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Alpha & Oméga
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19/02/2018, 14h56
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L'enseignement en France et à l'étranger
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Alpha & Oméga
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Citation :
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19/02/2018, 15h52
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Alpha & Oméga
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Citation :
 C'est justement pour avoir enseigner dans des collèges aux profils très différents que je sais à peu près de quoi je parle. Et que le noeud du problème est bien la ségrégation socio-culturelle qu'entraîne la ségrégation socio-spatiale de nos zones urbaines. Quand je parle d'enfants de ZEP, je ne parle pas forcément des élèves ingérables en classe. Car même en ZEP ils sont minoritaires (mais assez nombreux pour pourrir la vie de la classe et de l'établissement). Je parle de l'élève moyen de ZEP, c'est à dire un élève qui se tient finalement à peu près correctement, qui peut avoir un cadre familial satisfaisant affectivement et structurant mais qui a de grandes difficultés scolaires liées à son background social et culturel (le pire handicap étant une famille où le français n'est pas la langue parlée à la maison). (réponse au MP d'Alo notamment). Citation :
 Et pour ton histoire de grand frère menaçant, c'est justement tout l'intérêt de les sortir de leur ghetto. Loin de leur territoire familier où ils se sentent les maîtres, c'est tout de suite plus la même chanson. C'est bien cette logique de quartier qu'il faut casser. Mais comme effectivement, personne ne veut les voir ailleurs, c'est pas près d'arriver. Vos réactions montrent bien qu'on ne résoudra jamais le problème et qu'au fond la mixité personne n'en veut (parents et souvent profs c'est vrai, en mode "je me suis tapé x années de ZEP, c'est pas pour retrouver cette population maintenant que j'ai pu avoir ma mut dans un bahut tranquille", politiques...). |
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19/02/2018, 16h08
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[FY]
Alpha & Oméga
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Le souci est qu'en fait tu n'as pas la même balance à avoir dans une classe.
Pour rendre une classe assez ingérable, tu n'as pas besoin forcément de beaucoup d'éléments pertubateurs. Tu rajoutes le coté "je ne suis pas une balance" et tu as vite une classe qui dérape avec peu de personne pour la relever. De l'autre coté, l'émancipation se fait à partir du moment où tu arrives à déclencher un levier qui fait que cela tire vers le haut et tu dois avoir (en tout cas à mon avis qui ne reste que le mien) beaucoup plus d'intervenants pour cela. Mais bon oui le mélange est nécessaire et il est même sain, par contre, il est illusoire de dire qu'on va sauver tout le monde. Il faut que les règles soient claires pour tout le monde au départ, c'est cela qui est important et à ce jour, tous les ministres (et le dernier fait la même chose) font le contraire, ils complexifient et la plupart du temps sans donner les clefs (à tel point qu'on se demande s'ils les ont en fait) et surtout avec des règles extrêmement floues. Pour cela que je répète, et que je continuerai à le faire, que tout est fait pour qu'une reconduction des élites se fassent. |
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19/02/2018, 16h19
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[Lévia]
Alpha & Oméga
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Citation :
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19/02/2018, 16h19
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Alpha & Oméga
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Ce sont des gens qui ont un niveau social correct puisqu'ils peuvent accéder au périurbain mais ils n'en demeurent pas moins qu'il y a un sacré gap culturel avec les petits Alsaciens souvent issus de famille rurale dans mon cas. Or cela ne pose aucun problème car là, miracle, à deux ou trois par classe, l'intégration fonctionne. L'idée serait justement de généraliser cette dispersion. Si on continue à éduquer tous les enfants d'immigrés dans le même lieu, il ne faut peut-être pas s'étonner que l'intégration ne fonctionne plus. Il ne faudra juste pas se plaindre que l'on a créé une société multiculturelle avec des communautés ne vivant plus ensemble mais côte à côté (et pas toujours dans une bonne entente il semblerait).
