[Wiki][POGNAX] Egalité Homme-Femme ? Le Sexisme dans notre société

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Publié par madrummer666
Marsault sur facebook : un cas d'école de censure du bien (et ça se dit Charlie les hypocrites...)
Sérieusement? Si je post les dégueulis ici de ce soit disant dessinateur je serais sûrement modéré à juste titre, ça transpire la haine et l'absence de talent.
Franchement par pitié trouvez vous d'autres lectures....il existe des auteurs en France qui méritent 1000 X plus de visibilité que cet usurpateur.
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Mettre sur le même plan des personnes qui font des signalement d'une page (qu'on trouve ça normal ou non) et des centaines de message d'insultes ou de menaces, c'est problématique.

On a donc des signalements qui entraînent selon un processus strict et encadré la suppression de sa page facebook. En réponse, il cible une personne qu'il estime être responsable, car elle a publié un post facebook partageant l'annonce de la suspension de sa page en commentant "HAHAHAHAHA DANS TA GUEULLLEEEEE" (sic).

Il poste donc le message suivant :
Citation :
La question est donc la suivante : quand on affiche une connasse hystérique qui se vante de signaler et d'anéantir une communauté de 220 000 personnes, on est misogyne ?

Bien joué XXXX (il donne le vrai nom et prénom de la personne), félicitations pour ton acharnement et bonne soirée (tu vas peut-être recevoir 3-4 messages, hein).
Sachant qu'il n'a aucune preuve qu'elle l'ait signalé ni lancé de raid contre sa page.

Il ne pouvait donc pas ignorer ce qui allait se passer, il l'avait même anticipé et vu sa communauté, cela ne pouvait que déraper.

Ce que tu appelles la "réponse du camp d'en face", c'était ce genre de messages :
Citation :
« On a ton adresse IP, l’adresse où tu loges frelon. T’étonne pas si ta petite tête de fragile est défigurée dans la semaine. Bonne soirée. »

Citation :
Mange mes couilles...je vais te retrouver pour te saigner
Citation :
On va t’encule avec du gravier vieille chienne. La liberté d’expression, je vais m’en servir pour te Foster. Avec ta gueule de chameau, on va t’envoyer dans ton paradis de 72 vierges, bonne soirée connasse.
Citation :
Sale petites pute je connais pas mal de gens qui vont te traqué ... à bientôt des bisous
Donc ouais c’est triste de voir des gens invoquer la liberté d’expression que mériterait Marsault pour interdire à une personne de se réjouir de voir sa page fermée.

Et c’est encore plus problématique d’essayer de mettre les deux sur un même plan comme si l’un était l’équivalent de l’autre. La page fermée, cela s’est fait dans un cadre normé et valide par les administrateurs, ce qui est parfaitement légal. Les insultes, les menaces de mort par contre sont clairement illégales.

Marsault n’a pas fait que dessiner. Il a utilisé son influence sur sa communauté pour attaquer violemment une personne. Ce qui est typique de l’extrême-droite : utiliser la violence physique ou verbale pour asseoir sa domination.

Dernière modification par Aedean ; 21/02/2018 à 12h12.
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Publié par madrummer666
Mais on aime bien inverser cause et conséquence quand ça arrange l'extrême gauche.
Bouaf, c'est un peu le grand jeu de tous les extrémistes, sur un bon nombre de sujets, y compris sur l'Agora. Ne viser que l'extrême gauche, c'est complètement réducteur; c'est un sophisme utilisé partout, et aussi à (très) à droite de l'échiquier politique.

Cependant, il faut quand même comparer ce qui est comparable; que cet illustrateur voit sa page Facebook fermer, c'est une chose que l'on peut discuter. Mais sa réaction et celle de son entourage n'est pas défendable du tout.

