ça donne hors zones rentables. La fibre, lol, les zones Amii c'est la misère, et sur l'énorme majorité du territoire c'est du rip donc payé par l'impôt.

Ce n'est de toute façon pour plein de raisons pas un bon argument, qui ne tient pas.
Et donc, le "ouverture à la concurrence = forcément mieux" c'est juste de la pure doctrine, appuyé sur aucun fondement solide. Et c'est forcément pas le cas quand il est impossible d'avoir atomicite des fournisseurs, quand il y a une infrastructure lourde associée et que c'est une question d'aménagement du territoire et de service public
Rien que le prix des licences 4G C'est 3.5 Milliards d'€ dans les poches de l'état pour juste une signature.
La téléphonie fixe existe en France depuis plus de 100 ans ton réseaux à été largement amorti.

Et si la téléphonie est un exemple ou l'ouverture à la concurrence à fait baisser drastiquement les couts. Moi j'ai payer mon forfait à FT avant l'ouverture 60€ par mois pour du 512k (en fait je me demande même si ce n'était pas 75€)... après l'ouverture c'était 30€ soit juste moitié moins cher pour de meilleur débits. Rien ne justifiait les tarifs de FT en dehors de sa position dominante.

Quand aux zones Amii je t'invite à regarder l'historique du déploiement du réseaux téléphonique. Tu verras que les parisiens avaient le téléphone 100 ans avant tes zones Amii. Donc au final en quoi c'est différent ?

Dernière modification par gnark ; 28/02/2018 à 08h46.
Je trouve la comparaison avec les autoroutes incongru. La gestion du réseau sera toujours sous la responsabilité de RFF, c'est son exploitation qui passera en secteur privé.

Ensuite, qu'une région finance par l'impôt l'exploitation de ses lignes pour qu'elles restent ouvertes, si la subvention de la région rend son exploitation rentable alors n'importe quel acteur ferroviaire sera intéressé pour obtenir le contrat.

Perso je comparerais la situation de privatisation de la SNCF avec celle de AirFrance et de l'ouverture des lignes intérieures à la concurrence privée.
Citation :
Publié par Politroc
Pourquoi quand il s'agit de faire payer le "vrai" prix des choses, il s'agit toujours des transports en commun et jamais :

- de l'avion

- de la voiture

Qui sont tout les deux aussi ultra-subventionnée et sont en plus de graves nuisances écologiques et sanitaires ?
Tu rigoles ?
La voiture et l'avion subventionnés ?
En France les compagnies aériennes subissent la taxe Chirac, qui est à ma connaissance unique au monde.
Les voitures.. La tipp triple ou quadruple le prix de l'essence, il ya un système de malus écologique.

Grave nuisance l'avion ? Ça représente 2% des émissions mondiales
Les aéroports sont subventionnés. Les compagnies low-cost aussi, pour venir dans les petits aéroports.
La nuisance n'est pas que pollution : la nuisance sonore d'un avion pour les riverains c'est important.
Pareil pour la voiture : le coût sociétal est bien plus important que ce qui est pris en compte.

Bref, oui, clairement, l'usager ne paie pas le vrai prix sur le train, ni pour l'avion.
C'est pas forcément grave, le cout n'a pas a etre nécessairement porté par l'usager uniquement, c'est de l'aménagement du territoire, que ce soit payé par l'impot en partie n'est pas un problème. Le problème, ce sont les discours démagogiques et les actions politiques illogiques.
Pour la voiture non plus, en fait, c'est pire, personne ne paie le cout sociétal aujourd'hui.
@Bjorn: Pour le voiture, le problème est plus complexe. On a monté toute notre société autour des transports (dont le voiture) et donc il n'est pas rare en France de faire 40-50 jours pour aller et revenir de son boulot.

Maintenant, pour faire cesser cela, cela va être plus complexe et cela nécessite une grande mutation de l'urbanisme mais aussi des us et coutumes en termes de travail, etc... Cela ne se fait pas facilement.

On hérite d'une situation vieille de plus de 50 ans. Et c'est pas en quelques mois que l'on règle un problème pareil.
Citation :
Publié par Eden Paradise
La voiture et l'avion subventionnés ?
En France les compagnies aériennes subissent la taxe Chirac, qui est à ma connaissance unique au monde.
Les voitures.. La tipp triple ou quadruple le prix de l'essence, il ya un système de malus écologique.
Les routes sont construites avec l'argent public, y compris de ceux qui ne roulent pas. D'après l'Union des Syndicats de l’Industrie Routière Française, c'est, pour le seul argent public, 14,4 milliards en construction et maintenance en 2009.

