[Elric]

Citation :

Publié par Aedean

Je pense que tu surestimes clairement la rationalité des gens.

Je crois que c'est du pragmatisme : le raciste/mysogine/cequetuveux à un poste de décision il veut toucher son bonus, avoir son augmentation ou que son entreprise prospère ; si ça l'oblige à bosser avec des gens qu'il méprise les avantages qu'il va en retirer sont une compensation qui suffira à bien des gens.

[Aedean]

Citation :

Publié par Elric

Je crois que c'est du pragmatisme : le raciste/mysogine/cequetuveux à un poste de décision il veut toucher son bonus, avoir son augmentation ou que son entreprise prospère ; si ça l'oblige à bosser avec des gens qu'il méprise les avantages qu'il va en retirer sont une compensation qui suffira à bien des gens.

Le décisionnaire qui réalise le recrutement a tout intérêt à choisir le meilleur. Pourtant, on sait que le fait d'avoir un nom à consonance maghrébine constitue un frein à l'entretien et donc à l'embauche.

De même au sein d'une équipe, il serait logique de laisser s'exprimer les gens, or l'étude que j'ai cité, montre qu'il y a une tendance à dévaloriser la parole des femmes par rapport à celle des hommes. Si les gens étaient pragmatiques, il n'y auraient pas de différence, qui ne se ferait que sur la compétence de la personne.

Dans un autre cadre, celui du logement, il serait pragmatique pour le propriétaire de prendre le locateur le plus solvable. Pourtant on sait là encore que le fait d'avoir un nom d'origine maghrébine constitue un handicap supplémentaire pour obtenir un logement.

Citation :

L’exploitation des données est éloquente. Elle montre des discriminations « très fortes » à l’encontre des personnes d’origine maghrébine : le pourcentage de réponses favorables à leurs demandes de visite de logement s’élève à 12,9 %, contre 18,7 % pour un candidat « franco-français », « soit un tiers de chances en moins ».
Les écarts se creusent si le fait d’être fonctionnaire est mis en avant : pour un Nord-Africain indiquant sa qualité d’agent public, le taux de réponses positives se monte à 15,5 %, mais il est presque trois plus élevé s’agissant d’une personne « d’origine française » dans le même cas (42,9 %). Autrement dit, « un signal de stabilité professionnelle et financière » n’accroît fortement la probabilité d’obtenir un logement que pour les nationaux, ce qui laisse supposer l’existence d’un filtrage des requêtes en fonction de l’origine.

Citation :

Mais quand l’offre locative est faite par une personne physique, la discrimination à l’égard des Maghrébins est beaucoup plus forte : dans ce cas-là, le pourcentage de réponses favorables n’est que 6,6 % (que le candidat soit employé dans le public ou non), tandis que pour une agence immobilière, le ratio est de 18,9 %, s’agissant d’un Nord-Africain non fonctionnaire et de 23,9 % dans l’hypothèse d’un Nord-Africain fonctionnaire.

Bref, je pense que tu sous-estimes les stéréotypes et autres préjugés inconscients qu'on peut avoir. Il n'y a aucune raison pragmatique à refuser la visite à un fonctionnaire d'origine nord-africaine plutôt qu'un fonctionnaire d'origine française. Les deux ont la stabilité financière et professionnelle.

[Elric]

Citation :

Publié par Aedean

Le décisionnaire qui réalise le recrutement a tout intérêt à choisir le meilleur. Pourtant, on sait que le fait d'avoir un nom à consonance maghrébine constitue un frein à l'entretien et donc à l'embauche.

Mais encore une fois le recruteur est seul face à ses préjugés alors que celui qui décide des primes et des augmentations s'il a toujours ses préjugés est confronté à la réalité.
C'est bien parce que c'est inconscient que la confrontation avec la réalité peut avoir un impact : l'individu qui milite avec les Identitaires, Mouloud pourrait bien lui sauver la vie il continuerait à ne pas aimer les arabes.


Les écarts de salaire hommes/femmes je suis curieux de savoir dans quels entreprises on les trouve. Il me semble (je sais que c'est le cas pour Thalès) que de nombreuses grandes entreprises ont mis en place des programmes pour égaliser les salaires de façon complètement automatique (à poste et ancienneté équivalents au sein d'un même service on aligne sur le salaire le plus élevé).

[Aedean]

D'une part, je ne suis pas sûr que cela existe dans toutes les grandes entreprises. Par ailleurs, les grandes entreprises, au sens de l'INSEE, ça représente 31% des salariés du privé. On est loin de la majorité.

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Aedean

Bref, je pense que tu sous-estimes les stéréotypes et autres préjugés inconscients qu'on peut avoir. Il n'y a aucune raison pragmatique à refuser la visite à un fonctionnaire d'origine nord-africaine plutôt qu'un fonctionnaire d'origine française. Les deux ont la stabilité financière et professionnelle.