Il faut aussi rappeler qu'il n'existe pas de censure (premier sens du terme) sur Facebook. C'est Facebook qui dicte ses règles, et Facebook fait ce qu'il veut chez lui. Ainsi, le mot "censure" n'est pas adapté pour parler du retrait de la page.
Une chose paradoxale avec le numéro anti-relou, c'est que si les femmes se font vraiment harceler aussi fréquemment que certains le disent, et bien il aurait fini par tomber quand même de part son fonctionnement, intervention du 18-25 ou pas.

Pour ce qui est de Twitter à l'époque du buzz avec Astier j'étais tombé sur ça : https://twitter.com/SanglierSympa/st...83662729330688 , quelqu'un qui s'y connait mieux que moi avec Twitter pour confirmer que c'est une théorie valable ? En tout cas quand je vois la modération qui a pris un coup de boost sur le 18-25 même pour des sujets où il n'y a rien de litigieux (le 410, l'erreur sur laquelle on tombe quand un sujet est effacé, est devenu un même/délire là bas tellement un bot efface tout et n'importe quoi par recherche foireuse de mots clefs), je pense que ça ne fait que braquer encore plus les jeunes qui n'y ont rien à se reprocher, ce qui n'est pas une bonne chose. Surtout quand en face sur Twitter on peut ouvertement se vanter d'être misandre et de savourer les "males tears" sans avoir son compte d'insta-effacé pour ce qui n'est ni plus ni moins qu'une forme de racisme anti-homme.

Mais bon un point positif avec l'affaire Usul, c'est qu'on a enfin une femme qui clame ouvertement faire du porno par choix. Ca devenait étouffant ces derniers jours de s'entendre dire que ce secteur d'activité était forcément un truc de violeur, par des gens qui n'ont jamais visité un site de cul et qui ne savent donc pas de quoi ils parlent (il y a plein de contenu porno sans aucune violence envers les femmes). Et pour l'acharnement envers Usul je ne m'en fais pas, non seulement il se fait une énorme pub gratos(*) mais en plus la partie la plus agressive du 18-25 sera passé à autre chose dans quelque jours (bien que récent l'ibragate est déjà retombé comme un soufflé).

(*) : en fait je pense que plein de gens en recherche de notoriété rapide ont du le comprendre, qu'avoir son #telnomgate sur le 18-25 = énorme campagne de publicité pour pas un rond qui peut même remonter jusque dans les grands médias classiques
Citation :
Publié par Adau
Bouaf, c'est un peu le grand jeu de tous les extrémistes, sur un bon nombre de sujets, y compris sur l'Agora.
Pas que les extrémistes, c'est le problème de la compassion à l'heure des réseaux sociaux et de son instrumentalisation.
Tout le monde ne fait pas exprès, mais il y en qui en joue clairement.
Citation :
Publié par madrummer666
Marsault sur facebook : un cas d'école de censure du bien (et ça se dit Charlie les hypocrites...)
Dans le cas présent, je pense que le soucis c'est pas tant les gens qui signalent la page que l'entreprise qui les écoutent. Pour n'importe quel page, tu trouveras toujours des rageux pour les signaler imo. Après, FB aurait très bien pu avancer la diffusion de coordonnées de la meuf harcelée comme raison à la suppression de la page, ça me paraitrait pas forcément illégitime du coup.

Dernière modification par Doudou Piwi ; 21/02/2018 à 12h38.
Le harcèlement venant de certains membres du 18-25 était connu de longue date et la tentative de mettre la responsabilité sur ceux qui n'acceptent pas ce harcèlement est problématique. En fait, comme dans beaucoup d'affaires de ce genre, on a des gens qui sont harcelés (parce qu'ils ont le tort d'être féministes, d'être trans, etc...), qui signalent le harcèlement (qui est bien quelque chose d'illégal), et rien n'est fait.
Puis d'autres personnes sont harcelées, le signalent, et rien n'est fait.

Ca se répète ainsi pendant un moment (alors qu'on parle de quelque chose d'illégal, hein, pour rappel).

