Message supprimé par son auteur.

[Veilugarux]

Je suis d'accord que la médiatisation n'apporte pas grand chose de positif mais on ne peut pas et ne dois pas criminaliser la pensée.

Estimer qu'une personne a une chance non négligeable de mentir est pour moi en toute occasion un devoir d'honnêteté et quelque chose de positif. C'est se rapprocher de la vérité, et j'estime qu'il ne faut pas avoir de la vérité.

La présemption de culpabilité est un défaut qu'ont les humains et qui se constate.
C'est heureusement pas un principe légal, mais c'est assez fort pour que l'on soit surpris lorsqu'une personnalité ne subis rien d'une accusation.
Il est très important selon moi de faire en sorte que le traitement de Hulot se généralise. C'est un traitement sain, où l'on a jugé plus le journal l'Ebdo que la victime, et où l'on a su préserver la dignité des deux partis. Et cela malgré l'approche du journal.
Et tu parles des médias mais il me semble pas qu'il y ait eu une très grande médiatisation. C'est plutôt quand on est dans la culpabilité par défaut qu'on est abreuvé de de rumeurs en tout genre.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Xotraz

Je n'ai pas accès l'article hélas mais ça a l'air d'une bonne illustration, en plus ça date d'aujourd'hui :
http://www.lemonde.fr/politique/arti...22_823448.htmlIl y a moyen de pas mal rire, elle proposerait qu'une fois accusé la personne soit écarté par défaut et non soutenu.

L’interviewée en question, Vanessa Jerome, invitée dans le dernier Arrêt sur Image explique à Schneidermann, sans vouloir donner de détails, qu’elle a entendu d’autres témoignages concernant Hulot, lorsqu’elle a enquêté à EELV...

Citation :

Vanessa Jérôme elle-même a-t-elle entendu parler de faits reprochés à Hulot ? "Oui." Et si on lui demande les détails ? "Si jamais je parle, comme je suis seule, je vais être accusée en diffamation."

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Citation :

Publié par Xotraz

Estimer qu'une personne a une chance non négligeable de mentir est pour moi en toute occasion un devoir d'honnêteté et quelque chose de positif. C'est se rapprocher de la vérité, et j'estime qu'il ne faut pas avoir de la vérité.

Garder à l'esprit que quelqu'un peut mentir, et donc être ouvert à la possibilité théorique, c'est une chose, mais ce n'est pas le problème. Le problème c'est d'estimer que quelqu'un ment ou d'avoir une suspicion de mensonge en se basant sur des éléments non factuels, voire des clichés, voire des clichés alors qu'on a des chiffres qui prouvent le contraire.
Quand ça a des conséquences concrètes sur la façon dont la plainte est traitée, ça pose souci. Cf : https://www.theguardian.com/commenti...-violence-rare (je l'avais déjà posté)

D'autre part, on dirait à te lire qu'il ne peut y avoir que d'un coté la victime soupçonnée de mentir ou de l'autre l'accusé soupçonné d'être coupable sans preuve. Mais non, ça peut tout à fait cohabiter (c'est souvent le cas, on n'est pas passé de l'un à l'autre, c'est pas de l'alternance), et ce n'est pas parce qu'on veut une diminution du premier cas qu'on veut une augmentation du second. De fait, le recul est important globalement.

D'ailleurs, il ne s'agit pas de demander à basculer dans l'excès inverse, mais à arriver à plus de neutralité, globalement.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Paile

Je ne remet pas en cause la parole de Hulot et il n'est pas accusé (plainte prescrite)

Et avec tout ce qui suit. Désolé mais tu es tout de même difficile à suivre.

[Worstbobo]

Pour Caroline de Haas, un homme sur deux est un agresseur. Carrément.
Lien

Citation :

Vous militez depuis longtemps contre les violences faites aux femmes. Aujourd'hui, vous n'hésitez plus à médiatiser certaines affaires. On a le sentiment que vous en faites même une stratégie…
Grâce au mouvement #Metoo, il y a enfin une prise de conscience de l'ampleur des violences sexuelles. Aujourd'hui, il est admis qu'une femme sur deux a été victime de viol, d'agression ou de harcèlement. En revanche, ce qui n'imprime pas, c'est la conclusion qu'il faut en tirer. A savoir qu'un homme sur deux ou sur trois est un agresseur.


