[Balal]

Citation :

Publié par Xxoi!

Le takfirisme (faire le djihad armé y compris par terrorisme et mourir Dieu).

Ce que tu décris, c'est juste le terrorisme djihadiste. L'idéologie takfiriste va plus loin en considérant la population musulmane qui ne partage pas ses vues comme des apostats (et du coup passibles de mort).

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Adau

Ben y'a quand même des relations de causes à effets historiques, non ?

J'ai pas énormément d'exemple; la situation actuelle en Afghanistan, elle découle quand même de la guerre interposée entre les deux blocs durant la guerre froide. On va quand même pas accuser les afghans d'être à l'origine de leur situation, si ? On va quand même pas laver de toutes responsabilités l'URSS et les USA

Ne pas se sentir personnellement coupable/impliqué, c'est bien évidement normal: il y a une distance historique et une responsabilité personnelle nulle. Mais ça n'empêche pas non plus de rechercher des causes et des explications à des situations géo-politiques historiques ou actuelles.

Le problème c'est : jusqu'où tu remontes avec une telle logique ?

La 2nd guerre mondiale prend racine dans le résultat de la première et l'armistice sous conditions humiliantes pour l'ex Prusse devenue Allemagne lors de la 1ere guerre mondiale. Cette même 1ère guerre mondiale qui prend racine dans le conflit Franco-Prussien de 1870 entre Napoléon III et Von Bismarck, ce dernier reconnaissant lui même que cette guerre était en lien direct avec la défaite prussienne de 1806 à Iéna.
Etc etc.

A un moment, il faut tourner la page. Parce que si on prend le contentieux de ce genre avec le monde arabo-musulman, on va finir par remonter jusqu'à Poitiers en 732 entre les Francs-Burgondes-Vascons de Charles Martel et les Omeyyades d'Abd Al-Rahman. Cette bataille qui est devenue légendaire (et véhiculée comme telle au moyen-âge) en Europe et qui a servi d'impulsion à l'Est pour combattre l'invasion Ottomane et au sud en Espagne avec la Reconquista qui se terminera en 1492 et la chute de Cordoue.

Si je dis une connerie sur l'historique toutouyoutou me reprendra

Citation :

Publié par Balal

Ce que tu décris, c'est juste le terrorisme djihadiste. L'idéologie takfiriste va plus loin en considérant la population musulmane qui ne partage pas ses vues comme des apostats (et du coup passibles de mort).

Non puisque relis bien, je parle bien du fait de lutter contre l'occidentalisation, avec ce que ça implique aussi sur les musulmans qui seraient perçus comme des apostats. Ce n'est pas pour rien qu'il y a autant d'attentats meurtriers dans les pays arabo-musulmans et même depuis peu en Indonésie avec l'EI qui y a revendiqué des attentats en 2015 - 2017.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Balal

Ce que tu décris, c'est juste le terrorisme djihadiste. L'idéologie takfiriste va plus loin en considérant la population musulmane qui ne partage pas ses vues comme des apostats (et du coup passibles de mort).

Et d’ailleurs, c'est pour cela que c'est dans la population musulmane que l'on trouve le plus grand nombre de victimes du terrorismes islamiste actuel

@Xxoi! : Reconnaitre une responsabilité de l'état, de notre pays dans certains actes (comme Chirac l'a fait pour Vichy) n'a rien à voir avec une responsabilité personnelle. Je ne me sens pas coupable de fait passé et je ne le suis pas. Pour autant, avoir conscience de l'histoire et de l'historique de tout cela, peut nous empêcher de faire les mêmes conneries...
Admet aussi qu'il y a des haines tenaces à travers les générations, l'exemple Israelo-palestinien est là pour nous le rappeler.

Je suis parfaitement en accord avec ce qu'écrit @Adau.

[blackbird]

Je suis d'accord avec cela. On peut très bien assumer l'histoire, du moment qu'on y a pas participé personnellement, sans sombrer dans la culpabilité.

Nous avons déjà fort à faire aujourd'hui pour devenir plus responsables.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Adau

Ben y'a quand même des relations de causes à effets historiques, non ?

J'ai pas énormément d'exemple; la situation actuelle en Afghanistan, elle découle quand même de la guerre interposée entre les deux blocs durant la guerre froide. On va quand même pas accuser les afghans d'être à l'origine de leur situation, si ? On va quand même pas laver de toutes responsabilités l'URSS et les USA

Ne pas se sentir personnellement coupable/impliqué, c'est bien évidement normal: il y a une distance historique et une responsabilité personnelle nulle. Mais ça n'empêche pas non plus de rechercher des causes et des explications à des situations géo-politiques historiques ou actuelles.