Puis vient le moment ou ça s'accumule, ça devient trop visible, trop important, on peut plus planquer ça derrière le tapis, utiliser l'excuse du "troll" ou de la jeunesse, et il faut faire quelque chose.

Et là, c'est fait de façon brutale, mal gérée, avec des mesures parfois stupides, parce que c'est fait dans la précipitation. Ce qui va retomber sur les "féministes", bien évidemment.


Alors qu'un problème pris plus tôt, avec une approche plus intelligente, aurait été résolu tout en préservant "l'espace de liberté" (non parce que le harcèlement ce n'est pas légal, donc ça ne fait pas partie de l'espace de liberté à préserver), et en évitant de nombreux cas de harcèlement.

Citation :
Publié par LongTimeLurker
En tout cas quand je vois la modération qui a pris un coup de boost sur le 18-25 même pour des sujets où il n'y a rien de litigieux (le 410, l'erreur sur laquelle on tombe quand un sujet est effacé, est devenu un même/délire là bas tellement un bot efface tout et n'importe quoi par recherche foireuse de mots clefs), je pense que ça ne fait que braquer encore plus les jeunes qui n'y ont rien à se reprocher, ce qui n'est pas une bonne chose
Et donc sur ce point, je suis d'accord, ce n'est pas une bonne chose. Mais dans la mesure ou les opportunités d'agir mieux ont été nombreuses et répétées et étalées dans le temps, c'est la faute à JV.com qui a mal géré, pas aux gens qui ont signalé. Si le problème avait été pris à temps, les choses auraient été réglées avec bien moins de heurt.


Au passage, une petite expérience personnelle sur le sujet des signalements qu'on laisse trainer jusqu'à ce que ça ne soit plus possible et après c'est la merde à gérer.


Je vois des femmes alerter de la toxicité dans l'e-sport. De comment ça les affecte et/ou les a découragé, des témoignages d'expérience personnelle tellement considérés ici.

Elles s'en prennent en général plein la gueule, avec des commentaires "moi j'ai rien vu, ça n'existe donc pas" (parce que l'expérience personnelle a une valeur somme toute très relative), des insultes sur le physique, des "tu n'as pas de stat donc ça ne vaut rien" (ah, tiens ?.. amusant), des "y'a des cons partout" (aka : on va laisser faire, parce que c'est normal), "tu m'insultes en disant qu'il y a de la toxicité", etc etc.


A coté de ça, je vois passer de temps en temps des hommes discutant (souvent entre eux) de l'absence de femmes dans le milieu. En mode généralement :
"Pourquoi est-ce qu'il y a si peu de femmes dans l'e sport ?"
"Biologiquement elles sont pas faites pour la compétition"
(Avec souvent en bonus des hommes qui ne se demandent pas si interroger des femmes sur leur expérience pourrait peut-être, peut-être, donner un élément de réponse)

Enfin, je vois également des femmes soupçonnées de tricher parce que femmes (elles ne peuvent pas gagner face à des hommes), d'être des hommes déguisés, et des hommes moqués pour avoir perdu face à des femmes (ce qui est très sain et ne va pas du tout encourager du harcèlement ou des insultes).


Et je me demande : on est à un stade ou on sait qu'il y a un problème de fond (sauf à ignorer tout les témoignages, les cas documentés, les articles, etc), mais on le relègue quand même derrière des minimisations et des explications bancales. Il y a des interventions parfois, mais elles sont remarquées parce que rares, la plupart du temps.

Du coup, pourquoi sur un sujet comme ça, on attend que ça pète avec tout ce que ça implique de personnes qui vont en faire les frais, entretemps et quand ça aura pété ?
@Paile quand tu as une plainte il faut t'adresser aux bonnes personnes. Et non "les hommes" c'est pas la bonne personne. C'est en général l’explication du pourquoi des réactions violentes ou inappropriées.