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19/02/2018, 16h29
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et puis bon, le prof qui donne des leçons aux autres mais qui est bien content d'avoir fini ses 4 ans de ZEP et de se retrouver dans un établissement bien tranquille où il n'y a pas de problèmes ... Si tu es si malheureux pour ses pauvres défavorisés de la vie, tu peux demander ta mutation à nouveau en ZEP. Ca serait sans doute préférable pour eux d'avoir des profs qui ont déjà un bagage et motivés pour les aider à s'en sortir plutôt que des "tout nouveaux tout beaux" dont la seule ambition est de barrer de là au plus vite. |
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19/02/2018, 17h07
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Alpha & Oméga
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La faiblesse du raisonnement de Silgar se concentre :
- il semble ignorer (ou ignore vraiment) que tout ce qu'il appelle de ses voeux est déjà à l'oeuvre depuis des années. - il conditionne tout à la dette sans en interroger certains aspects, et donc, ne considère même pas la possibilité de financements nouveaux, ou de dépenses fortement amoindries. Du coup, il est tout à fait raccord avec le processus de destruction des classes moyennes, sans dire qu'elles sont précisément le socle de toutes les démocraties libérales depuis un bon siècle. L'amour du grand écart ? Les limites de la lutte anti- populiste, nouvel épouvantail des élites auto- proclamées qui croient avoir inventé l'eau chaude ? |
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19/02/2018, 17h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Citation :
Maintenant concernant mon cas personnel, enseigner est ma profession. Ce n'est pas un sacerdoce. J'aime mon boulot mais ça reste un emploi. Par conséquent je ne vais pas me pourrir la vie pour essuyer la merde que la société a délibérément choisi de laisser derrière elle. J'ai juste un sourire mauvais quand j'en entends certains se plaindre d'effets dont ils choisissent d'ignorer les causes. Je n'ai pas envie de me lancer dans une carrière de SJW, j'ai passé l'âge. Et pour être tout à fait complet, quand tu concentres les problèmes, avoir des profs expérimentés ne changera pas grand chose. Ne croyez pas trop aux pouvoirs des enseignants, ils sont trop surestimés. Même avec des brêles certains bahuts du privé ont 100 % au bac. Ce ne sont pas les profs qui passent l'exam. Dernière modification par Xh0 ; 19/02/2018 à 17h45. |
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19/02/2018, 17h24
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Alpha & Oméga
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Citation :
La TVA serait à 30% ou 50% que je pourrai parfaitement l'intégrer dans mes dépenses. Je pourrai aussi payer plus d'IR et de CSG. Fondamentalement ça ne changerait pas grand chose à mon niveau de vie. Pour répondre plus précisément en m'appuyant sur le cas de l'Education Nationale (puisque c'est l'objet de ce fil), je ne crois pas à la solution rêvée qui consisterait à réduire les dépenses de ce ministère tout en améliorant l'efficacité de ses services... Et surtout je n'espère rien de ce côté. A périmètre d'intervention constant, les réductions budgétaires absolument nécessaires dans les dépenses de l'Etat (je mets de côté les collectivités territoriales), nous les avons déjà faites avec la RGPP sous Sarkozy. Il y a certes des ajustements qui peuvent être réalisés à la marge, mais globalement je ne pense pas qu'il y ait encore de grosses réductions à attendre sans obérer fortement l'efficacité des services. S'il existe encore des solutions autres que l'augmentation des dépenses (et donc l'accroissement des impôts), c'est dans le temps de travail des enseignants et dans la manière dont est prodigué l'enseignement (par exemple en recourant à des cours par Internet pour certaines matières). Est-ce faisable sans blocage ? J'en doute. |
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19/02/2018, 18h02
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Alpha & Oméga
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Citation :
Pas pour rien que je parlait d'internat. Car qui dit internat, dit tous le monde à la même enseigne et pas de "souci" de lieu d'installation des parents. Car bon si ton gamin de ZEP, se retrouve dans une ecole des beau quartier, il aurai un meilleur environnement mais si il doit faire 2h de bus par jour... pas sur que ca l'aide beaucoup... |
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19/02/2018, 18h13
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Alpha & Oméga
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Personnellement, je ne vois pas de faux coupables, mais de vrais responsables.