C'est aussi mathématique que cela ?
Nous n'avons pas affaire à un petit groupe de criminels qui se cache dans un coin et qui viole toutes les femmes de France ! Si les victimes sont dans votre famille, dans votre entreprise, dans les partis politiques ou au gouvernement, eh bien, les agresseurs sont exactement aux mêmes endroits. Logique infaillible.

Logique infaillible effectivement
Sachant que 10% des plaintes sont fausses, je retiens deux et je divise par 3... Ça en fait des chiffres à intégrer

[Xxoi!]

Caroline de Haas ou comment décrédibiliser un combat qui mérite d'être mené mais pas de cette manière là.

Un homme sur deux est un agresseur sexuel, ou sur trois. Fourchette de 33 à 50 %...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Xxoi!

Caroline de Haas ou comment décrédibiliser un combat qui mérite d'être mené mais pas de cette manière là.

Un homme sur deux est un agresseur sexuel, ou sur trois. Fourchette de 33 à 50 %...

Et puis, on balance l'affirmation comme ça sans rien sourcer, c'est affligeant. Heureusement, j'ai l'impression qu'on commence à entendre d'autres mouvements féministes s'exprimer.

[Airman]

Citation :

Publié par Worstbobo

Pour Caroline de Haas, un homme sur deux est un agresseur. Carrément.
Lien





Logique infaillible effectivement
Sachant que 10% des plaintes sont fausses, je retiens deux et je divise par 3... Ça en fait des chiffres à intégrer

Et ca

Citation :

Aujourd'hui, il est admis qu'une femme sur deux a été victime de viol

[Borh]

Citation :

Publié par Worstbobo

Pour Caroline de Haas, un homme sur deux est un agresseur. Carrément.
Lien





Logique infaillible effectivement
Sachant que 10% des plaintes sont fausses, je retiens deux et je divise par 3... Ça en fait des chiffres à intégrer

Ca me rappelle la pseudo polémique avec Alexandre Astier, il y a pas longtemps. Une femme qui se prétend féministe balance une énormité bien insultante devant la France à témoin.
Et derrière ouin ouin, je me fais insulter et harceler sur Twitter, la preuve que j'ai raison.

Le féminisme est pas toujours bien aidé par ses représentantes.

Citation :

Vous militez depuis longtemps contre les violences faites aux femmes. Aujourd'hui, vous n'hésitez plus à médiatiser certaines affaires. On a le sentiment que vous en faites même une stratégie…
Grâce au mouvement #Metoo, il y a enfin une prise de conscience de l'ampleur des violences sexuelles. Aujourd'hui, il est admis qu'une femme sur deux a été victime de viol, d'agression ou de harcèlement. En revanche, ce qui n'imprime pas, c'est la conclusion qu'il faut en tirer. A savoir qu'un homme sur deux ou sur trois est un agresseur.


C'est aussi mathématique que cela ?
Nous n'avons pas affaire à un petit groupe de criminels qui se cache dans un coin et qui viole toutes les femmes de France ! Si les victimes sont dans votre famille, dans votre entreprise, dans les partis politiques ou au gouvernement, eh bien, les agresseurs sont exactement aux mêmes endroits. Logique infaillible.

Quand Luc Ferry dit que ça ne sert à rien de connaître les mathématiques, je pense que Caroline de Haas vient de démontrer le contraire.

[Comalies]

Y' a moyen d'avoir l'article ( j'ai pas accès), car je doute vraiment qu'elle ait pu dire cela comme ca.
Car c'est meme plus des mathématiques a ce niveau la mais de la réflexion basique...

[Elric]

Citation :

Publié par Airman

Citation :

Aujourd'hui, il est admis qu'une femme sur deux a été victime de viol

Et ca

Alors ça c'est facile on sait qu'une partie des victimes ne porte pas plainte mais comme on ne sait pas combien on multiplie le nombre de plaintes par le chiffre qui donnera la conclusion qu'on souhaite et ensuite on annonce n% des femmes victimes de viols.
Plus n se rapproche de 100 plus l'attention médiatique augmente. Autant dire qu'on est pas prêt d'avoir des chiffres sérieux.

[Aedean]

D'après elle :

.@lobs traduit : "1 homme sur 2 ou 3 est agresseur". Évidemment, tourné comme cela, ça ne veut rien dire. Nous ne savons pas le nombre d'hommes agresseurs. Nous savons juste que des millions de femmes sont victimes de violences sexuelles en France de la part de leur entourage.