Non, ce n'est pas inconscient. C'est pleinement conscient. C'est peut-être très con, mais ça l'est. Je repars sur le travail : quand tu vois sur un CV un nom ou un prénom à consonance africaine, statistiquement tu as plus de chances que ce soit un musulman. Statistiquement toujours, un musulman a plus de chances de te demander de mettre le voile au travail (pour une femme), d'avoir des temps de pause aménagés pour faire la prière, du hallal à la cantine d'entreprise, bref des exigences religieuses que n'ont pas du tout, ou au moins pas dans les mêmes proportions, les pratiquants des autres religions. Statistiquement, un nom ou un prénom à consonance africaine, c'est aussi un risque plus important que cette personne vienne d'un coin où l'éducation familiale ou l'instruction publique ont été plus défaillants qu'ailleurs (discrimination des gens issus des cités sensibles). Statistiquement, un nom à consonance étrangère (au-delà du nom africain), c'est un risque plus important de se retrouver avec quelqu'un qui ne parle pas français. Même chose pour le logement, avec les coutumes de vie des uns et des autres (tout du moins imaginées).

Ça ne veut en rien dire qu'il n'y a pas de blanc juif intégriste maîtrisant mal la langue française et venant de Sarcelles et ça ne veut pas dire que tous les noirs/musulmans/gens issus des cités sont comme cela ; mais c'est une question de probabilité. Les patrons sont pragmatiques : ils veulent le moins d'emmerdes possibles. Alors, oui, c'est totalement dégueulasse pour tous ceux qui ne sont pas dans les bonnes cases à cause de leur nom, de leur sexe ou de leur couleur de peau, mais plutôt que de les essentialiser dans une position victimaire et infantilisante, comme par exemple avec de l'interdiction à la discrimination ou de la discrimination positive, donnons à ces mêmes gens les moyens de se promouvoir eux-mêmes, de montrer qu'ils sont différents des cases dans lesquelles les statistiques les assignent et, peut-être, de "faire le ménage" parmi leurs semblables.

Malheureusement, pour ajouter un facteur de confusion encore plus grand, à la fois la véracité des stéréotypes et la véracité de la discrimination à l'embauche se placent sur une courbe en U, en termes de taux d'employabilité en fonction de l'échelle sociale. Tout en bas de l'échelle sociale, pour les bullshit jobs, peu de discriminations, puisque, de toute façon, on y retrouve très majoritairement tous ceux qui sont la résultante des inégalités sociales depuis leur enfance (pas de formation car pas né au bon endroit, jamais allé dans une bonne école, etc.). Tout en haut de l'échelle sociale, pour les jobs universitaires, de chercheurs, de médecins, d'avocats, etc., peu de discriminations non plus, puisque, si les moins bien lotis sont arrivés là, c'est qu'ils sont au moins aussi bons que les autres et les systèmes de qualification tout comme la pression sociale de ces classes supérieures font que les pratiques stéréotypées liées à une appartenance ethnique ou religieuse minoritaire s'y perdent. Cependant, et pour recoller au sujet, si la discrimination ethnique à l'embauche est minorée à ce niveau de jobs, la discrimination sexuelle l'est moins : ce sont des métiers souvent très exigeants en termes de temps disponible, et la crainte d'une grossesse chez la future employée peut conduire à des tactiques d'évitement potentiel.

Et puis, il y a le reste : tout le milieu de la courbe. Les emplois de technicien supérieur, les fonctionnaires catégories B, les petits patrons, les artisans, les commerçants, les ingénieurs débutants, les contremaîtres, les cadres non supérieurs, etc., où, à la fois, le "statistiquement" s'applique à plein pot et à la fois la discrimination injuste s'applique à plein pot. Si je prends un exemple dans la hiérarchie hospitalière de ce que je veux dire, globalement on se fichera du sexe et de l'origine ethnique ou géographique de l'agent de nettoyage, quand bien même celui-ci a des revendications religieuses, car personne d'autre ne veut faire le job. On se fichera pareillement pour le médecin, car il n'aura pas de revendications religieuses (je n'ai jamais vu un seul médecin maghrébin dans ma carrière demander un quelconque aménagement à sa hiérarchie). Par contre, pour l'infirmier, pour le cadre infirmier, pour le gestionnaire de paie, pour le manip radio, etc., c'est là où la discrimination joue plein pot. J'aimerais bien qu'il y ait des statistiques ethniques là-dessus. Les seules surveillantes infirmières non-blanches que j'ai jamais pu rencontrer à l'hôpital étaient des antillaises avec 30 ans de carrière au compteur, tout le reste était des blanches (jeunes ou moins jeunes), ce qui contraste totalement avec le recrutement très multi-ethnique des infirmiers...

Bref, l'exemple du pragmatisme des patrons sur ces sujets discriminants le plus criant que j'ai pu entendre jusqu'ici, c'est quand des patrons d'origine maghrébine t'expliquent qu'ils ne veulent pas embaucher de maghrébins, parce qu'ils posent trop de problème.

