[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Mais où as-tu vu que je compare un pays à Dieu ? Je parle de Patrie, Nation. C'est une notion abstraite au même titre que Dieu. Je ne sais pas dans quel délire tu pars....

C'est tout de même pas compliqué à comprendre...

Ce que tu fais toi est un jugement de valeurs. Mes valeurs (Patrie) sont meilleurs que les leurs (Dieu). Sauf ce sont tous les deux sont des idées, des abstractions. C'est du même niveau, ne t'en déplaise.

Et par pitié ne ramène pas cela à une guerre mondiale... Car ceux d'en face aussi se battait pour une idée de leur patrie...

Sans déconner, réfléchis deux secondes avant de partir comme un boulet

Et pour le Mali, encore une fois, tu confonds. Tu fais un gloubibouga indigeste alors tu ne comprends pas le problème. Arrête là, c'est ridicule.
Citation :
Publié par Gratiano
@gunchetifs : Oui enfin à force de faire tout et n'importe quoi, cela finit par devenir incohérent. D. Trump ne peut pas reconnaitre unilatéralement Jerusalem comme capital d'Israël et penser qu'il peut amener M. Abbas et les palestiniens à la table de négociations.

J'arrive même pas à comprendre comment ce mec fonctionne....
C'est pas forcément incohérent, pour moi ça voudrait surtout dire que Trump soutient Israël mais qu'il ne pense pas que le conflit se finira par une solution pacifique.
Je pense qu'il y a Trump et ses déclarations à l'emporte-pièce d'un côté et son cabinet de l'autre. A chaque fois, c'est pareil. Le Président y va de son tweet ravageur et une semaine après il tient un discours policé. Il y a toute une aile dure et conservatrice à ses côtés. Et ce n'est pas trop le délire.
Citation :
Publié par Doudou Piwi
C'est pas forcément incohérent, pour moi ça voudrait surtout dire que Trump soutient Israël mais qu'il ne pense pas que le conflit se finira par une solution pacifique.
Je sais plus où mais il me semble qu'il a parlé de solutions pacifiques ou de faire revenir la paix dans la région donc ça colle pas des masses...

Ou alors c'est méchamment cynique.
@Gratiano calme-toi, t'es à deux doigt de partir dans l'insulte si c'est pas déjà fait et ça me fendrait le coeur de te voir édité.

Donc :

Citation :
Et pour le Mali, encore une fois, tu confonds. Tu fais un gloubibouga indigeste alors tu ne comprends pas le problème. Arrête là, c'est ridicule.
Citation :
Max : Pourquoi la France intervient-elle maintenant au Mali ?

Elle intervient dans l'urgence pour les deux raisons suivantes : il y a eu une descente des groupes djihadistes sur le sud dont l'objectif était la conquête de la ville Sévaré qui se trouve au sud de la ligne de front. Or à Sévaré, il y aun aéroport internationl. Si Sévaré tombait entre les mains des djihadistes, il y aurait eu impossibilité pour les militaires maliens et éventuellement les militaires de la CDAO de débarquer à Sévaré pour reconquérir le nord.
source

J'ai pris la liberté de citer Le monde, qui est une source assez sérieuse. Pas la peine d'épiloguer dessus, si tu as des questions, l'article y répondra ou le thread dédié.

Citation :
Mais où as-tu vu que je compare un pays à Dieu ? Je parle de Patrie, Nation. C'est une notion abstraite au même titre que Dieu. Je ne sais pas dans quel délire tu pars....
Patrie est un synonyme de Etat et pays. La patrie c'est pas un concept abstrait c'est un mot qui repose sur des choses réelles et concrètes. Je ne pars dans aucun délire j'applique juste la langue française à tes propos. Si tu sous entends autre chose alors emploie les bons mots.