Si c'est IRL va voir la police, les organisateurs de l'événement si c'est pendant un événement, si c'est online ceux qui gèrent les serveurs etc ... "Les hommes" ne sont pas une poubelle qui vont gérer vos problèmes.
Citation :
Publié par gnark
@Aedean C'est ce qu'on appelle la justice populaire. Pourquoi des fois cela te dérange (comme ici) et d'autres fois tu la défends (comme pour #Balancetonporc) ?
Si tu ne fais pas la différence entre le fait de se plaindre d'actes de violences verbales ou sexuelles à son encontre sur twitter et le fait d'insulter, de menacer de viol ou de mort une personne, c'est problématique et ça explique mieux l'incompréhension entre nous. Le premier cas n'est pas condamné par la justice française, on est effectivement libre dans ce pays de se plaindre d'actes d'un tiers à son encontre avec pour seule limite la diffamation. Libre à a toi de démontrer que balancetonporc constitue dans sa grande majorité une entreprise de diffamation (et non un cas individuel, même pas encore jugé ne vaut pas démonstration). A contrario, le fait de menacer de viol, de mort ou d'insulter une personne est puni par la loi. Et très clairement, je souhaiterais que la justice française soit plus prompte à condamner ces personnes. Marre du laxisme de la justice avec les délinquants :/

D'ailleurs, c'est assez drôle que tu préconises :

Citation :
Publié par gnark
@Paile quand tu as une plainte il faut t'adresser aux bonnes personnes. Et non "les hommes" c'est pas la bonne personne. C'est en général l’explication du pourquoi des réactions violentes ou inappropriées.

Si c'est IRL va voir la police, les organisateurs de l'événement si c'est pendant un événement, si c'est online ceux qui gèrent les serveurs etc ... "Les hommes" ne sont pas une poubelle qui vont gérer vos problèmes.
Justement dans le cas de Marsault, des personnes ont estimé que ses publications étaient contraires aux conditions d'utilisation de facebook et les ont signalé. Facebook en a pris acte et après plusieurs actions à son encontre ont finalement supprimé sa page facebook.

Ces personnes ont donc fait exactement ce que tu recommandes : "aller voir ceux qui gèrent les serveurs". La conséquence : le dessinateur en question appelle sa communauté à harceler une personne qui, comble de l'histoire, n'est même pas à l'origine des signalements ce qui conduit à des insultes, menaces de viol, appel au meurtre, etc...

On en conclura ce qu'on veut, mais, pour moi, ça montre bien le problème que constitue aujourd'hui l'extrême-droite en France.

Dernière modification par Aedean ; 21/02/2018 à 13h26.
Citation :
Publié par Saink
Sérieusement? Si je post les dégueulis ici de ce soit disant dessinateur je serais sûrement modéré à juste titre, ça transpire la haine et l'absence de talent.
Franchement par pitié trouvez vous d'autres lectures....il existe des auteurs en France qui méritent 1000 X plus de visibilité que cet usurpateur.
Du coup quand il publie cette image tu dénonces la haine et l'absence de talent ?
Citation :
Publié par gnark
@Aedean C'est ce qu'on appelle la justice populaire. Pourquoi des fois cela te dérange (comme ici) et d'autres fois tu la défends (comme pour #Balancetonporc) ?
Ça me dérange tout le temps perso. Mais j'ai du mal à avoir de la pitié quand ça se retourne contre ceux qui en ont fait leur spécialité.
Citation :
Publié par Elric
...
Sans intérêt et avec une morale plus que douteuse donc.
Si tu veux aller dans l'humour noir, va prendre tes références chez Franquin c'est beaucoup plus structuré, pensé et au passage mieux dessiné.

