[Palette]

Encore un topic sur les pv

Le problème est le suivant: Avec mon véhicule société je me suis fait flashé pour excès de vitesse de 21 KM. Donc je reçois l'avis de contravention: 90€ et moins 1 point. J'ai vais payer l'amende avec ma CB puis comme le véhicule est sous le nom de la société je vais désigner le conducteur sur internet donc moi même.

Après coup je survole la première page de l'avis où on t'explique bien en gros toutes les façons de payer et là je vois écrit en petit en haut: si vous êtes le responsable légal de la société ne pas payer avant de désigner le conducteur.

Là je me dis merde et du coup j'appelle le service des contraventions pour enlever mes doutes et là le mec m'explique que comme j'ai payé, la contravention est close et que ma déclaration de conducteur étant postérieur elle est nulle. Du coup je me vois en infraction pour non déclaration du conducteur: 650€ d'amende (minoré 450 sous 15 jours) . D'après le mec aucun recours car même l'agent en charge commettra un délit si il revient sur ma contravention.

Il y a t'il un moyen de s'en sortir sans payer ces 650 € (ou 450)?
car franchement pourquoi ne pas simplement bloque le paiement tant qu'il n'y a pas désignation? demi arnaque volontaire pour nous piquer de l'argent? Est-ce légal de piquer 650 € de cette manière sournoise?

Tant de questions devant cette injustice

Merci d'avance pour votre aide

Message supprimé par son auteur.

[Fio']

Tout est automatisé, donc non, y'a pas de moyen pour éviter le PV pour non dénonciation.

L'idée est bonne, le système mal fichu j'te l'accorde.


Quand tu reçois le PV de non-dénonciation, essaie de faire une requête d'éxonération en disant que c'est la première fois, que t'as mal compris les instructions voulant trop rapidement régler ton infraction, que t'es désolé mais que t'avais pas l'intention de te soustraire au retrait de point, avec copie permis/CNI/CG du véhicule


et dépose un cierge.

[Drakc]

C'est arrivé à deux personnes que je connais il y a plus ou moins 6 mois.
Je pense qu'il doit y avoir un paquet de gens qui se sont fait avoir. Mais bon pourquoi rajouter une popup avec avertissement quand ça fait gagner moins d'argent?
Ca fait vraiment parti des pratiques qui entachent séverement l'image des forces de l'ordre.

[LinT]

Comment à tu reçu l'amende ? si c'est un véhicule d'une flotte de société tu n'aurai pas du le recevoir chez toi, ta boite aurait du la recevoir, te dénoncer .. puis seulement après tu reçois l'amende dédicacé à ton nom.

Le système est fait pour les gestionnaires de flottes : "tu payes ou tu dénonce"

Maintenant c'est fait, après à toi de voir ce qui à le plus de valeur, 1 point ou 540e, sachant que le procédure vas être longue et incertaine.

[-Ascheriit-]

J'ai un pote qui a eu le même problème. Il a contesté(enfin essayé du coup) mais ça sert à rien.
T'as juste à payer et pleurer.
Après oui le système est mal foutu, tu t'es fais avoir une fois. Maintenant tu le sais et tu respectera les vitesses la prochaine fois.

[Palette]

Citation :

Publié par Fio'

Tout est automatisé, donc non, y'a pas de moyen pour éviter le PV pour non dénonciation.

L'idée est bonne, le système mal fichu j'te l'accorde.


Quand tu reçois le PV de non-dénonciation, essaie de faire une requête d'éxonération en disant que c'est la première fois, que t'as mal compris les instructions voulant trop rapidement régler ton infraction, que t'es désolé mais que t'avais pas l'intention de te soustraire au retrait de point, avec copie permis/CNI/CG du véhicule


et dépose un cierge.

Du coup à qui faire la requête d'exonération? tribunal de police local?

Est- ce qu'il faut payer puis faire une demande de remboursement ou ne pas payer et faire une requête? car je me méfie de tout maintenant.