Citation :
Et par pitié ne ramène pas cela à une guerre mondiale... Car ceux d'en face aussi se battait pour une idée de leur patrie...
Je citais cette période de l'histoire car à ce moment-là on te demandait expressément de ne pas reculer et de mourir pour ton pays si il le fallait. Je n'ai jamais dit que les allemands se battaient pour Dieu ou le père Noël. C'était surtout pour mettre en opposition l'engagement total envers un pays et l'engagement envers "Dieu".
Si on excepte des mouvements extrémistes comme l'EI, les gens de cette région ne se battent pas pour Dieu, mais pour la communauté à laquelle ils appartiennent.

Après c'est une question de culture et de vocabulaire. Tous disent : "si Dieu le veut", quels qu'ils soient.
Citation :
Publié par Sangwiss


Patrie est un synonyme de Etat et pays. La patrie c'est pas un concept abstrait c'est un mot qui repose sur des choses réelles et concrètes. Je ne pars dans aucun délire j'applique juste la langue française à tes propos. Si tu sous entends autre chose alors emploie les bons mots.
La réalité dure et concrète, c'est que nous sommes sur une planète appelée Terre composée à 70% d'eau et le reste de terres + ou - habitables.
La nation , les frontières sont des inventions humaines, des concepts. Les concepts changent et évoluent au fil du temps.
Citation :
Publié par Frescobaldi
Le concept de nation est antagoniste à l'Islam, pas étonnant de voir certains essayer d'en dénigrer la nature (en le comparant à leur propre religion, ce qui est assez drôle au final).
Ouvre un bouquin de philosophie sur la réalité subjective et objective, ou alors apporte des éléments autre que le coup de menton pour étayer ton avis.

Je suis sympa voilà un indice

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%..._la_perception
Citation :
Publié par Sangwiss
La France est une zone géographique réelle, physique et visible et pas un vague amas de contes et faits historiques complètement déformées.
"Un vague amas de contes et faits historiques complètement déformées", c'est au contraire une excellente définition du concept de nation.
Citation :
Publié par Nof Samedisþjófr
"Un vague amas de contes et faits historiques complètement déformées", c'est au contraire une excellente définition du concept de nation.
Tu dis pareil quand tu touches tes allocs ou que la police ne te vide pas un chargeur dans la tronche juste pour le fun ?

Citation :
Publié par Frescobaldi
Le concept de nation est antagoniste à l'Islam
Ah ? Depuis quand ?
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Hellraise
Je suppose que c'est pour montrer la dérive de vocabulaire qui passe du registre d'armée moderne vers celle des illuminés du coin.
Normalement, une armée a des pertes, des morts, des casualties pour les anglos. Martyr suppose une guerre de défense, de sacrifice pour une cause lointaine. Les seuls à ma connaissance qui employaient ce mot en boucle dans l'époque récente, c'est les armées et/ou groupuscules terroristes arabes.

Mais bon, cette dérive de vocabulaire est le moindre des soucis du coin
Certains l'ont déjà dit, mais pour compléter, cela n'a pas du tout un sens religieux dans le cas de l'armée. J'imagine que les journaux français traduisent martyr par martyr ce qui peut paraître logique, mais ce n'est pas le cas en Turquie.

Pour toute la discussion qui s'en est suivi entre les autres, pour ma part de toute façon martyr religieux ou pour une patrie je trouve ça tout aussi con.

Citation :
Publié par Borh
Les vidéos montrent les soldats Turcs réciter le takbir avant le combat, apparemment, c'est quelque chose de totalement nouveau. Pendant ce temps, on a des photos de troupes irrégulières qui font le symbole du loup gris.

