[Uryell]

On arrivera pas à s'entendre , je pense.
Tu dis que le procès a démontré son innocence, je te répète qu'elle a été dans l'incapacité de prouver sa culpabilité. Il faut faire preuve d'une grande naiveté pour penser que la justice ne se trompe jamais. Ses mensonges traduisent l'incohérence de sa version, et on ment pour essayer de se construire une version pour échapper à la justice , pas par plaisir.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Uryell

On arrivera pas à s'entendre , je pense.
Tu dis que le procès a démontré son innocence, je te répète qu'elle a été dans l'incapacité de prouver sa culpabilité. Il faut faire preuve d'une grande naiveté pour penser que la justice ne se trompe jamais. Ses mensonges traduisent l'incohérence de sa version, et on ment pour essayer de se construire une version pour échapper à la justice , pas par plaisir.

C'est un peu le principe, présomption d'innocence...
Tant que tu n'arrives pas à prouver la culpabilité sinon tu vas au RU ou aux USA où il aurait sûrement été condamné car il est arabe, pauvre, délinquant, musulman...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Kuldar

Un droit définit par qui ou par quoi?

Par la loi et la charte.
Il me semble que le crime d'arrière- pensée n'existe ni dans l'un ni dans l'autre.
Je ne vois donc pas pourquoi je devrais accepter qu'on me l'applique sans rien dire.
Donc, soit il y a quelque chose de répréhensible, et il faut l'énoncer clairement, soit il n'y a rien, et il faut cesser.

Puisqu'on me la rappelle, point ou n° à l'appui, alors qu'on laisse cela se faire, je suis bien obligé de faire valoir qu'il n'y a aucune raison que cela soit. D'autant qu'il n'y a jamais de réelle remise en contexte des réponses des uns et des autres (peut- être est- ce trop demander).
De même qu'il semble désormais hors charte de remarquer un manque de culture générale objectif et de le faire remarquer ironiquement, laissant la subjectivité envahir la discussion, au motif du "ton employé".

Oui oui... je pinaille. Mais c'est important.

Et sur ce, ayant dit ce que j'avais à dire, je ne pense pas pertinent d'aller plus loin.

[Uryell]

Citation :

Publié par Gratiano

C'est un peu le principe, présomption d'innocence...
Tant que tu n'arrives pas à prouver la culpabilité sinon tu vas au RU ou aux USA où il aurait sûrement été condamné car il est arabe, pauvre, délinquant, musulman...

mais ça n'a rien à voir, arretez avec ça. Ce sont ces actes qu'on met en évidence, et vous en faites un procès raciste. La victimisation de jawad, c'est la pire défense que vous pouvez apporter.
Et encore une fois, on est pas dans un tribunal donc ça sert à rien de garder la langue de bois des avocats. "présomption d'innocence", ok on a compris mais sinon, t'en pense quoi vraiment ?

[Gratiano]

Je pense qu'il n'aurait jamais du finir sur le banc des accusés pour recel et hébergement de terroristes, qu'il a le QI d'une huître, que si tu veux le mettre en taule, il y a bien assez fait dans sa vie pour tomber pour autre chose.

Jawad est une star maintenant. Il est content ou pas...

Et concernant mon exemple, je ne déconne qu'à moitié. Si aux USA, tu es noir et pauvre devant un tribunal (comprendre on t'a pas flingué pendant l'arrestation), tu es déjà à moitié condamné...

Message supprimé par son auteur.

[Nof Samedisþjófr]

Il est intéressant de voir que, pour certains ici, si un procès auquel ils n'ont pas assisté ne donne pas le résultat auquel ils s'attendaient, leur première réaction, ce n'est pas de remettre en cause leur vision de ce procès, d'envisager que la réalité puisse être plus complexe que ce qu'ils pensaient, et qu'ils ont peut-être été nourris par des rapports partiels et partiaux de certains médiaux, mais d'écrire qu'il faudrait mettre fin à l'état de droit.

[Ourukai]

[Modéré par Zackoo : Règle 4 et 12 de l'agora ]

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

certains médiaux

C'est un néologisme, un barbarisme, ou une formulation correcte ?