Tu peux aussi aller voir Reiser, par contre pour ce dernier évite de prendre une planche et de la sortir de son contexte, la tu ferais une belle erreur (je préviens vu que c'est la spécialité de certains même ici...).
Citation :
Publié par Aedean
Si tu ne fais pas la différence entre le fait de se plaindre d'actes de violences verbales ou sexuelles à son encontre sur twitter et le fait d'insulter, de menacer de viol ou de mort une personne, c'est problématique et ça explique mieux l'incompréhension entre nous. Le premier cas n'est pas condamné par la justice française, on est effectivement libre dans ce pays de se plaindre d'actes d'un tiers à son encontre avec pour seule limite la diffamation. Libre à a toi de démontrer que balancetonporc constitue dans sa grande majorité une entreprise de diffamation (et non un cas individuel, même pas encore jugé ne vaut pas démonstration). A contrario, le fait de menacer de viol, de mort ou d'insulter une personne est puni par la loi. Et très clairement, je souhaiterais que la justice française soit plus prompte à condamner ces personnes. Marre du laxisme de la justice avec les délinquants :/
Traiter quelqu'un de porc reste en France une insulte et c'est condamné ...
Dans un article du monde une avocate le rappelait judicieusement.

De toute façon la n'est pas le problème l’essence de la justice c'est qu'on ne peut pas se faire justice soit même. Or #Blancetonporc se trouve tout à fait être un rapport de force pour faire changer les comportements de certains individus. Exactement ce que tu dénonces de la part des fachos.

Tes 3 exemples ne sont sans doute pas représentatifs des 1200 messages reçus. Pourquoi moi je devrais faire des stats et toi reprendre les rares exemples qui vont dans ton sens sans analyser l'ensemble ??


Citation :
Publié par Aedean
D'ailleurs, c'est assez drôle que tu préconises :

Justement dans le cas de Marsault, des personnes ont estimé que ses publications étaient contraires aux conditions d'utilisation de facebook et les ont signalé. Facebook en a pris acte et après plusieurs actions à son encontre ont finalement supprimé sa page facebook.

Ces personnes ont donc fait exactement ce que tu recommandes : "aller voir ceux qui gèrent les serveurs". La conséquence : le dessinateur en question appelle sa communauté à harceler une personne qui, comble de l'histoire, n'est même pas à l'origine des signalements ce qui conduit à des insultes, menaces de viol, appel au meurtre, etc...

On en conclura ce qu'on veut, mais, pour moi, ça montre bien le problème que constitue aujourd'hui l'extrême-droite en France.
Mais oui, j'ai un problème avec le fait de vouloir censurer. Par contre j'en ai aucuns avec la méthode dans ce cas précis.
Tout comme je n'ai aucun problème avec les victimes qui vont porter plainte, c'est la bonne méthode.

Dernière modification par gnark ; 21/02/2018 à 15h24.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par madrummer666
Pour rappel, Marsault c'est fait fermer sa page 4 ou 5 fois en 1 ou 2 ans. Donc le harcellement, encore une fois de base, viens des féministes.
Ce "donc" est vraiment loin d'être évident
Ce n'est pas parce que sa page se fait fermer plusieurs fois que le harcèlement vient de féministes; il n'y a pas de logique.

Citation :
Publié par madrummer666
Quand on sème le vent on récolte la tempête et ça serait bien d'assumer au lieu de jouer les victimes de facho imaginaire.
Non, tu compares les choux et les carottes: entre signaler une page sur Facebook et envoyer une horde d'adolescents harceler/menacer une personne, il y a un monde gigantesque. On ne peut pas accepter qu'une pichenette ait pour réponse une batte de baseball cloutée.

Citation :
Publié par madrummer666
L'extrême gauche et la délation, la haine, les fakes news, stats bidonnées, la censure, la violence verbal comme physique sont égal à celle de l'extrême droite.
La différence c'est que l'une est cautionnée et limite protégé alors que l'autre attire la justice et zéro sympathie (encore heureux d'ailleurs).
Je n'ai pas l'impression que l'extrême gauche soit mieux traitée et protégée. Je dirai même que l'extrême droite à une présence médiatique impressionnante en comparaison de son vis-à-vis de gauche.
Je pense que tu te fais une très mauvaise idée du rapport des forces et du traitement médiatique entre les deux extrêmes.