— Caroline De Haas (@carolinedehaas) 15 février 2018

Après, elle ment peut-être pour faire du damage control. Ce serait bien d'avoir le témoignage du journaliste, voire un enregistrement s'il y en a un.

Message supprimé par son auteur.

[Comalies]

Citation :

Publié par Aedean

D'après elle :

.@lobs traduit : "1 homme sur 2 ou 3 est agresseur". Évidemment, tourné comme cela, ça ne veut rien dire. Nous ne savons pas le nombre d'hommes agresseurs. Nous savons juste que des millions de femmes sont victimes de violences sexuelles en France de la part de leur entourage.

— Caroline De Haas (@carolinedehaas) 15 février 2018

Après, elle ment peut-être pour faire du damage control. Ce serait bien d'avoir le témoignage du journaliste, voire un enregistrement s'il y en a un.

Même le Twit est pas vraiment clair, surtout la conclusion.
Ca sent le rétropédalage ...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Borh

Le féminisme est pas toujours bien aidé par ses représentantes.

Ha bah c'est sûr que quand tu vois ça : https://www.ladepeche.fr/article/201...nti-porno.html

Je comprends même pas le but du truc, elles pensent que ça va leur donner quoi de positif ce genre d'actions ?

[Paile]

Citation :

Publié par Darwhine

Si le dernier argument ne vous convainc pas, demandez vous ce qui est le plus probable:
-L'expérience sur le terrain d'un policier don c'est le métier.
-La présence d'un machisme généralisé qui toucherait tout les policiers (en sachant qu'il y a aussi des femmes dans la police) et qui les pousserait à aller contre la justice (qu'ils sont censés représenter).

Pourquoi ça serait l'un ou l'autre, surtout que les forces de l'ordre n'ont pas de formation particulière, dans l'ensemble, sur le sujet des violences sexuelles ?

Un policier peut faire son boulot sans partir du principe que les chances sont importantes que la plaignante mente, vu que rien ne prouve que ces chances sont importantes. Il peut faire son boulot en gardant à l'esprit que la plaignante peut mentir, que l'accusé peut mentir, que les témoins peuvent mentir, mais pas que la plaignante a plus de chance de mentir que d'autres personnes, ou plus de chance de mentir que dans d'autres affaires, vu que ça, c'est basé sur rien de concret. Tu comprends la différence ?
Enfin, on a beau filer des témoignages de gens dont c'est le boulot qui disent que les craintes de fausses accusations sont trop présentes parmi les forces de l'ordre et les magistrats, ça n'a pas l'air de compter, donc je suppose que la réponse est non.



Pour l'article de l'Obs, c'est assez courant de voir des titres sur le sujet qui raccourcissent bien ce qui a été dit (cf les études dont on a pu parler ici résumées en "2X% des européens pensent que le viol est acceptable si"), il est possible que ce soit le cas ici.

Ce qui est certain, c'est qu'on a des études qui couvrent pas mal d'angle du sujet (le nombre de victime, le profil des victimes, la représentation que se font les gens du sujet (connaissance de la loi, clichés)). Mais on n'a pas d'étude qui essayerait d'estimer un minimum le nombre d'agresseur.
On ne sait pas, et c'est effectivement un manque.

[Ombre de Lune]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Ha bah c'est sûr que quand tu vois ça : https://www.ladepeche.fr/article/201...nti-porno.html

Je comprends même pas le but du truc, elles pensent que ça va leur donner quoi de positif ce genre d'actions ?

Typique SJW, elles sont persuadées de détenir LA vérité, d'être les seules représentantes de LA morale, et tout ce qui ne convient pas a leur conception manichéenne doit être élagué. L'idée même qu'il existe des femmes qui fassent du porno par choix ne leur vient même pas à l'idée, comme pour la prostitution d'ailleurs.

[Borh]

On en sait rien que c'était des SJW ou des féministes. Ca pourrait être aussi bien des cathos intégristes, pendant longtemps c'était les principaux ennemis du porno.

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

J'ai posté une source quelques messages avant, je te laisse la retrouver.