Erdogan aura réussi cet exploit de réconcilier les Islamistes avec les ultra nationalistes laïques, ça faut lui reconnaître.
Ca faisait longtemps effectivement, ça me choque, mais encore une fois la symbolique est plus à rapprocher du côté d'un certain ottomanisme qu'autre chose. C'est une grosse erreur de croire qu'il les a réconciliés, les ultras nationalistes ont justement quitter le MHP.
Citation :
Publié par Saink
La réalité dure et concrète, c'est que nous sommes sur une planète appelée Terre composée à 70% d'eau et le reste de terres + ou - habitables.
La nation , les frontières sont des inventions humaines, des concepts. Les concepts changent et évoluent au fil du temps.
C'est effectivement une évidence, maintenant le modèle national permet une zone de solidarité et de stabilité à peu près correcte, mais je suis curieux d'entrevoir ta vision.
La philosophie est faites d'évidences et de vérités qui sont toujours bonnes à entendre car trop souvent obscurcis par des filtres, idéologiques ou lié à la perception humaine.
Que veux tu savoir? Ce que je pense de la nation? D'un point de vu idéologique? Surement la même chose que toi, nécessaire, mais sans tous les fantasmes nationalistes. D'un point de vu philosophique, une abstraction comme tous les concepts humains de près ou de loin, ce qui est un peu la spécificité de notre espèce et ce qui l'a rend par la même occasion aussi exceptionnelle.
Citation :
Publié par Sangwiss
@Gratiano calme-toi, t'es à deux doigt de partir dans l'insulte si c'est pas déjà fait et ça me fendrait le coeur de te voir édité.
Je suis très calme, t'inquiète et je sais mesurer mes propos....

Citation :
Publié par Sangwiss
Donc :

source

J'ai pris la liberté de citer Le monde, qui est une source assez sérieuse. Pas la peine d'épiloguer dessus, si tu as des questions, l'article y répondra ou le thread dédié.
Donc tu dis la même chose que moi et c'est donc hors sujet par rapport à ce que je raconte...

Citation :
Publié par Sangwiss
Patrie est un synonyme de Etat et pays. La patrie c'est pas un concept abstrait c'est un mot qui repose sur des choses réelles et concrètes. Je ne pars dans aucun délire j'applique juste la langue française à tes propos. Si tu sous entends autre chose alors emploie les bons mots.
On est plusieurs à dire que la notion n'est pas plus concrète que Dieu.... Réfléchis à cela, c'est basé des concepts, sur un idéale. Cela n'a rien concret. @Saink, @Nof, @Kocinsky disent peu ou prou la même chose que moi...

Citation :
Publié par Sangwiss
Je citais cette période de l'histoire car à ce moment-là on te demandait expressément de ne pas reculer et de mourir pour ton pays si il le fallait. Je n'ai jamais dit que les allemands se battaient pour Dieu ou le père Noël. C'était surtout pour mettre en opposition l'engagement total envers un pays et l'engagement envers "Dieu".
Sauf qu'encore une fois, tu es hors sujet; Le sujet c'est mort pour la Patrie ou mort pour Dieu.
Tu parles d'engagement et donc de valeurs mais je te dis que mourir pour l'un ou l'autre (comme @Kocinsky) c'est tout aussi con. Mourir pour sauver la vie vaut quelque chose, c'est la seule mort "utile" que je considère.
Citation :
Publié par Sangwiss
Le mali c'est le cas typique où on y a été car il fallait contrecarrer des cellules terroristes qui prenaient un peu trop leurs aises et que ce pays est trop proche du notre pour qu'on puisse l'ignorer.
Citation :
Publié par Gratiano
Et pour le Mali, encore une fois, tu confonds. Tu fais un gloubibouga indigeste alors tu ne comprends pas le problème. Arrête là, c'est ridicule.
Citation :

Extrait de l'article :

Max : Pourquoi la France intervient-elle maintenant au Mali ?

Elle intervient dans l'urgence pour les deux raisons suivantes : il y a eu une descente des groupes djihadistes sur le sud dont l'objectif était la conquête de la ville Sévaré qui se trouve au sud de la ligne de front. Or à Sévaré, il y aun aéroport internationl. Si Sévaré tombait entre les mains des djihadistes, il y aurait eu impossibilité pour les militaires maliens et éventuellement les militaires de la CDAO de débarquer à Sévaré pour reconquérir le nord.
Citation :
Publié par Gratiano
Donc tu dis la même chose que moi et c'est donc hors sujet par rapport à ce que je raconte..
Voilà dans l'ordre les échanges qu'on a eu sur ce sujet. Mais vraiment fais de l'ordre dans ta tête, la seule chose que je tu aurais pu me reprocher à ce moment là c'est de résumer trop grossièrement le conflit mais au lieu de ça tu balances que je fais un mélange informe des informations et que ça en est ridicule alors que j'ai résumé le tout en une phrase qui se trouve juste. Je te link un article qui résume écrit noir sur blanc que oui, des cellules djihadistes prenaient un peu trop leurs aises dans le pays, que ça allait devenir vraiment problématique et tu me sors que je dis la même chose que toi ?! What ?