Tout comme les trains et infrastructures sont en partie payés par l'argent public des gens qui ne les utilisent pas. Il y a aussi le coût de l'insécurité routière qui est là encore en partie pris en charge par l'Etat. Et il y a aussi le coût écologique et sanitaire, là encore pris en charge en partie par la collectivité.

Donc oui, l'usager du train ne paye pas le coût réel. Pas plus que l'usager en voiture, en avion ou en vélo en fait.
On sait depuis Alfred Sauvy ("les quatre roues de la fortune") qu'en réalité, tout compris, le ferroviaire subventionne le routier. Rien que l'emprise au sol démentielle du réseau routier, le coût de son entretien, le coût de la pollution (cancer, asthme...), le coût économique de l'importation de pétrole (32 milliards d'€ en 2016, et c'était notre plus bas depuis des années, ça va remonter), l'impact écologique (animaux écrasés, fragmentation des éco-systèmes), les accidents (3 700 morts, 75 000 blessés. Par an.), ça dépasse et de très loin les richesses crées par la route et son usage.
A l'inverse, les transports en commun polluent, consomment et tuent nettement moins, en particulier le ferroviaire. Et la richesse qu'ils contribuent à créer, en particulier dans les métropoles, est largement supérieure à celle qu'ils consomment.

Pour rappel, les trains paient chaque kilomètre qu'ils font sur les voies ferrées. Ce n'est pas le cas des voitures ou des camions, la dernière qu'on a essayé ça a donné les bonnets rouges.

Histoire de mesurer ce dont on parle, un très bon article du NYTimes sur le métro de New York : https://www.nytimes.com/2018/01/03/m...nequality.html
Citation :
Just this partial list — I haven’t included the platform doors, for instance — brings the total to about $111 billion. It’s a big number. But not when you put it in context. New York City and its environs generated $1.7 trillion in gross metropolitan product in 2016. That’s roughly 9 percent of the nation’s overall G.D.P. How much of that activity is dependent on the subway? About a year before Hurricane Sandy, a state-funded group of scientists and engineers produced a comprehensive (and as it happens, prescient) report on the damage that a hundred-year storm surge could cause to the system. One of the study’s authors, Klaus Jacob, a geophysicist at Columbia University, told me that losing the subway for a month would cost the city about $60 billion in lost economic output.
Etant données leurs tailles similaires, les proportions sont sensiblement les mêmes à Paris, sauf que notre métro est en bien meilleur état et coûte moins cher. Pour savoir combien de richesses sont créées grâce aux transports en commun, c'est facile : il suffit de fermer pendant une semaine et de multiplier par 50 les pertes que ça inflige à l'économie.
Les TEC, c'est comme l'école : ça coûte cher. Mais ça rapporte bien plus à la société dans son ensemble. Suffit d'aller dans une grande ville manquant de TEC ou un pays sans école pour voire la différence.
Citation :
Publié par gnark
Ça explique pourquoi il peut être bon de le subventionner ça n'explique pas pourquoi ceux qui le font fonctionner devraient être une caste privilégiée ...
En quoi sont ils plus privilégiés que ceux qui bossent dans les grandes banque ou les grands groupes ?
Citation :
Publié par abbadon
En quoi sont ils plus privilégiés que ceux qui bossent dans les grandes banque ou les grands groupes ?
Ils faut comparer cela à la moyenne française. Les entreprises privées qui choient leurs salariés le font avec leur pognon, avec l'argent que les employés rapportent. Si il n'est pas possible de le déterminer, comme avec les entreprises subventionnées, alors prendre une référence nationale.
On ne va pas donner chaque avantage possible et imaginable aux employés d'entreprises subventionnées sous prétexte que la rentabilité ne se calcule pas.

Dernière modification par gnark ; 28/02/2018 à 11h36.
Message supprimé par son auteur.
Ah oui, j'avais oublié le souci de ryanair qui se fait subventionner.
Mais ça c'est juste un mauvais choix des collectivités locales impliquées. Certaines ont arrêté.
On ne peut pas blamer le mode de transport à cause de quelques maires à l'ego démesuré.
Citation :
Publié par Aedean
Les routes sont construites avec l'argent public, y compris de ceux qui ne roulent pas. D'après l'Union des Syndicats de l’Industrie Routière Française, c'est, pour le seul argent public, 14,4 milliards en construction et maintenance en 2009.