[Zackoo]

Le thread est en POGNAX et j'ai fait un rappel, je pense que des vacances de 1 jours à 1 semaine du thread pour les personnes qui font pas d'effort semble correcte, la balle est dans votre camp, soit vous faites ceci proprement, soit vous essayez avec risques.

[Haesik]

Les critiques de plus en plus partagées envers la justice m'inquiètent vraiment. Surtout lorsqu'elles sont basées sur du ressenti, des sentiments de haine ou des traumatismes profonds. J'ai peur pour l'état de droit en France.

Ce type est peut-être une immonde pourriture dont notre société se passerai bien, il semble qu'il est quand même innocent de ce dont il était accusé dans ce procès.

Vu les commentaires ici et ailleurs, pour son intégrité physique il ferait mieux de se planquer afin de ne pas croiser des personnes pleines de ressenti, de sentiments de haine et de traumatismes profonds.


Edit : avec ce type de procès je me demande l'intérêt du procès publique. Quels intérêts à connaître la profondeur du cerveau grillé de ce type ? Un huis clos aurait peut-être été bénéfique à la société.

[Jihui]

Si les gens n'étaient pas autant échaudé à longueur d'années par une justice appliquant des lois défaillantes grâce auxquelles les puissants ne voient jamais la couleurs des barreaux et les truants/dealeurs@j'emmerde.le.monde sont systematiquement relâchés le lendemain afin qu'ils puissent planter 2 pauvres filles dans une gare 2 jours plus tard par ex, ils seraient peut être plus lucides pour comprendre certains jugements comme la relaxe de Bendaoud.

[blackbird]

Au risque de me tromper, je pense que cette personne cumule de nombreux traits qui le desservent.

C'est un délinquant, de surcroît récidiviste, et il est de confession musulmane. Ajoutez à cela qu'il est mis en cause dans une affaire qui a un lien avec les attentats terroristes et vous comprendrez que peu de gens seront disposés à le défendre.

J'imagine que les réactions seraient moins vives si il s'agissait un petit voyou bien de chez nous.

Pour le reste je préfère que la justice fasse son travail dans le respect du droit. Il n'y a donc pour moi aucune matière à scandale et cela d'autant plus que deux des accusés ont été condamnés.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par blackbird

J'imagine que les réactions seraient moins vives si il s'agissait un petit voyou bien de chez nous.

Imo, s'il avait pas fait le guignol à BFMTV le soir où les flics sont venus déloger les terroristes, le verdict aurait beaucoup moins indigné les gens.

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Leni

Je pense (mais je n'affirme pas) que toutouyoutou estime, comme de plus en plus de gens, que la menace djihadiste n'est prise au sérieux aujourd'hui ni par le gouvernement, ni par la justice, ni par les forces de l'ordre, dans la mesure où ils sont traités comme des criminels ordinaires ce qui leur permet d'échapper souvent à des sanctions à la hauteur de la menace qu'ils représentent et génère un sentiment d'impunité.

C'est toute la difficulté quand des barbares s'attaquent à un État développé et démocratique doté du système de justice qui va avec et qui est fait et équipé pour traiter les "déviants" habituels, pas forcément ceux qui constituent une menace plus grande pour la confiance et l'unité de la nation.

Le souci c'est que mettre en place une justice d'exception conduit très souvent (je serais tenté de dire systématiquement) à des dérives qui impactent le citoyen ordinaire (cf l'état d'urgence qui a permis d'interdire de manifestation des militants de gauche, wtf)

Non. Il y a un malentendu.