Citation :
Publié par Gratiano
On est plusieurs à dire que la notion n'est pas plus concrète que Dieu.... Réfléchis à cela, c'est basé des concepts, sur un idéale. Cela n'a rien concret. @Saink, @Nof, @Kocinsky disent peu ou prou la même chose que moi...
Ouais alors là je me gausse un peu car les seules personnes qui t'ont appuyé l'ont fait à base de philosophie du dimanche non sourcée et bien partiale.


Citation :
Sauf qu'encore une fois, tu es hors sujet; Le sujet c'est mort pour la Patrie ou mort pour Dieu.
Tu parles d'engagement et donc de valeurs mais je te dis que mourir pour l'un ou l'autre (comme @Kocinsky) c'est tout aussi con. Mourir pour sauver la vie vaut quelque chose, c'est la seule mort "utile" que je considère.
Je parle d'une période où on te demandais de mourir pour ton pays, en quoi c'est hors sujet ? C'est pas exactement dans les clous de ce que tu parles ? "Mourir pour la nation, la patrie". Non, pour toi c'est hors sujet car c'est quelque chose de "con" et que TU ne considères pas "utile".
Tu fais du pickup sur les messages qui t'intéressent en oubliant les précédents, bonjour la mauvaise foi.
autoquote:
Citation :
Publié par Gratiano
pour rappel, on est au Mali parce que l'on nous a demandé de l'aide dans une lutte contre un groupe terroriste, il n'y a pas de patrie là dedans ni de Dieu...
Ensuite tu prends une période vieille d'il y a 70 ans où le patriotisme n'était pas un vain mot mais c'est hors sujet. on est plus en 1939.

Maintenant, si tu fais quelques recherches sur Patrie et Nation, tu verras de quoi je parle. Et pourquoi je dis que mourir pour la Patrie et mourir pour Dieu est tout aussi con et n'est pas si éloigné que cela...

Et non ce n'est pas de la philosophie du dimanche...
http://www.juristudiant.com/forum/di...rie-t9391.html

qui va dans le sens de ce que j'essaie de t'expliquer...

Dernière modification par Gratiano ; 13/02/2018 à 11h26.
Citation :
Publié par Gratiano
Et pourquoi je dis que mourir pour la Patrie et mourir pour Dieu est tout aussi con et n'est pas si éloigné que cela...
Généralement, mourir pour la Patrie c'est pour protéger des gens. Mourir pour Dieu c'est généralement en tuer...

Ce qui est quand même sacrement éloigné... Et pas du tous aussi con...
Je reste bouché bée par cette phrase perso.

Les guerres ça se fait a deux, celui qui attaque et celui qui défend, je te laisse deviner les raisons par lesquels l'attaquant motive généralement ses troupes. ohhhh ....
@Gratiano

Ton accusation de pick-up sort de nul part, j'ai repris l'intégralité de ce que tu as dis sur notre conversation sur le cas du Mali. Tu me dis que ce conflit n'a pas de Dieu dans l'équation mais voilà la liste des ennemis contre qui les forces maliennes :

Citation :
AQMI, le Mujao et Ansar Eddine ont été ensemble pour repousser au sud la ligne de front et conquérir Sévaré.
source

Ce sont des groupes Djihadistes salafistes. Si après tu me soutiens qu'ils combattent pour rejoindre le Disneyland des rêves et que leur saint patron est Mickey je peux plus rien faire pour toi et ça confirmera que tu es un bon gros troll mais pas drôle, juste triste.