Oui, depuis Thucydide on pense l'Histoire comme la reconstitution des chaînes de causalité, d'où le nom de la matière depuis son origine (l'Enquête / les Enquêtes). Hérodote définit la nature, Thucydide fixe la méthode.

Mais l'Histoire, notamment depuis Marrou, c'est clairement la connaissance du passé en tant que passé. C'est ça l'Histoire. Tout le reste, c'est du blabla, et de l'instrumentalisation de l'Histoire pour d'autres fins.

Donc, des responsabilités historiques oui, des coupables face à la morale et dans l'espoir de réparations potentielles, non. De ce point de vue, on ne se rend pas encore bien compte de la césure que représente le procès de Nuremberg, pas tellement pour la discipline historique en elle- même, mais pour la conception que la société s'en fait.

Pire, le fait que la France "s'étatsunise" et se communautarise comme les pays anglo- saxons alors que toute sa tradition est précisément le contraire de ce modèle (qui est imposé par le haut dans le seul intérêt des politiques). Aujourd'hui, ce qui est socialement rentable (au sens de rente, symbolique mais pas que...) c'est justement de ce se revendiquer d'une communauté, et de préférence une communauté essentialisée comme victime (Cohn- Bendit avait affiché la couleur il y a quelques années en affirmant que la démocratie c'est fondamentalement les revendications de minorités contre la majorité...). Et là, on tombe pile sur l'instrumentalisation de l'histoire pour justifier une vision totalement partisane de soi et de la société. C'est de l'anachronisme éhonté, malhonnête, nombriliste, qui ne se fonde que sur la dénaturation d'une discipline intellectuelle. Un bon exemple a été donné part Daniel Lefeuvre dans Pour une finir avec la repentance coloniale (2006) sur le cas de l'Algérie (en démontrant sources à l'appui les imbécilité des partisans du PIR).

Les historiens, et la discipline historique, sont au coeur des débats actuels, et sont de ce fait un rempart contre les élucubrations partisanes particulières, qu'on voit partout dans les médias, et tout à fait régulièrement (et logiquement) sur l'Agora. Pire, l'inculture la plus crasse est légitimée par le droit, au point que des évidences deviennent inacceptables et condamnables.

[Adau]

Citation :

Publié par Xxoi!

Le problème c'est : jusqu'où tu remontes avec une telle logique ?[...]

Je n'ai pas la réponse à cette question

Il s'agissait surtout de dire qu'on ne peut pas non plus se laver les mains de toutes responsabilités collectives dans les différentes situations géo-politiques actuelles. Évidemment, il n'est pas question d'endosser la totalité des responsabilités de tous les maux du monde. On peut trouver un juste milieu, et être critique, sans non plus virer dans une haine de la France et de l'occident.

Exemple tout bête en relation avec l'actualité: la vente d'armes à l'Arabie Saoudite, qui s'en sert gaiement contre le Yemen. On ne va pas endosser la totale responsabilité de la situation, mais on va pas non plus se laver les mains et fermer les yeux en se déclarant totalement non responsables ? Le dire, ce n'est pas "détester la France et l'occident", c'est être critique sur sa politique extérieure, ce qui n'est absolument pas exclusif avec le fait d'aimer son pays (et dans le cas particulier de la France, on peut légitimement se poser la question si une telle vente ne va pas à l'encontre d'un de ses symboles, les droits de l'homme).

Citation :

Mais l'Histoire, notamment depuis Marrou, c'est clairement la connaissance du passé en tant que passé. C'est ça l'Histoire. Tout le reste, c'est du blabla, et de l'instrumentalisation de l'Histoire pour d'autres fins.

Je vois pas en quoi c'est incompatible avec le fait de reconnaître des responsabilités ou des causes

[Xxoi!]

Non mais assumer l'Histoire c'est une chose.
Dire que ça justifie ces mouvements et cette idéologie en est une autre. C'est ça que vous ne comprenez pas.

Tu peux dire "oui notre pays à fait ceci ou cela au cours de l'Histoire". Mais à aucun moment tu ne dois dire "c'est la justification des mouvements takfiristes qui en veulent à l'occident". Rien ne les justifie.
Sinon la 1ere guerre mondiale justifiait le nazisme d'Hitler, c'est le même niveau de stupidité dans le raisonnement.