[Palette]

Citation :

Publié par -Ascheriit-

J'ai un pote qui a eu le même problème. Il a contesté(enfin essayé du coup) mais ça sert à rien.
T'as juste à payer et pleurer.
Après oui le système est mal foutu, tu t'es fais avoir une fois. Maintenant tu le sais et tu respectera les vitesses la prochaine fois.

Disons que j'ai le doute : est-ce que ce n'est pas mal foutu de manière volontaire? car quand c'est la première fois et que tu reçois le PV la feuille est bien faite de manière à te pousser à régler la contravention rapidement.

90% de la feuille en gros caractère t'explique comment payer et que si tu payes vite t'es minoré, 10% en haut en caractère plus petit te dis attention si tu es le représentant légal de la société ne paye pas avant de dénoncer. Après une journée de boulot cramé, à moins d'être habitué à ce genre paperasse ton instinct te dit de payer.

De plus quand tu n'as pas de salarié, t'as souvent tendance à confondre le terme représentant légal avec ta propre personne.

Il n'y a aucune sécurité pour éviter ce genre de gaffe (message d'alerte au moment de payer par exemple) donc il y a bien une volonté de pousser à l'erreur pour moi.

Dernier point: je me suis bien désigné le même jour après avoir payé et j'ai imprimé le papier, le règlement du PV et la désignation sont datés du même jour. Mais l'agent au téléphone m'a bien expliqué que même dans ce cas il est illégal pour l'agent de rectifier la contravention, la loi a bloqué cette possibilité.

Donc là juste pour faire le truc dans le mauvais sens on te fait payer 450 €. Si c'est pas un attrape mouche je ne vois pas qu'est ce que c'est.

[Artimon]

Citation :

Publié par Palette

Du coup à qui faire la requête d'exonération? tribunal de police local?

Est- ce qu'il faut payer puis faire une demande de remboursement ou ne pas payer et faire une requête? car je me méfie de tout maintenant.

Je ne sais pas si tu l'avais déjà vu, mais le défenseur des droits avait publié quelques recommandations visant à apporter plus de clarté.

https://www.defenseurdesdroits.fr/si...n_2017-328.pdf

Peut être un axe à tenter, il y aurait un délai de 45 jours pour effectuer la désignation, donc est ce que le fait de ne pas l'avoir fait de manière automatique via le site par méconnaissance ou manque de clarté, ne te permettrait cependant pas de le faire 'manuellement' dans le délai imparti? C'est à dire que le site ne te permet pas de bénéficier de l’entièreté du délai de 45 j qui t'es accordé.

c.
Les sanctions pécuniaires encourues :
Sauf à établir l’existence d’un vol, d’une usurpation de plaque d’immatriculation ou de tout
autre événement de force majeure, le représentan
t légal de la société morale doit, sous 45
jours, communiquer l’identité et les coordonnées du conducteur du véhicule ou prouver qu’il
ne peut s’agir d’un salarié de l’entreprise, voire préciser qu’il était le conducteur du véhicule.

[Palette]

Citation :

Publié par Artimon

Je ne sais pas si tu l'avais déjà vu, mais le défenseur des droits avait publié quelques recommandations visant à apporter plus de clarté.

https://www.defenseurdesdroits.fr/si...n_2017-328.pdf

Peut être un axe à tenter, il y aurait un délai de 45 jours pour effectuer la désignation, donc est ce que le fait de ne pas l'avoir fait de manière automatique via le site par méconnaissance ou manque de clarté, ne te permettrait cependant pas de le faire 'manuellement' dans le délai imparti? C'est à dire que le site ne te permet pas de bénéficier de l’entièreté du délai de 45 j qui t'es accordé.

c.
Les sanctions pécuniaires encourues :
Sauf à établir l’existence d’un vol, d’une usurpation de plaque d’immatriculation ou de tout
autre événement de force majeure, le représentan
t légal de la société morale doit, sous 45
jours, communiquer l’identité et les coordonnées du conducteur du véhicule ou prouver qu’il
ne peut s’agir d’un salarié de l’entreprise, voire préciser qu’il était le conducteur du véhicule.