Tout comme les trains et infrastructures sont en partie payés par l'argent public des gens qui ne les utilisent pas. Il y a aussi le coût de l'insécurité routière qui est là encore en partie pris en charge par l'Etat. Et il y a aussi le coût écologique et sanitaire, là encore pris en charge en partie par la collectivité.

Donc oui, l'usager du train ne paye pas le coût réel. Pas plus que l'usager en voiture, en avion ou en vélo en fait.
Le fait de financer des infrastructures par l'impôt c'est juste normal.
Tu voudrais faire comment sinon, un péage sur chaque section de route ? Un système de telepeage qui te facture à chaque carrefour franchi ?
C'est pas forcément possible, techniquement.

De plus, dire que les routes ne profitent pas à ceux qui ne roulent pas (comme tu le sous entend) c'est un peu idiot.
Les routes sont majoritairement abîmées par les camions, mêmes camions qui transportent la quasi totalité des biens de consommation.
Le parisien qui prend son velib il est bien content que ledit Vélib soit régulièrement déplacé par un camion entre les stations pour rééquilibrage, et il est bien content de pouvoir acheter, au supermarché de proximité, son beurre venu de Normandie par camion.


Le cout écologique de la voiture est pris en compte dans les taxes sur l'essence ! Au moins en partie.
Contrairement à la quasi totalité des autres produits polluants !
Par exemple, quand tu achètes un smartphone ça pollue énormément mais la taxe n'est que la tva standard.
Pareil quand tu fais construire une maison, ça pollue énormément, et y a-t-il une taxe ?


Que les modes de transport aient des externalités. Oui.
Dire qu'on subventionne la pollution, faut pas non plus déconne. La pollution est taxée de manière partielle ou nulle.
Citation :
Publié par gnark
Ils faut comparer cela à la moyenne française. Les entreprises privées qui choient leurs salariés le font avec leur pognon, avec l'argent que les employés rapportent. Si il n'est pas possible de le déterminer, comme avec les entreprises subventionnées, alors prendre une référence nationale.
On ne va pas donner chaque avantage possible et imaginable aux employés d'entreprises subventionnées sous prétexte que la rentabilité ne se calcule pas.
Pourtant un employé du publique, à poste équivalent touche moins que dans le privé. En ce qui me concerne, à poste équivalent, je touche 10k € par an de moins.... donc avoir quelques "avantages" (parce que faut pas déconné, mais y en a pas des masses) c'est un compensation....
Citation :
Publié par abbadon
Pourtant un employé du publique, à poste équivalent touche moins que dans le privé. En ce qui me concerne, à poste équivalent, je touche 10k € par an de moins.... donc avoir quelques "avantages" (parce que faut pas déconné, mais y en a pas des masses) c'est un compensation....
Des avantages comme la retraite ne sont pas chiffrable et ne peuvent pas être comparés. Si suite à la perte de ce genre d'avantages les sociétés peinent à recruter je trouve cela tout à fait normal que les salaires augmentent.
La dépense sera facilement justifiable, vous voulez des conducteurs pour conduire vos trains et bien il faut les payer. Mais cela ne se justifie que lorsqu'il y a une certaine tension dans le recrutement.
Message supprimé par son auteur.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par abbadon
En fait, "on" s'en fout jusqu'au moment où il n'y aura plus personne pour enseigner, soigner ou enregistrer des demandes administrative.... mais c'est un détail...
Ca n'arrivera jamais. Si l'état peine à recruter, il fera comme le privé : il offrira de meilleures conditions.
Citation :
Publié par Meine
La dépense publique augmente alors que notre balance commerciale est toujours déficitaire. Alors je veux bien que pour la gauche ce ne soit pas un sujet, mais quand même : on a plus assez d'oseille.
Le manque d'oseille n'est pas forcément lié à la balance commerciale. On peut même s'en foutre totalement*, c'est la balance financière qu'il faut regarder au final

*Bon je force le trait, c'est sûr que quand ta consommation intérieure est majoritairement tournée vers l'import tu as des problèmes.
Citation :
Publié par Assurancetourix
Le manque d'oseille n'est pas forcément lié à la balance commerciale. On peut même s'en foutre totalement*, c'est la balance financière qu'il faut regarder au final

*Bon je force le trait, c'est sûr que quand ta consommation intérieure est majoritairement tournée vers l'import tu as des problèmes.
On a peu de matières premières en France. La balance commerciale importe vraiment.
Citation :
Publié par blackbird
Ca n'arrivera jamais. Si l'état peine à recruter, il fera comme le privé : il offrira de meilleures conditions.
Mdr. Tu n'as jamais travaillé dans le public toi (en tout cas en France).
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