Pour le reste, tu n'as toi même aucune source pour soutenir tes affirmations et c'est bien le problème. Sous prétexte de ressenti, d'expérience personnelle ou de généralités basées sur rien, on voudrait justifier un traitement différent des victimes de violences sexuelles. Ca n'a pas lieu d'être.

Il n'est pas question ici de demander aux forces de l'ordre de croire les victimes sur parole sans aucune preuve, mais de faire un travail objectif. Or les idées reçues sur le sujet freinent ce travail objectif, elles ne le favorisent pas.

Note : puisque tu me demandes des sources (que j'ai déjà donné), il va sans dire que j'attends de même en retour pour une discussion constructive, pas des lieux communs.


Edit : une autre source sur le sujet :

http://www.lcp.fr/la-politique-en-vi...s-policiers-et

Citation :

C'est "parfois un manque d'empathie, parfois un manque de formation, parfois un manque de professionnalisme...", énumèrent les deux patrons de forces de l'ordre.

[Aedean]

Puisque tu ne veux pas d 'une énième étude Darwhine, voici deux articles que je trouve intéressants sur le sujet :

Un article à ce sujet que je trouve intéressant :

Citation :

Et du côté des policiers, qu’en dit-on ? Pour le savoir, nous avons contacté la commissaire du 11eme arrondissement, cheffe du service d’accompagnement et d’investigation de proximité (SAIP). Elle reconnaît d’emblée qu’aucune formation spécifique à l’accueil des victimes de viol ou d’agression sexuelle ne leur est imposée : "Nos services interviennent en premier sur le terrain dans le cas d’une agression sur la voie publique, mais il est vrai que nous ne sommes pas formés à la prise en charge de ces victimes." A tout le moins existe-t-il une marche à suivre : "On essaie de prendre en charge ces personnes le plus rapidement possible, dans un endroit confidentiel et pas dans des bureaux communs.

Citation :

Un constat que partage l’avocate pénaliste spécialisée en victimologie Martine Moscovici. Interrogée par LCI, elle explique : "Il y a un tel turn-over au niveau de l’accueil du public dans les commissariats qu’un simple protocole ne suffirait pas. Or, le premier accueil est déterminant. Il y a quelques années, en Seine-Saint-Denis, une de mes clientes n’a pas du tout été prise au sérieux parce qu’elle avait un look un peu destroy, avec des piercings et les cheveux décolorés. Du coup, après une prise en charge catastrophique par les policiers, elle ne voulait plus se rendre à l’audience." Mais la robe noire de nuancer : "heureusement, cela se passe beaucoup mieux dans la police judiciaire, où les officiers sont confrontés exclusivement à des crimes, et formés pour en accueillir les victimes."

Un autre article :

Citation :

"Beaucoup d'entre elles se sentent mal à l'aise de devoir expliquer la raison de leur venue, dans le hall, devant tout le monde", souligne Sandrine Rousseau, ancienne porte-parole d'Europe Ecologie-Les Verts et fondatrice de l'association Parler. Devant ce manque de confidentialité, "la moitié repart", regrette-t-elle. "Il faudrait peut-être un bureau de plaintes et d'accueil spécial", suggère David*, un officier de police judiciaire parisien, qui reconnaît la gêne occasionnée pour les victimes.

"Certains grands commissariats disposent d'un espace plus confidentiel mais ce n'est pas possible partout, observe Sophie*, une policière de l'Essonne. Pour des raisons de sécurité, l'agent d'accueil est obligé de demander l'objet de la plainte, ne serait-ce que pour savoir si la femme est toujours en danger ou si l'agression remonte à plus longtemps."

Citation :

En outre, les locaux pour recevoir les femmes ne sont pas adaptés comme ils le sont pour les mineurs. Derrière le policier qui accueille Sandrine dans un commissariat nantais en 2013, trône une affiche pour un club échangiste. "Ça ne met pas très à l'aise." Malgré l'existence d'une vidéo de son agression sexuelle par trois jeunes hommes quand elle avait 13 ans, la jeune femme de 21 ans ressort sans plainte. "Il m'a dit que ça ne servait à rien car je ne me souvenais plus du nom des personnes."