Disons que en fait j'ai payé les 90 € par CB sur le site puis après 1h je relis la feuille et je vois l'encadré de la désignation donc du coup je suis allé me désigner en ligne. J'ai bien imprimé le papier qui certifie ma désignation. Le paiement et la désignation sont donc fait le même jour à quelques heure d'intervalles donc mais pas dans le bons sens. Les dates sont écrites sur les deux justificatifs.

Mais le mec au téléphone m'a dit que même dans ce cas je vais devoir payer l'amende de 450 €.

Il y a nécessité d'envoyer une désignation écrite même dans ce cas?
La désignation et le paiement étant fait le même jour (en plus j'ai payé avec ma CB perso), n'importe qui de bon sens comprend qu'il n'y a aucune volonté de ne pas désigner. Il n'y a pas moyen en envoyant les deux justificatifs au tribunal de police de se faire exonérer?

[Artimon]

Citation :

Publié par Palette

Disons que en fait j'ai payé les 90 € par CB sur le site puis après 1h je relis la feuille et je vois l'encadré de la désignation donc du coup je suis allé me désigner en ligne. J'ai bien imprimé le papier qui certifie ma désignation. Le paiement et la désignation sont donc fait le même jour à quelques heure d'intervalles donc mais pas dans le bons sens. Les dates sont écrites sur les deux justificatifs.

Mais le mec au téléphone m'a dit que même dans ce cas je vais devoir payer l'amende de 450 €.

Il y a nécessité d'envoyer une désignation écrite même dans ce cas?
La désignation et le paiement étant fait le même jour (en plus j'ai payé avec ma CB perso), n'importe qui de bon sens comprend qu'il n'y a aucune volonté de ne pas désigner. Il n'y a pas moyen en envoyant les deux justificatifs au tribunal de police de se faire exonérer?

C'était bien sur le site ANTAI.FR que tu as effectué les formalités?

L'arrêté n'énonce pas dans quel l'ordre les formalités doivent être effectuées.(Art. A. 121-3)
https://www.legifrance.gouv.fr/eli/a...6723A/jo/texte

[Linou]

Quand tu as reçu l'amende pour non désignation, tu as un formulaire de réclamation, c'est le troisième feuillet.
Il sert à ça justement.
Tu as dessus 3 cas de motifs. Tu utilises le troisième, et tu décris exactement le souci.
Je ne te cache pas qu'il y a très peu de change que ça passe. Je dirai même aucune : c'est écrit à de nombreux endroits que tu as l'obligation de désigner avant de faire quoi que ce soit (genre rien que dans le premier bloc qui t'explique l'infraction, le truc que tu es censé lire directement en ouvrant le courrier ).

Citation :

Publié par Artimon

L'arrêté n'énonce pas dans quel l'ordre les formalités doivent être effectuées.(Art. A. 121-3)
https://www.legifrance.gouv.fr/eli/a...6723A/jo/texte

Il n'est pas question d'ordre dans les démarches là. En tant que représentant de la société il doit désigner. C'est juste ce qui lui est demandé. Il refuse. Il reçoit l'amende pour non désignation.
C'est binaire.

[Eden Paradise]

Il faut une sacré dose de mauvaise foi pour affirmer que la situation est tout à fait normale.

Une méthode honnête ça serait une interface qui fasse apparaitre deux possibilités :

Un gros carré qui dit : "je paie sans dénoncer : 90€ + 450€"
Un autre juste à côté : "je dénonce puis je paie : 90€"

Là c'est un truc sournois en mode :
"payez, payez, 90€" puis quand tu le fais, ce qui est normal, on te dit "ah déso, fallait pas faire ça, maintenant tu dois raquer exactement 5 fois plus"

[Artimon]

Citation :

Publié par Linou

Quand tu as reçu l'amende pour non désignation, tu as un formulaire de réclamation, c'est le troisième feuillet.
Il sert à ça justement.
Tu as dessus 3 cas de motifs. Tu utilises le troisième, et tu décris exactement le souci.
Je ne te cache pas qu'il y a très peu de change que ça passe. Je dirai même aucune : c'est écrit à de nombreux endroits que tu as l'obligation de désigner avant de faire quoi que ce soit (genre rien que dans le premier bloc qui t'explique l'infraction, le truc que tu es censé lire directement en ouvrant le courrier ).