Je connais personnellement (et c'est le hasard de la vie) des gens engagés dans la lutte contre le terrorisme. Dans différents corps d'élite et d'intervention de la police et de la gendarmerie, dans l'armée, dans la Justice et dans l'Education Nationale. Je sais que le risque désormais est compris et pris au sérieux, et qu'il y a un véritable travail de fond derrière. Et je le sais vraiment de sources de premières main qui sont tant sur le terrain que assez haut dans la hiérarchie (pas au plan national).
Quand je dis que je connais, ça veut dire que certains sont des amis de très longue date, des intimes, quasiment la famille (mais pas tous, évidemment).
Donc, pour faire clair, je sais que l'Etat est sur le coup, qu'il a compris la menace (notamment depuis Paris et Nice), qu'il est conscient qu'il a merdé, et qu'il entend ne plus le faire.
De cela, je ne doute pas (enfin... disons que j'ai envie d'y croire...).
Je comprends aussi ce qui peut paraître comme un double discours des autorité. C'est juste habile. E ça prend en compte la réalité multiculturelle de la France, avec un impératif de maintien de l'ordre (à défaut de la concorde civile véritable).
Ce n'est pas l'Etat qui est en question, mais la manière dont la société est prête à affronter le problème. Et elle est prête, mais pas trop... A la mode "tiède", tout à fait dans le ton de Macron. Et jusque dans mon établissement, où je me suis heurté à mon adjointe après le CA de cette semaine. Il y a une césure entre les gens qui ont vécu les actes en direct, et qui ont été contraints de voir la réalité dans sa brutalité et son horreur, et à prendre acte en vivant avec, et ceux qui ne l'ont pas vu, qui feront tout ce qu'ils peuvent pour ne pas y être confrontés, et qui se cachent derrière leurs idéaux pour ne pas avoir à voir en face la merde dans toute sa noirceur.

Moi, je le sais, je suis atteint de ce que j'appelle pour plaisanter le "syndrome de Kurtz" (ça a intrigué mon psy d'ailleurs). Comme le colonel Kurtz dans Apcalypse Now de Coppola, j'ai été soumis à une expérience qui m'a fait prendre conscience tragiquement d'une réalité brutale. Et je pense que notre situation en Europe aujourd'hui est très bien résumée par certaines scènes de ce film grandiose. La plupart des gens sont comme des généraux qui dissertent à table sur ce qui est "décent", sans plonger les mains dans la merde. Pour eux, l'horreur est une idée, une abstraction, mais de fait, ils n'y seront jamais véritablement confronté. Surtout, ils feront tout pour la nier le plus longtemps possible, et pour l'esquiver autant qu'ils le pourront, tout en continuant à donner leur avis et à juger... S'ils devaient y être confrontés, ils s'effondreraient immédiatement... Ils serraient comme tous ces gens que j'ai vu s'effondrer en courant et en hurlant, oubliant jusqu'à leurs propres enfants dans la panique, pour vivre ensuite avec cette honte...
Ceux qui les y plongent (les mains dans la merde) savent très bien que ce n'est qu'un ramassis de conneries qui ne peut mener qu'à la défaite, mais ils ne peuvent pas le dire ouvertement, et ils ne peuvent pas non plus cesser de faire ce qu'ils ont à faire...
Quant aux autres, les Kurtz, ils savent très bien ce qu'il est nécessaire de faire, parce qu'ils ont vu l'horreur en face, dans sa crudité. Mais ils savent que le faire c'est franchir toutes les limites, et ils n'y sont pas nécessairement prêts, et ils savent surtout que les autres ne le sont pas, et que s'ils le font, ils le feront en rompant. C'est juste qu'ils acceptent l'idée de le faire, en espérant ne jamais avoir à le faire. En définitive, à la fin, ce sont les généraux à table qui gagnent, et tous les autres qui vivent avec l'horreur et qui en font une part d'eux- même (leur part d'ombre...).

Mais... je pense qu'une partie de la population n'a pas compris. En clair, et je le regrette : il faudra encore des morts (des dizaines, minimum) pour que les gens soient plus ou moins contraints de se remettre en question. De toute manière, c'est humain : on ne se remet en question que par nécessité.

En revanche, je pense (je crois ?) qu'une forte minorité ne veut pas comprendre la situation (ou n'en est pas capable), et ne veut surtout rien changer.

Quand je parle de changer, je parle juste d'adapter notre outil judiciaire et policier à cette menace très spécifique qui n'a pas été prévue, et à laquelle nous devrons de toute manière nous adapter.

S'y adapter, comme je l'ai dis il y a des mois, ça consiste à traquer et à punir les coupables et les complices, et non pas à surveiller tout le monde (comme c'est le cas). A ne pas accepter les discours d'amalgame. A ne rien transiger sur les principes et à les appliquer. Il n'y a aucun honneur dans le procès de Jawad : juste une insulte aux citoyens de ce pays.

NB : bon, désolé pour le côté décousu et les fautes qui restent. Ce n'est pas simple en fait...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par toutouyoutou

A la mode "tiède", tout à fait dans le ton de Macron.