[Adau]

Citation :

Tu peux dire "oui notre pays à fait ceci ou cela au cours de l'Histoire". Mais à aucun moment tu ne dois dire "c'est la justification des mouvements takfiristes qui en veulent à l'occident". Rien ne les justifie.
Sinon la 1ere guerre mondiale justifiait le nazisme d'Hitler, c'est le même niveau de stupidité dans le raisonnement.

C'est certainement stupide, mais c'est leur justification. C'est difficile de leur donner tord, même si c'est complètement con, et qu'il y a un spectre de responsabilités bien plus large que les seuls occidentaux, et des relations de causes à effets bien plus compliquées.

[Balal]

Citation :

Publié par Xxoi!

Non puisque relis bien, je parle bien du fait de lutter contre l'occidentalisation, avec ce que ça implique aussi sur les musulmans qui seraient perçus comme des apostats.

Je ne vois pas en quoi la lutte contre l'occidentalisation entraine nécessairement l'excommunication des simples pratiquants musulmans. Il existe d'ailleurs au moyen-orient pléthore de mouvements nationalistes, panarabes, d'extrême gauche ou islamistes qui luttent contre l'occidentalisation de leurs pays sans recourir au takfir.

Le takfirisme s'inspire effectivement des écrits de Qutb mais ne s'est propagé à grande échelle que depuis une grosse vingtaine d'années, ce qui est assez récent dans l’histoire des mouvements islamistes.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Adau

Il s'agissait surtout de dire qu'on ne peut pas non plus se laver les mains de toutes responsabilités collectives dans les différentes situations géo-politiques actuelles.

Il me semblait que le droit depuis l'Habeas Corpus ne reconnaissait que la responsabilité individuelle sur la base des actes commis (démontrés par des preuves de culpabilité, au terme d'un procès équitable).
En quoi moi je pourrais être tenu pour responsable des actes des autres, commis notamment dans le passé ?
J'aimerais qu'on me réponde clairement.
Du coup, le débat est par nature totalement HS et illégitime.
Au demeurant, c'est sur ce point que le travail historique est nécessaire et prend toute son importance.

[Adau]

Citation :

Publié par toutouyoutou

En quoi moi je pourrais être tenu pour responsable des actes des autres, commis notamment dans le passé ?
J'aimerais qu'on me réponde clairement.

Je pense que j'étais clair, non
J'ai jamais dit que tu pouvais être tenu responsables des actes des autres

Mais c'est pas pour autant que l'on peut dire que l'occident peut se laver les mains, mettre ses doigts de pieds en éventail et ajuster son auréole.

Edit://
Au passage, si on reprend le message de Gratiano que tu cites, il parle de bien de responsabilités dans le sens collectif, et il prend bien la peine de dire que ce n'est pas la seule responsabilité. Il ne pointe pas de responsabilités personnelles, et donc je ne sais pas pourquoi tu cherches à te sentir viser personnellement.

[toutouyoutou]

Mais je ne me sens pas visé personnellement.
Je prends un extrait d'où je tire une question.
Je ne dis pas d'ailleurs que ton message ne m'est pas clair.
Je pointe juste le curseur sur un point qui me semble devoir être clair pour le plus grand nombre.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Adau

Je pense que j'étais clair, non
J'ai jamais dit que tu pouvais être tenu responsables des actes des autres

Mais c'est pas pour autant que l'on peut dire que l'occident peut se laver les mains, mettre ses doigts de pieds en éventail et ajuster son auréole.

Edit://
Au passage, si on reprend le message de Gratiano que tu cites, il parle de bien de responsabilités dans le sens collectif, et il prend bien la peine de dire que ce n'est pas la seule responsabilité. Il ne pointe pas de responsabilités personnelles, et donc je ne sais pas pourquoi tu cherches à te sentir viser personnellement.

Même une "responsabilité collective" n'a pas de sens. La nation d'aujourd'hui n'est pas responsable des actes de la nation de la génération précédente (et encore pour la Syrie, Irak, Palestine etc, on parle de la 1ere guerre mondiale comme point d'origine).
Elle ne peut que reconnaître les faits et en aucun cas reconnaître une quelconque "responsabilité".
Les dirigeants sont responsables des actes et décisions qu'ils ont pu prendre, pas la nation.

Pour en revenir à l'exemple de la 2nd guerre mondiale nous n'avons pas jugé l'Allemagne à Nuremberg mais les dirigeants Nazis. La différence est énorme. Elle ne fait pas peser une responsabilité collective sur la nation allemande et sa population, qui serait le point de départ et de justification d'un mouvement anti-allemand profond et d'une haine de ces derniers.