Il n'est pas question d'ordre dans les démarches là. En tant que représentant de la société il doit désigner. C'est juste ce qui lui est demandé. Il refuse. Il reçoit l'amende pour non désignation.
C'est binaire.

Tel que je l'ai compris, il n'est pas encore à ce stade, c'est l'amende initiale qu'il a reçu , pas celle pour non désignation.


Et dans ce cas il serait encore dans le délai légal de 45 jours pour faire la démarche. Ladite démarche ayant été faite informatiquement, le document l'attestant sera à conserver précieusement.


Cette histoire de contravention payée donc close et plus possible de désigner ça ressemble plus à un employé qui veut pas s'embêter à ré-ouvrir un dossier qu'à un aspect légal.(surtout que la désignation a été possible après paiement si j'ai bien compris).

Déroulons le fil, il reçoit dans qq mois une amende pour non désignation, il fourni en réponse le document attestant qu'il a effectué la démarche, et il serait tenu de payer quand même? Ce serait ubuesque.

[Palette]

Citation :

Publié par Artimon

Tel que je l'ai compris, il n'est pas encore à ce stade, c'est l'amende initiale qu'il a reçu , pas celle pour non désignation.


Et dans ce cas il serait encore dans le délai légal de 45 jours pour faire la démarche. Ladite démarche ayant été faite informatiquement, le document l'attestant sera à conserver précieusement.


Cette histoire de contravention payée donc close et plus possible de désigner ça ressemble plus à un employé qui veut pas s'embêter à ré-ouvrir un dossier qu'à un aspect légal.(surtout que la désignation a été possible après paiement si j'ai bien compris).

Déroulons le fil, il reçoit dans qq mois une amende pour non désignation, il fourni en réponse le document attestant qu'il a effectué la démarche, et il serait tenu de payer quand même? Ce serait ubuesque.

Oui tu as bien compris je n'ai pas reçu la contravention de non désignation. J'ai simplement payé avant de me dénoncer et l'agent au téléphone m'a expliqué que dans ce cas je vais bientôt recevoir une contravention de non désignation de 650 € (minoré 450 ) car ma déclaration est nulle, l'amende ayant déjà été payé et donc considérée close.

Techniquement moi j'ai payé avec ma CB en ligne puis 2 h après j'ai fais ma dénonciation en ligne. j'ai le justificatif de paiement et le justificatif de dénonciation.

[Linou]

Citation :

Publié par Eden Paradise

"payez, payez, 90€" puis quand tu le fais, ce qui est normal, on te dit "ah déso, fallait pas faire ça, maintenant tu dois raquer exactement 5 fois plus"

Tu as oublié à la fin de ta phrase "Et René met moi sa petite soeur !".

Voici le texte exact qu'il a eu en entête de document (je pars du principe que c'est un contrôle automatisé) :

"En tant que représentant légal, vous devez obligatoirement désigner l'auteur de l'infraction commise avec un véhicule de la personne morale que vous représentez (art.L. 121-6 du code de la route). Si vous avez vous-même commis l’infraction, ne payez pas directement cette amende. Vous devez d’abord vous désigner comme auteur de l’infraction. Vous recevrez ensuite un avis de contravention qui vous sera personnellement adressé. Vous pourrez alors régler l’amende."

Ce n'est pas moi qui ai ajouté le gras ici, le document est ainsi.
Donc difficile de dire que ce n'est pas clair. L'erreur est ici la précipitation, c'est tout (et c'est humain, on a envie de clore cette merde au plus vite...).

[I3aldou]

Citation :

Publié par Linou

...Donc difficile de dire que ce n'est pas clair. L'erreur est ici la précipitation, c'est tout (et c'est humain, on a envie de clore cette merde au plus vite...).