Que je sache, une administration, ce sont des gens, qui agissent et donnent des impulsions, et qui doivent donc l'assumer et en rendre compte auprès de la population, devant laquelle ils sont responsables et pour laquelle ils travaillent. C'est aussi simple que cela. Et il me semble que c'est tout à fait la mentalité et la pratique de la Scandinavie (et je ne suis pas un fan particulier de la Scandinavie au demeurant). Je n'ai pas de temps à perdre en cherchant des faux coupables. Je m'en fous. En revanche, j'ai des comptes à exiger pour les vrais responsables. Et cette responsabilité s'applique à tout le monde, sans la moindre exception. |
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19/02/2018, 18h16
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Alpha & Oméga
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En Scandinavie, les ménages sont très lourdement imposés, par exemple la TVA est en générale de 25% sans taux réduit. Si l'on prend l'ensemble des impositions sur les biens et services (dont la TVA est le meilleur marqueur) pour voir quel est le poids dans chaque Etat, on est à :
- 11,07% du PIB pour la France. - 12,15% du PIB pour la Norvège. - 12,43% du PIB pour la Suède. - 14,50% du PIB pour la Finlande. - 14,85% du PIB pour le Danemark. https://data.oecd.org/fr/tax/impot-s...ndicator-chart Concernant le poids de l'imposition du revenu des ménages, pour prendre deux extrêmes : l'imposition des revenus des ménages au Danemark représente 24,35% du PIB et en France 8,61% du PIB. https://data.oecd.org/fr/tax/impot-s...ndicator-chart La différence de perception de l'impôt (acceptation, utilité, etc.) entre les français et les scandinaves est assez importante. http://www.blog-illusio.com/article-...125330094.html La dépense publique par élève y est aussi supérieure. Par exemple en 2014 pour le primaire, on a : - France : 7396 dollars US par élève - Finlande : 8812 dollars US par élève - Suède : 10804 dollars US par élève - Danemark : 11499 dollars US par élève - Norvège : 13104 dollars US par élève https://data.oecd.org/fr/eduresource...-education.htm Il ne faut pas se chercher de fausses excuses, si les scandinaves ont de meilleurs résultats c'est surtout parce qu'ils y mettent plus de moyens. |
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19/02/2018, 18h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
Comme nous autres les connards en fait. Et pour les mêmes raisons. Dernière modification par Shoot Me ; 19/02/2018 à 18h58. |
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19/02/2018, 18h44
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Alpha & Oméga
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D'accord Silgar mais tu ne penses pas que plus d'impôt va faire fuir les Français et rendre la France moins attractive ?
Car je suis surpris de lire ça, c'est pas l'Agora qui va être contre une hausse des impôts. A part la TVA peut être. |
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19/02/2018, 18h44
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Alpha & Oméga
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Qu'une entreprise délocalise parce qu'elle ne peut plus être compétitive à un endroit, ça se comprend aisément puisque ça conditionne l'activité et son développement. Qu'un chef d'entreprise essaye à tout prix d'échapper à une taxation énorme au moment de vendre ses actions ou parts sociales, ça se comprend aussi puisque c'est souvent une opération one shot dans la vie.
Mais on n'a jamais vu dans aucun pays un consommateur fuir une TVA de 25% ou un IR plus élevé, ça fait juste partie de l'environnement fiscal... et en général, une fois que l'on pose les choses rationnellement, pour un particulier le poids de l'impôt s'accompagne de services et protections qui font que ce n'est pas à fond perdu. C'est très perceptible pour l'éducation par exemple, quand il faut la payer soi-même c'est assez handicapant pour les parents et pour les enfants. |
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19/02/2018, 18h51
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Alpha & Oméga
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Citation :
 En revanche je serai tout à fait prêt à donner mon suffrage à un politique qui s'attaquerait au problème de la ségrégation scolaire par des mesures autoritaires. Mais ils n'auraient évidemment aucune chance d'être élu. Les derniers à avoir essayé l'ont payé assez cher dans les 80's. |
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19/02/2018, 19h24
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Citation :
http://www.francesoir.fr/tendances-e...-suisse-argent D'après l'article, le Danemark par exemple, cible beaucoup plus les particuliers que les entreprises, j'imagine que c'est pareil pour les autres. En France, si tu adoptes une politique fiscale similaire, ça va hurler qu'on fait des cadeaux au MEDEF sur le dos des contribuables. |
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19/02/2018, 20h11
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Alpha & Oméga
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C'est exactement ça.