C'est vraiment dangereux de toujours dire "l'Occident est responsable" dans le sens où il faut reconnaître la responsabilité collective qui en découle. Reconnaître les faits oui, il y a eu colonisation, les mandats français et britanniques au moyen-orient (Syrie / Liban / Palestine) à la sortie de la 1ere guerre mondiale en pensant que l'Empire Ottoman allait se disloquer...
Les accords de Syke-Picot alimentent encore aujourd'hui les nationalismes et l'islamisme exacerbé.
Or on est devant quoi ? le partage de terres après avoir vaincu un ennemi à la guerre.

[Balal]

D'autant plus que la tendance à tout mettre sur le dos de l'occident est très répandue dans la région, et je ne pense pas qu'entretenir ce délire obsidional aide les peuples à se prendre en main pour faire changer les choses de l'intérieur.

Quelques exemples.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Je ne connais pas le détail de Nuremberg mais il me semble qu'on a aussi fait le procès, non de l'allemagne, mais du régime nazi à travers ses dirigeants.

Justement, du régime Nazi, pas de l'Allemagne elle même. Lors de la 1ere guerre mondiale, les accords d'armistice avaient imposés que l'Allemagne se retrouve à payer quasiment toute la note. Bilan ? Une deuxième guerre mondiale dans la foulée tellement c'était lourd de conséquences à tous les niveaux.
La conférence de Postdam a prévu des réparations de l'Allemagne et d'autres pays de l'Axe aux alliés et à Israël, mais ce fut fait dans la foulée de la guerre. Je doute que l'Allemagne continue d'indemniser Israël pour la Shoah.

Citation :

Publié par Keyen

Pourtant, on peut attaquer en justice des personnes morales, comme les entreprises ou les Etats, et certains l'ont fait, comme à la suite de la seconde guerre mondiale. Pourquoi, si seule la responsabilité des dirigeants doit être reconnue?

Bien sûr que tu peux attaquer l'Etat mais pas pour tout et n'importe quoi. Tu peux attaquer l'état pour non-exécution de contrat, tu peux attaquer l'état pour des problèmes de traitement égalitaire de justiciable ou pour non respect du droit pour des faits relativement actuels.

Mais pas pour des faits de guerre ou le dessin de frontières suite à une guerre lors de traité internationaux alors même que tu n'es pas ressortissant du dit état. Pour des faits de guerre et d'éventuels crimes contre l'humanité, c'est bien des dirigeants dont on peut faire le procès. Cf le procès de Nuremberg, cf le TPI spécial pour l'ex-Yougoslavie, pour le Rwanda ou le Sierra-Leone.

Mais tu veux faire quoi dans le cadre de la décolonisation et de la fin des mandats relatifs à l'accord Syke-Picot ? Ca devient ridicule, tu ne vas pas tenter de réparer matériellement ou pécuniairement ce qui date de 100 ans et consécutif à une guerre avec l'empire Ottoman qui dominait la zone.

Encore une fois, reconnaître les faits, ne pas chercher à modifier l'Histoire pour la faire coller à une sorte de roman national, oui. Mais reconnaître la responsabilité de l'Etat français pour le découpage du moyen-orient et du bordel avec ce que ça induit comme conséquences, non.

[Olorim]

Citation :

Publié par Xxoi!

Le problème c'est : jusqu'où tu remontes avec une telle logique ?

J'aime bien ta formulation de jusqu'où remonter, parce que je trouve qu'elle met en évidence une autre question qui est : à partir d'où on arrête de remonter ?

Il me semble que la façon simpliste de faire est de simplement considérer le dernier événement. Il s'est passé telle action, on réagit de telle façon. Cependant, cette façon simple de réagir entraîne inévitablement un cercle de vengeance.
En effet, à partir du moment où un tort est causé, il justifie une réaction, qui justifie elle même la réaction suivante et ainsi de suite.
Pour arrêter le phénomène, il faut que l'un des deux partis arrête de réagir par vengeance, ce qui est assez contre intuitif étant donné que notre "instinct" nous incite à réagir.
On a donc besoin d'un peu d'aide pour justifier cette "non-réaction", et remonter la causalité des événements peut apporter cette aide.