Perso, je trouve qu'il y a beaucoup de mieux par rapport à Hollande. Au niveau de la population, je ne suis pas vraiment de ton avis, j'ai l'impression que la forte minorité dont tu parles est surtout dans les médias et dans certains mouvements politiques mais qu'elle n'est pas forcément si forte que ça, juste plus visible.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Perso, je trouve qu'il y a beaucoup de mieux par rapport à Hollande.

Ce n'est pas trop dur non plus. Hollande, il n'en restera rien d'autre que cinq longues années de honte.

Quand je parle avec des gens de Nice ou de Paris, globalement, les choses sont comprises. Quand je parle avec des Bretons, clairement, ils n'ont pas vraiment compris, du moins, pas tous... Deux militaires à la porte Saint- Vincent à Saint- Malo, et on parle d'Etat policier, et on pense que le climat est tendu... Juste lol... A Nantes ou à Rennes, c'est juste nawak : tu pourrais faire un carnage en deux minutes. Et en même temps, je dois l'admettre, je m'y sens bien , et la pression est moindre qu'à Nice, où c'est vraiment une pression constante depuis un an et demi, et où ça n'est pas prêt de retomber.

Je suis un citoyen qui n'a rien fait de mal à personne, jamais... Je paie mes impôts, je n'ai jamais rien fraudé ni payé ce que je devais avec le moindre retard. Je subis les attentats, je dois vivre avec, je suis surveillé par mon Etat, je dois vivre en permanence avec l'omniprésence militaire et policière, sans compter les sociétés privées de sécurités et tous les dispositifs urbains qui me rappellent sans cesse les attentats, je ne suis pas nécessairement compris par d'autres qui n'ont pas vécu cela et qui me prennent pour un allumé ou un nazi mangeur de musulman sur l'Agora et à qui ça ne coûte rien à aucun moment de me cracher à la gueule, etc. Moi, je suis le con qui a la double, la triple et la quadruple peine. Et en plus, rien ne me sera pardonné si je sors des clous. En gros, je peux me mettre à pleurnicher et demander un arrêt thérapeutique si jamais je sens que je vais vraiment péter un plomb (ce qui n'est jamais arrivé). Je suis contraint à gérer un feu intérieur permanent dont je sais très bien qu'il peut s'enflammer au moindre mot de travers. Je suis contraint de me gérer pour ne pas me faire du mal ou ne pas en faire aux autres. Je le fais bien, je positive, je suis résilient, mais je sais qu'il y a une faille, et que ça peut vriller potentiellement n'importe quand, et pour un motif totalement futile. Mais je sais que je n'ai pas le choix. Personne ne m'aidera moi. Il n'y aura rien pour moi. Et je sais très bien à qui je le dois. Et je sais très bien que ça ne s'arrêtera pas là, et qu'il faudra faire en sorte que ça cesse. Mais que ça cesse pour ceux qui sont coupables, pas pour tous les autres qui n'ont rien fait.

[blackbird]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Mais comme si ça ne suffisait pas, les réactions seraient en fait dues à un racisme des français (c'est ce que tu sous entends). Je trouve cette tournure d'esprit totalement à coté de la plaque.

Ce n'est pas du racisme mais certains affichent ouvertement une aversion pour tout ce qui touche à l'islam.

D'ailleurs vous en trouverez de nombreux exemples sur ce forum.

Je ne fais que le remarquer. Inutile d'y voir un jugement.

[Yesmann]

Citation :

Publié par toutouyoutou

....

S'y adapter, comme je l'ai dis il y a des mois, ça consiste à traquer et à punir les coupables et les complices, et non pas à surveiller tout le monde (comme c'est le cas). A ne pas accepter les discours d'amalgame. A ne rien transiger sur les principes et à les appliquer. Il n'y a aucun honneur dans le procès de Jawad : juste une insulte aux citoyens de ce pays.

J'entends bien ce que tu dis, et je compatis avec toi et avec toutes les autres victimes, mais je ne comprends toujours pas pour quel motif Jawad Bendaoud aurait pu être inculpé, si son procès n'a pu mettre en évidence le fait qu'il savait qui il hébergeait, il est normal que le doute lui profite. Le contraire serait inquiétant et ouvrirait la porte à bon nombre de dérives non ?