Citation :

"Globalement, l'évolution des services de police sur ces sujets est très positive", estime Delphine Driguez, une avocate spécialisée depuis dix-sept ans dans les infractions sexuelles. Marylin Baldeck n'est pas tout à fait de cet avis. "Il y a encore le pire comme le meilleur, quel que soit le profil de l'enquêteur. Les femmes peuvent ressortir sécurisées d'un commissariat de quartier et laminées d'une audition à la PJ. C'est un peu la roulette russe", constate la présidente de l'AFVT. Au-delà de la nécessaire formation, "l'envie" de ces policiers de travailler dans ces services et leur "fibre psychologique" font toute la différence, selon elle.

Et quelques exemples dans cet article :

Citation :

Karine a 20 ans. Elle est en fac de lettres à Paris, bosse comme serveuse pour se faire un peu d'argent. L'année dernière, après son service du soir, un chauffeur de taxi la viole dans sa voiture, en bas de chez elle. Quelques jours plus tard, elle se rend au commissariat pour déposer plainte.

Le policier lui demande pourquoi elle n'est pas sortie de la voiture, trouve «un peu étrange de rentrer toute seule comme ça le soir» et explique «qu'en tant que victime», elle n'aurait pas dû réagir comme elle l'a fait.

«Puis il m'a sorti: “De toute façon, vous n'avez pas l'air très cohérente. Je crois que vous mentez et je vais me faire un malin plaisir de le prouver. Je prends pas les plaintes des folles.”», assure-t-elle.

Refus de prendre la plainte que ce soit lui ou sa hiérarchie, elle a dû aller dans un autre commissariat. Le chauffeur de taxi est actuellement mis en examen, deux autres femmes ont engagé des poursuites.

Autre exemple après refus quelques années avant :

Citation :

En 2013, elle retente un dépôt de plainte:

Elle est reçue par un officier de police judiciaire à Paris. L'homme l'écoute, elle se sent enfin prise en considération. Jusqu'à ce que l'audition prenne un tout autre tournant.

«J'ai réalisé qu'il était dans la séduction. Il m'a posé des questions sur ma vie intime déplacées et sans aucun rapport avec le sujet.»

Après sa déposition, l'officier échange des messages avec elle sur Facebook:

«J'acceptais de discuter un peu, puis il entrait sur le terrain des allusions sexuelles —du genre: “T'es dans ton lit?”, “Qu'est-ce que tu portes?”. Alors je mettais un terme à la discussion. Pour faire simple, c'était un pervers qui a profité de ma vulnérabilité, des informations extrêmement privées qu'il avait sur moi et de son statut de “sauveur” pour me harceler», poursuit-elle.

Autre cas :

Citation :

Le «C'est pour quoi?» lancé par une policière à la dame de l'accueil du commissariat sans un regard aux deux jeunes femmes alors qu'elles se trouvaient devant elle. Puis: «Laquelle a été la plus embêtée?», avant de les entendre chacune séparément. Les yeux levés au ciel à l'évocation de leur métier et sa conclusion: «Il fallait s'y attendre!» Le brigadier chargé de taper le procès verbal qui ose, à propos de l'agresseur présumé: «Ça devait être dur pour lui de rester immobile.»

Citation :

Comment explique-t-on ces comportements du côté institutionnel? Au commissariat de Corbeil-Essonnes (91), nous rencontrons deux policières, l'une commandante et l'autre enquêtrice spécialisée au sein du groupe «atteintes aux personnes», qui ont souhaité rester anonymes. La première n'est pas surprise des témoignages que nous avons recueillis:

«Certaines victimes sont mal accueillies. On a des spécialistes chez nous et c'est intolérable. J'ai déjà vu une femme arriver devant un commissariat, expliquer avoir été victime d'agression sexuelle et se voir demander à l'interphone: “Ah oui ? Racontez-moi”, au lieu d'être invitée à entrer. Parfois, c'est par pure méconnaissance du sujet, parfois certains collègues sont simplement stupides», dit-elle.

Citation :

Je pense qu'on manque de formation», poursuit-elle.

Citation :

Selon les chiffres de la Police nationale, sur les 150.000 fonctionnaires sur l'ensemble du territoire français, seuls 1281 policiers sont spécifiquement formés pour accompagner les victimes de violences ou de maltraitance dans la sphère familiale ou le cadre de vie habituel; 132 sont des correspondants départementaux «aide aux victimes» et 163 des «référents violences conjugales».

Message supprimé par son auteur.

[Ismène]

Des alt left nombrilistes anti libérales et probablement anti capitalistes également, ces deux tares allant souvent l'une avec l'autre, du cirque français habituel.