En revanche, comme on observe qu'il est impossible de remonter l'ensemble de la causalité, en particulier parce que cela devient trop complexe, il est raisonnable d'accepter qu'il faut s'arrêter quelque part (si ce n'est pas la seule solution, c'est probablement la plus facile à mettre en œuvre). Il faut toutefois rester prudent sur le point d'arrêt de cette causalité, que l'on peut très bien choisir à notre avantage (comme dans le cas de la vengeance immédiate, le point d'arrêt choisit - le dernier événement - nous permet d'avoir toujours raison).

Alors après tout ce blabla, je me retrouve dans une impasse, car je suis dans l'impossibilité de juger si la culpabilité de la France est vraiment un argument qui se tient. Il y a trop d'idéologie, que ce soit dans un sens comme dans l'autre, sur ce sujet, et j'avoue ne pas voir explicitement en quoi la France serait coupable du djihadisme. Mon propos ici est simplement de réagir à l'argument "on ne peut pas remonter éternellement" (qui est vrai), parce que je crois (au sens croyance) que remonter à la cause d'un fait apporte toujours des éléments intéressants.

[Adau]

Citation :

Publié par Xxoi!

[...] Les dirigeants sont responsables des actes et décisions qu'ils ont pu prendre, pas la nation.

Mouais. Les dirigeants représentent la nation, et ils ont été élus pour. Si demain Macron veut envahir le Maroc, il engagera les moyens et la responsabilité de la France... pas la sienne. Ça ne veut pas dire que les Français seront responsables à titre personnel, mais que la France le sera. Par exemple, L'ONU n'émettra pas une ordonnance contre les français, ni contre Macron, mais bien contre la France. Et on pourra accuser la France d'être à l'origine d'un foutoir au Maroc, à juste titre, même dans 50 ans.

[Borh]

La vainqueur de l'affrontement Turco-Kurde à Afrin est finalement Bachar El Assad
http://www.rfi.fr/moyen-orient/20180...e-intervention

[Kocinsky]

De ce que je lis c'est positif pour l'objectif de base du gouvernement turc.

[blackbird]

Kocinski, que pensez vous de cette intervention turque et de ce récent développement ?


Plus généralement j'aimerais que les participants turcs s'expriment sur ce sujet. Je dois vous avouer que je n'y vois pas clair.

[Xh0]

https://www.franceculture.fr/emissio...0-janvier-2018

Éclairage intéressant notamment sur l'instrumentalisation de la question kurde par Erdogan pour diviser son opposition où se trouvent à la fois nationalistes turcs et kurdes modérés.

A priori, Erdogan est là pour longtemps faute d'alternative. Et depuis le putsch de 2016 et les derniers tripatouillages électoraux, tout retour en arrière est devenu impossible. Ce serait trop dangereux pour Erdogan et l'AKP.

[meryndol]

Lu dans le magazine 01net (http://www.kiosque01.fr/rayon/9/01net-le-magazine)

Erdogan se servirait des cartes supporters du Besiktas pour les surveiller (de nombreux supporters sont soupçonnés d'avoir participé à la manif à Gezi).

Bon et parce que l'occasion est trop bonne pour ne pas se faire un peu d'argent (c'est son beau-fils qui est le fournisseur du pass )

[Kocinsky]

Citation :

Publié par blackbird

Kocinski, que pensez vous de cette intervention turque et de ce récent développement ?


Plus généralement j'aimerais que les participants turcs s'expriment sur ce sujet. Je dois vous avouer que je n'y vois pas clair.

Ben enfaîte le fait que je sois turc ne change fondamentalement pas grand chose, si ce n'est un intérêt pour la question. Ou de corriger certains trucs comme le fait que les kurdes ne sont pas tous pro-PKK.
En dehors de ça, le fait d'avoir vécu dans les deux pays, d'avoir un parent de chaque côté, et donc pleinement la culture des deux pays d'un côté comme de l'autre, font que je ne me définis pas comme étant l'un ou l'autre. J'ai choisi ce qui me plaisait dans les deux côtés. J'ai dis plusieurs fois ici qu'une laïcité à la française serait à mes yeux intéressante en Turquie, et une laïcité à la turque intéressante en France. Ma construction politique est néanmoins plus proche d'une gauche à la française sur la majorité des questions, j'aime beaucoup ce que proposent libertaire et libertariens, mais ce sont des solutions politiques impossible à mettre en place en Turquie dans les années à venir.