Le fait qu'il soit dangereux, stupide et récidiviste est une autre chose, et ça fera peut être l'objet d'un autre procès dans le futur. Je peux comprendre qu'on trouve triste qu'un sinistre individu comme lui se retrouve libre, mais si la justice n'a rien de confondant sur lui dans l'affaire des attentats du 13 novembre, je ne vois pas trop pour quoi il aurait pu être condamné...

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Yesmann

J'entends bien ce que tu dis, et je compatis avec toi et avec toutes les autres victimes, mais je ne comprends toujours pas pour quel motif Jawad Bendaoud aurait pu être inculpé, si son procès n'a pu mettre en évidence le fait qu'il savait qui il hébergeait, il est normal que le doute lui profite. Le contraire serait inquiétant et ouvrirait la porte à bon nombre de dérives non ?

Le fait qu'il soit dangereux, stupide et récidiviste est une autre chose, et ça fera peut être l'objet d'un autre procès dans le futur. Je peux comprendre qu'on trouve triste qu'un sinistre individu comme lui se retrouve libre, mais si la justice n'a rien de confondant sur lui dans l'affaire des attentats du 13 novembre, je ne vois pas trop pour quoi il aurait pu être condamné...

Je ne le critique pas. C'est la loi.
Mais la loi ne sait pas protéger les citoyens contre ce type de prédateur.
Or, c'est sa finalité, et le sentiment général, c'est que la loi protège finalement ceux qui la violent, et qu'elle s'abat sur ceux qui la respectent et ne posent de problème à personne.
Vrai ou faux je n'en sais rien, mais ce sentiment est très répandu, et les politiques vont devoir l'entendre, que ça leur plaise ou non, et ça sera une épreuve de force et de patience. Et comme la rentabilité politique ira dans ce sens, c'est dans ce sens que la politique ira. C'est juste une question de temps.
En attendant, cette décision est incompréhensible pour au moins une grosse minorité de Français, qui auraient au moins souhaité qu'on leur fasse grâce de cette mascarade. Les gens se sentent insultés, bafoués. Et ils le sont, d'une certaine manière.
Leur dire "c'est ainsi, on n'y peut rien", c'est renforcer l'injure. Leur dire "c'est l'honneur de la République", selon les situations, c'est devenu limite dangereux. Et ça le sera encore plus, d'autant que la situation économique et sociale du pays se dégrade, et que la tolérance va baisser en proportion.

En attendant, ce que je vois à titre personnel, c'est que la totalité de mes amis qui sont pères de famille se regroupent à des niveaux divers et sont désormais tous inscrits dans des clubs de tir. Et encore, je parle de ce dont il est acceptable de parler...

[Mahorn]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Imo, s'il avait pas fait le guignol à BFMTV le soir où les flics sont venus déloger les terroristes, le verdict aurait beaucoup moins indigné les gens.

Il y avait 3 accusés. Et 99,5% du temps médiatique a été consacré au seul Jawad. C'est sûr que cela n'aide pas à faire comprendre le procès...

[Sakizama]

Citation :

Publié par blackbird

Ce n'est pas du racisme mais certains affichent ouvertement une aversion pour tout ce qui touche à l'islam.

J'ai du mal à voir en quoi c'est un mal.

[.K.]

Citation :

Publié par Sakizama

J'ai du mal à voir en quoi c'est un mal.

La haine empêche de débattre sereinement, c'est aussi sujet à de nombreux amalgames.

[Sakizama]

Citation :

Publié par Saink

La haine empêche de débattre sereinement, c'est aussi sujet à de nombreux amalgames.

Tout à fait d'accord avec ça, cependant je pose toujours la question: en quoi est-ce un mal d'avoir de l'aversion envers une secte dont les enseignements sont au mieux ridicule au pire des plus néfaste ? En quoi est-ce un mal d'avoir de l'aversion envers une secte dont les rares bonnes actions relèvent plus de l'exception que de la règle ? Je parle de l'islam, pas des musulmans qui sont du moins en France pour juger avec ce qu'on a sous la main, de meilleur être humain que ce que leur secte et son fondateur pourrait les conduire à être.