Il faut arrêter d’essayer de défendre l’indéfendable. Eden fait souvent preuve de manque d’expérience car il est jeune mais dans ce cas de figure précis il a totalement raison. Mettre une fenêtre de confirmation comme quoi on avait bien lu et compris le process ça aurait pu et du être fait. Le fait que ça ne le soit pas tend à prouver :
- Soit que les devs de ce truc sont des billes (possible, c’est peut-être les mêmes qui ont pondu Louvois)
- Soit ils savaient que des centaines (milliers ?) de conducteurs allaient se faire piéger et là on tombe dans l’arnaque pure et simple.

[Palette]

Citation :

Publié par Linou

Tu as oublié à la fin de ta phrase "Et René met moi sa petite soeur !".

Voici le texte exact qu'il a eu en entête de document (je pars du principe que c'est un contrôle automatisé) :

"En tant que représentant légal, vous devez obligatoirement désigner l'auteur de l'infraction commise avec un véhicule de la personne morale que vous représentez (art.L. 121-6 du code de la route). Si vous avez vous-même commis l’infraction, ne payez pas directement cette amende. Vous devez d’abord vous désigner comme auteur de l’infraction. Vous recevrez ensuite un avis de contravention qui vous sera personnellement adressé. Vous pourrez alors régler l’amende."

Ce n'est pas moi qui ai ajouté le gras ici, le document est ainsi.
Donc difficile de dire que ce n'est pas clair. L'erreur est ici la précipitation, c'est tout (et c'est humain, on a envie de clore cette merde au plus vite...).

Oui le texte est clair de sens quand tu le lis.

Mais comme je disais avant c'est un attrape mouche:

1/Sur la notice de paiement le texte qui dit de déclarer avant de payer, ce sont les plus petits caractères, les moins visibles, pas de couleurs, et en % d'espace occupé c'est le plus petit (10% max de la feuille).
Les moyens de paiement prennent 80% de la feuille, sont également en gras et en caractère beaucoup plus gros et avec des cadres colorés!
Forcément après une journée de boulot dans le cambouis ou la paperasse + le stress de ne pas te faire majorer l'amende, ton cerveau va se diriger vers les moyens de paiement, surtout si naïvement tu fais confiance aux représentants de l'ordre et surtout sachant que la loi est très récente donc les gens ne sont pas encore habitués. Pourquoi ne pas avoir fait l'opposé?

2/ Lorsque tu payes en ligne, rien et absolument rien te dit que tu vas commettre une bourde même quand tu valides ton paiement (aucun message d'alerte, aucune mention, rien....). Et on ne va pas me dire qu'ils ne savent pas le faire, même quand tu payes ta TVA en ligne tu as un message d'alerte pour te dire si tu es sûr de ta déclaration lorsque tu veux valider le paiement.
Pourquoi lorsque tu valides ne pas avoir mis un simple message qui dit: attention vous aller payer sans déclarer, vous allez commettre une infraction.

3/La loi bloque les rectifications car un agent, qui même si il comprend ton erreur, se met hors la loi en revenant sur la contravention. Donc pas de recours possible.

4/ Moult entreprises n'ont pas ou peu d'employés (ex: libéral, très petite entreprise, pas mal de métier de commerces etc etc), avant que la loi ne passe le gérant s'identifiait directement au représentant légal (terme qui est employé dans l'intitulé de la lettre) et pouvait payer direct, donc facile de confondre sa propre personne et ce terme général


Donc oui c'est écrit mais tout est fait pour pousser à l'erreur et ce n'est pas normal...pour moi clairement une combine grossière pour ramasser de l'argent sur le dos des entreprises. Que l'état et la police en arrive à ce genre de bassesse c'est plutôt inquiétant.

[Cefyl]

Citation :

Publié par Linou

Voici le texte exact qu'il a eu en entête de document (je pars du principe que c'est un contrôle automatisé) :

"En tant que représentant légal, vous devez obligatoirement désigner l'auteur de l'infraction commise avec un véhicule de la personne morale que vous représentez (art.L. 121-6 du code de la route). Si vous avez vous-même commis l’infraction, ne payez pas directement cette amende. Vous devez d’abord vous désigner comme auteur de l’infraction. Vous recevrez ensuite un avis de contravention qui vous sera personnellement adressé. Vous pourrez alors régler l’amende."