Maintenant, il n'y a pas grand chose à en dire, ce que je dis à mes potes lorsqu'ils me disent indignés que la Turquie a soutenu Daesh, bien évidemment que c'est dégueulasse, maintenant si on regarde en terme de politique intérieure et extérieure de la Turquie c'était pas idiot, l'état et donc Erdogan, ne veut pas d'un état kurde à sa frontière, et par le jeu des révolutions arabes s'est dit que ça serait pas mal d'avoir un état sunnite à sa frontière plutôt qu'un allié de l'Iran.

Pour cette opération en particulier, en France on trouve ça effroyable, mais on est désormais les seuls en Europe à penser de la sorte, et encore même Macron a dit que c'était normal pour la Turquie de combattre les terroristes. Les USA ne peuvent pas éloigner la Turquie de l'OTAN plus que ce qui a été fait ces dernières années. Et l'UE, bah, comment dire, à force de voir des dirigeants étrangers leur cracher dessus les 15 dernières années les turcs n'en veulent plus. Parle de Sarkozy à quelqu'un en Turquie, il n'en ressortira que du négatif. Donc aujourd'hui la Turquie pratique le réalisme à l'échelle internationale, en mettant la priorité sur ses objectifs, et pour cette opération ils sont allés demander à la Russie.
Mais moi personnellement je peux te dire que oui cette opération je suis contre, parce que le romantisme du rojava ça titille mon côté gauchiste. Après si ça sert de base arrière au PKK mon jugement peut évoluer, j'ai longtemps considéré le PKK au même titre que l'ETA comme légitime à agir violemment face aux structures étatiques. Depuis y'a eu les attentats des Faucons du Kurdistan, et mon avis a évolué, parce que ça a touché le club que je supporte en Turquie, mais quand on parle de ce club, ce n'est pas du supportérisme comme en France, c'est tout un quartier, un mode de vie, une culture politique plus "ouverte" par rapport au reste de la Turquie. Et c'était sur des questions comme le génocide arménien ou la question kurde, ou la place des alévis en Turquie. Néanmoins je suis pas pour que des gens meurent, donc je suis bien évidemment contre l'opération en cours, mais ça devrait bientôt s'arrêter si le régime d'Assad reprend le contrôle de la région.

Mais les turcs en général soutiennent l'opération, ce qui peut se comprendre vu qu'on parle d'un conflit ancien, et là pour le coup c'est pas juste Erdogan.

Citation :

Publié par Xh0

https://www.franceculture.fr/emissio...0-janvier-2018

Éclairage intéressant notamment sur l'instrumentalisation de la question kurde par Erdogan pour diviser son opposition où se trouvent à la fois nationalistes turcs et kurdes modérés.

A priori, Erdogan est là pour longtemps faute d'alternative. Et depuis le putsch de 2016 et les derniers tripatouillages électoraux, tout retour en arrière est devenu impossible. Ce serait trop dangereux pour Erdogan et l'AKP.

Et bien pas forcément enfaîte, j'écoute actuellement l'émission, Ariane Bonzon et Insel ont des avis justes en général. Pas forcément parce que justement Erdogan va voir avec les élections municipales si ils risquent vraiment sa place, parce qu'il commence à être attaqué plus par les autres partis, comme l'a dit Bonzon, les kémalistes ont trop longtemps cru que l'UE les aiderait, maintenant qu'ils voient que ça ne sera pas le cas après 15 ans de pouvoir, ils commencent à être plus virulent avec Erdogan, l'aile nationaliste d'extrême-droite se radicalise aussi dans ses discours à l'encontre d'Erdogan.

Après oui beaucoup de chances qu'il reste au pouvoir, Erdogan est un génie politique. Il a fait du Trump 15 ans en avance.

Citation :

Publié par meryndol

Lu dans le magazine 01net (http://www.kiosque01.fr/rayon/9/01net-le-magazine)

Erdogan se servirait des cartes supporters du Besiktas pour les surveiller (de nombreux supporters sont soupçonnés d'avoir participé à la manif à Gezi).

Bon et parce que l'occasion est trop bonne pour ne pas se faire un peu d'argent (c'est son beau-fils qui est le fournisseur du pass )

Je veux bien l'article en mp si ça ne te dérange pas. Mais oui le Passolig est là pour surveiller et réprimer. Les supporters ont donc d'abord boycotté, maintenant y'a plus que les supporters Fenerbahce qui boycotte vraiment, et encore.
Une façon de combattre cette carte à Besiktas a été de continuer à se placer librement à Besiktas. Maintenant sans lire l'article, si y'a une surveillance extérieure au stade je me demande comment elle marche, parce que oui le Passolig est une carte de crédit, mais je connais personne qui l'utilise en dehors du stade.