La France a fait le choix de surtout taxer ses entreprises... on en paye les conséquences au prix fort avec une base fiscale qui se réduit du côté des entreprises et une très grande difficulté à reporter le manque à gagner sur les ménages. Franchement, sur le moyen/long terme, sauf changement radical d'appréciation dans la population, je ne vois pas comment l'on pourra maintenir les axes forts de notre modèle social (santé, retraite, enseignement). |
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19/02/2018, 20h19
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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19/02/2018, 20h31
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Citation :
Alors que si on baisse la fiscalité sur les particuliers, on augmente leur pouvoir d'achat mais ça ne fera qu'augmenter le déficit de notre balance commerciale vu que les produits de nos entreprises sont moins concurrentiels que ceux des pays étrangers, qui peuvent se permettre d'investir plus en R&D et en robots pour baisser leur cout de productions car ils sont moins taxés chez eux. En gros, chaque réduction d'impôt qu'on fait au contribuable, c'est en fait un cadeau qu'on fait à la Chine, l'Allemagne, aux USA, etc. |
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19/02/2018, 20h33
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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19/02/2018, 20h41
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et toi, tu viens dire que c'est la faute des gens. Qu'il faut les taxer plus, alors que nous savons qu'on est déjà hyper taxé (parce que tu ne parles pas de la base fiscale dans la population, à moins que ça m'ait échappé). Et du coup, tu viens faire tout un baratin avec un rapport vraiment extrêmement éloigné des préoccupations réelles et concrètes qu'implique le sujet. Les services dont tu parles, ils n'ont de sens que dans le cadre de la Nation. Or, c'est celle- là qui est détruite par le haut, et par le bas. Par le haut, on est dans le trans-national et le post-national. Par le bas, on est dans la dilution de la Nation dans le communautarisme. La seule solution pour ce que tu défends, c'est le retour à la Nation. Ce que dans le même temps tu condamnes par ailleurs. Bref, tu es dans une incohérence totale. Je ne sais pas si c'est de la tactique ou de l'inconséquence / naïveté. En attendant, tu sembles te faire plaisir, mais je ne vois pas en quoi le sujet avance d'un iota. |
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19/02/2018, 20h53
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Alpha & Oméga
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Je ne comprends pas ton point de vue, ni ce qui te dérange dans le mien... En fait je ne vois pas vraiment où tu veux en venir, mais peut-être est-ce parce que l'on ne parle pas de la même chose.
Quelles sont les réformes qui te semblent utiles à mener dans l'Education Nationale ? Si tu étais le grand manitou de ce ministère, que ferais-tu ? Citation :
Citation :
Dernière modification par Silgar ; 19/02/2018 à 21h18. |
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19/02/2018, 21h09
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Déjà, rien que ça, ça serait énorme. De faire purement et simplement des états généraux de l'EN, en prenant le temps, en définissant une méthode en fonction d'objectifs clairs et de diagnostics sérieux. Et ensuite de s'en donner les moyens politiques. Que les choses soient claires : marre du débat permanent qui ne débouche jamais sur rien (ou sur des âneries), de l'urgence érigée en mode de fonctionnement, de l'absurdité administrative et juridique, de la lâcheté des personnels. Bref, de se comporter comme des adultes et des citoyens conscients et responsables... Mais je suis un doux rêveur. Citation :
Devoir du soir : tu vas chercher le poids de l'imposition dans les années 50- 60, et la qualité de l'enseignement à l'époque. |
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19/02/2018, 21h35
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