Ce n'est pas moi qui ai ajouté le gras ici, le document est ainsi.
Donc difficile de dire que ce n'est pas clair. L'erreur est ici la précipitation, c'est tout (et c'est humain, on a envie de clore cette merde au plus vite...).

Non mais Palette n'a rien fait d'illégal... Se tromper dans une procédure ne devrait pas entrainer une amende de 450€.... On est typiquement dans le cadre d'une erreur commise par quelqu'un de bonne foi.
A vérifier si ce genre de choses pourrait t'aider dans ton cas, mais ils parlent de déclarations à l'administration, à voir si ce cas peut en faire partie : https://www.francetvinfo.fr/politiqu...n_2577034.html

[[0]Draki]

Citation :

Publié par Cefyl

Non mais Palette n'a rien fait d'illégal... Se tromper dans une procédure ne devrait pas entrainer une amende de 450€.... On est typiquement dans le cadre d'une erreur commise par quelqu'un de bonne foi.
A vérifier si ce genre de choses pourrait t'aider dans ton cas, mais ils parlent de déclarations à l'administration, à voir si ce cas peut en faire partie : https://www.francetvinfo.fr/politiqu...n_2577034.html

A part dépasser les limites de vitesse*

C'est pas la construction du site le problème, c'est vous Faite attention a ce que vous faites.

[Palette]

Citation :

Publié par [0]Draki

A part dépasser les limites de vitesse*

Oui et je l'ai payé de 90€.

Les 450 € n'ont rien à voir avec l'excès de vitesse de manière directe

[Peredur]

Tu as fais un second excès de vitesse en payant trop vite.

[Aedean]

Citation :

Publié par [0]Draki

C'est pas la construction du site le problème, c'est vous Faite attention a ce que vous faites.

Honnêtement, ça aurait pas coûté pas grand chose de mettre un pop-up ou un écran de validation, ne serait-ce que temporairement le temps que les gens s'habituent à cette nouveauté.

Une bonne interface s'adapte aux usagers, pas l'inverse. Le texte n'est pas lu par les usagers généralement, c'est donc à l'IHM d'être adapté de manière à réduire le risque d'erreur.

Et ce genre d'erreur me semble suffisamment problématique pour que l'interface la prenne en compte.

Genre y'avait eu le cas avec la mensualisation pour l'impôt. Il était possible en fin de télédéclaration de cliquer sur un bouton qui envoyait directement la modulation du montant prélevé chaque mois en fonction de ce qui avait été déclaré. La première année, y'avait aucune confirmation. Tu cliquais dessus, hop c'était transmis.

Ben ça a été changé l'année suivante, parce qu'on sait que les utilisateurs ont tendance à cliquer sur les boutons pour voir ce que ça fait.

[Artimon]

Citation :

Publié par [0]Draki

A part dépasser les limites de vitesse*

C'est pas la construction du site le problème, c'est vous Faite attention a ce que vous faites.

Je vois même un 3eme délit, comment Mr Palette - personne physique a pu être au courant de la contravention à ce stade si précoce de la procédure ? Etant donné qu'elle était adressée à Mr Palette - représentant légal d'une personne morale à un stade où la désignation n'était pas faites et il ne pouvait être au courant.....or étant donné qu'il a payé, il reconnaît implicitement avoir été au courant.

Par conséquent Mr Palette - PP est donc coupable d'usurpation d'identité à l'encontre de Mr Palette - RLPM (ou de vol de courrier).

[Linou]

Vous m'avez sourire... c'est évident qu'un mec qui ne lit pas un papier qui lui est personnellement destiné, avec entête du ministère intérieur, va lire un putain de popup sur son navigateur (popup qui a une chance sur 3 de ne pas être bloqué).
Tellement évident...