Pour la partie où tu me reproches de prendre une période trop ancienne à ton goût là c'est encore une fois risible. Tu écartes mon exemple parce que tu juges qu'à l'époque c'était pas un vain mot mais qu'aujourd'hui si. Si là c'est pas toi qui écartes ce qui t'arranges pas...

Et pour couronner le tout tu me dis que c'est pas de la philosophie du dimanche en me citant un forum d'étudiant en droit avec des posts anonymes sur lequel y'a en plus 0 contrôles dans les threads. Rappel : Sur l'Agora les sources doivent être sérieuses. Des gens se sont fait modérer pour ce genre de chose. Tant qu'à faire la prochaine fois source JoL directement, tu auras moins de chemin à faire.
Citation :
Publié par Gardien
Généralement, mourir pour la Patrie c'est pour protéger des gens. Mourir pour Dieu c'est généralement en tuer...

Ce qui est quand même sacrement éloigné... Et pas du tous aussi con...
Les soldats français mort récemment étaient en opération, ne protégeait pas particulièrement la population. Il était là pour descendre un ennemi qui les a descendu.
En cela, expliques moi la différence avec ceux d'en face.

On le fait au nom d'un pays et eux le fond au nom de Dieu. Elle est super la différence... Non je ne suis pas cynique

@Sangwiss: T'as gagné, j'abandonne. Autant parler à un mur, j'aurais plus de succès...
Citation :
Publié par Saink
La philosophie est faites d'évidences et de vérités qui sont toujours bonnes à entendre car trop souvent obscurcis par des filtres, idéologiques ou lié à la perception humaine.
Que veux tu savoir? Ce que je pense de la nation? D'un point de vu idéologique? Surement la même chose que toi, nécessaire, mais sans tous les fantasmes nationalistes. D'un point de vu philosophique, une abstraction comme tous les concepts humains de près ou de loin, ce qui est un peu la spécificité de notre espèce et ce qui l'a rend par la même occasion aussi exceptionnelle.
La Terre n'est qu'un monde parmi des milliards de milliards dans notre Univers. Le jour où une race extra-terrestre débarque, si elle veut tes ressources naturelles et compte vivre à côté de chez toi d'une manière totalement différente de la tienne et de manière imposée en mode "on est tous du même Univers, cette planète m'appartient aussi", tu lui files la place ou tu vas dire non ?

La notion de nation n'est pas qu'une frontière définie arbitrairement, c'est aussi un modèle sociétal. L'être humain étant une créature à caractère social, il semble alors évident qu'un être humain préférera vivre selon un modèle plutôt qu'un autre si il a le choix.
A ce titre, les modèles sociétaux sont nombreux, divers et variés. Ils ont évolué avec le temps, avec les influences des autres modèles, les courants de pensées et bien sûr les religions.

Est-ce que des êtres humains meurent pour leurs "nations" ou "patries" ? Oui. Parce que ces personnes veulent protéger un modèle sociétal, le droit de vivre à l'endroit où ils sont nés / où ils ont posés leurs valises conformément aux règles locales. Veulent protéger leur accès aux ressources naturelles qui leur permettent de se sustenter, de se chauffer, de dormir en tout sécurité et d'assurer leur reproduction. Mauvais pendant de cette assertion des êtres humains meurent également pour étendre ce modèle social, en voulant l'imposer aux autres, ou en voulant prendre les ressources du voisin pour développer le leur.

Eh oui, l'être humain est un animal comme les autres, qui défend son territoire et comme il construit des sociétés, son modèle social. Modèle qu'il veut bien voir évoluer vers du "mieux" (notion variable soyons clairs), pas être dégradé par essence.
Ceux qui se réclament de leur Dieu dans cette région du monde se battent aussi pour défendre leur modèle de société. La seule différence est que ce modèle est fortement structuré par leur religion.

C'est donc un débat stérile, les uns voulant mettre en avant le modèle républicain, les autres leurs règles de vie en société.

Je trouve que cela revient au même, surtout que personne ici n'est obligé d'adopter leurs croyances. Et que chacun est libre de considérer son modèle comme supérieur aux autres.

Bref si on pouvait passer à autre chose, cela serait pas mal.
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