Citation :
Publié par madrummer666
Le pire c'est que tout ces gens adorateur de la démocratie et la liberté d'expression (pardon... leur liberté d'expression plutôt) qui pleuraient tous en corps "je suis Charlie" étaient les premiers à cracher sur eux à la moindre une controversée (celle visant que l'islam seulement hein. Sur les juifs et les cathos c'était pas grave) et qui essayent de tout faire pour censurer les autres artistes qui "débordent" (Tex, Marsault, le besoin de censure de film/écrit non conforme, les femmes célèbres et les féministes qui ne vont pas dans leur sens sacré, etc...)
Je crois que tu re-mélanges les choux et les carottes. Etre "Charlie" n'est pas incompatible avec le fait de ne pas accepter un type d'humour ou de position politique. Ce n'est pas non plus incompatible avec le fait de vouloir saisir la justice (ou Facebook) pour une publication. "Charlie", c'est accepter que ces débats soient cantonnés aux écris, aux paroles, ou à la justice, et que la violence ne doivent pas en faire partie. On peut même être "Charlie" tout en critiquant Charlie Hebdo, ce n'est pas du tout incompatible.

On peut tout à fait être pour la démocratie et la liberté d'expression, tout en saisissant la justice si un propos peut être jugé illégal: rien d'incompatible.

Ce qui serait incompatible avec la démocratie, la liberté d'expression, et "Charlie", ce serait d'aller buter Tex et Marsault à coup d'AK-47, et pour l'instant, on est en heureusement très loin.

---

De manière générale, il faut accepter que ses idées/paroles/écris puissent être remis en cause (via la justice ou via d'autres idées/paroles/écris). Et quand ça arrive, ce n'est absolument pas une atteinte à la liberté d'expression. Et c'est encore moins une raison valable pour harceler/menacer la personne à l'origine en représailles.

Dernière modification par Adau ; 21/02/2018 à 14h45.
Message supprimé par son auteur.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Donc à partir de la il n'y a pas de respect de la démocratie et de la liberté d'expression que ces gens disent soit disant aimer.
Facebook, c'est comme Jol, ce n'est pas une démocratie et la liberté d'expression y a des limites.
Citation :
Publié par Keyen
Ou alors, chose incroyable, ses activités sur facebook violent les CGU et sa page se fait fermer de manière tout ce qu'il y a de plus logique.
Ça a été le cas une fois en effet, avec un appel à aller pourrir la page d'une féministe je crois, qui avait elle-même auparavant fait un billet sur lui ou autre histoire à la con.

Par contre les fois d'après il me semble que c'est juste les publications systématiquement massivement reportées alors qu'en soi aucune de ses publications ne viole les CGU. De fait c'est effectivement de la censure.

Y'a plusieurs pages y compris humoristiques dans ce cas, par exemple la page "Droitise un film" se fait supprimer systématiquement alors que c'est clairement du second degré qui se moque pas mal du cliché des "gens de droite" et que la page "Gauchise un film" ne connaît pas ce problème (c'est marrant ce sont les mêmes qui gèrent les pages en plus).

Y'a de plus en plus une tendance à la censure de tout ce qui n'est pas parfaitement politiquement correct et c'est TRÈS pénible. Parce que quand tu assimiles une page second degré à de vraies pages racistes, c'est aussi une façon de diluer et de relativiser la gravité de ces dernières.
Du coup @madrummer666 tu ne fais pas de différence entre la modération et la censure ?

Pour moi, ce dont tu parles sur facebook, c'est de la modération. Car il y a un ensemble de règles quand on fréquente un site, un réseau social, et si on ne les respecte pas, nos propos peuvent subir une modération. Je trouve ça normal que des sites décident que des propos racistes, sexistes, insultants, etc. ne puissent pas avoir de tribune chez eux. Je trouve même qu'ils ont tendance à laisser passer trop de choses sur certains sujets.
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