[Aedean]

Citation :

Publié par Visionmaster

Alors, oui, c'est totalement dégueulasse pour tous ceux qui ne sont pas dans les bonnes cases à cause de leur nom, de leur sexe ou de leur couleur de peau, mais plutôt que de les essentialiser dans une position victimaire et infantilisante, comme par exemple avec de l'interdiction à la discrimination ou de la discrimination positive, donnons à ces mêmes gens les moyens de se promouvoir eux-mêmes, de montrer qu'ils sont différents des cases dans lesquelles les statistiques les assignent et, peut-être, de "faire le ménage" parmi leurs semblables.

Concrètement, tu proposes quoi du coup ? Et ça implique quoi de leur donner les moyens de "faire le ménage parmi leurs semblables" ?

[Visionmaster]

Citation :

Publié par Aedean

Concrètement, tu proposes quoi du coup ? Et ça implique quoi de leur donner les moyens de "faire le ménage parmi leurs semblables" ?

Déjà, s'inspirer de ceux issus de ces mêmes communautés discriminées qui ont réussi leur intégration et ont obtenu des positions sociales enviables plutôt que de les traiter de "bountys", "salopes" et autres quolibets. Quand tu écoutes les masterclasses de ceux qui ont réussi en partant de banlieue, le mot d'ordre général est "travail". Le second, "contact". Le troisième, "humilité". Je ne dis pas que c'est suffisant, mais c'est déjà un premier pas. Si on part du postulat qu'une grande partie de la discrimination est pragmatique, alors répondons de manière pragmatique à celle-ci : par plus de travail et/ou du travail de meilleure qualité, plus de signes d'envie d'intégration, etc. C'est peut-être injuste par rapport à quelqu'un qui ne subit pas ces discriminations, mais si à la fois recruteurs et employables campent chacun sur leurs positions, on ne s'en sort pas. C'est aussi probablement avoir des actions auprès des recruteurs, des témoignages de ce qu'il se passe réellement quand on embauche un discriminé. Pro tip : dans la grande majorité des cas, rien de plus ou de moins que quand on embauche un non-discriminé. C'est aider les recruteurs à affiner leurs modes de sélection pour pouvoir extraire de la masse de candidatures les cas réellement problématiques. Tant pis si ces derniers préfèrent crier au racisme et rester sur leurs pratiques religieuses inintégrables plutôt que d'essayer de mettre de l'eau dans leur vin (comme par exemple avec l'histoire de Gennevilliers et le CCIF).

Quant à "faire le ménage", c'est déjà briser l'omerta dans les cités. J'aurai toujours en tête l'image de cet homme noir qui est allé tenter de fermer l'une des bouches à incendie que des petits cons avaient ouvert pendant la canicule et qui s'est fait tabasser très violemment pour avoir tenté de faire respecter l'ordre et la loi au sein de sa propre communauté, sans que personne d'autre ne bouge le petit doigt. La peur et les complicités familiales et amicales dans ces zones de non-droit, mais aussi parfois la fraternité au sein de communautés religieuses ou ethniques, font qu'on va préférer voir régresser l'appréciation moyenne de la communauté par les autres Français plutôt que d'exclure les membres les plus problématiques. Si Mme A savait qu'elle serait protégée par la police quand elle dénonce les trafics de drogue en bas de chez elle, peut-être qu'elle le ferait plus souvent, quand bien même il s'agit du fils de sa bonne amie Mme B. Mais aussi, peut-être que si Mme A arrêtait d'écouter les messages haineux envers l'Occident sur sa TV satellite ou sur le Facebook du CCIF ou autres Lallab, elle aurait aussi moins d'hésitation à le faire.

Je pense sincèrement que si les communautés françaises dans leurs ensembles, dans leur variété, donc y compris les communautés blanches majoritaires du pays, ne reprennent pas en main rapidement leurs destins et leurs volontés d'intégration (plutôt que de tout le temps s'opposer et de se victimiser), ça va finir en émeutes inter-ethniques d'ici 15 ans. Et, malheureusement, ce seront les discriminés actuels qui seront perdants. Il y aura des morts.
L'élection de Trump, les montées des populismes en Europe de l'Est sont à mon avis de parfaits signes avant-coureurs. Et l'élection d'un type biberonné au néo-libéralisme comme Macron, qui ne va faire que creuser les inégalités sociales, est une catastrophe sur ce plan.

[Yshusnir]

Pendant ce temps, en Russie, la Douma a voté à une majorité écrasante la décriminalisation de la violence conjugale. Sous le prétexte de "protéger la famille", la loi approuvée à 385 voix pour contre 2 voix contre supprime les potentielles peines de prison pour les violences au sein d'un couple, les réduisant à un délit passible d'une amende.

Les associations de défense des femmes voient déjà une augmentation des violences, la loi étant perçue par certains comme un "permis de cogner". Hallucinant de voir une loi de ce genre passer avec un tel enthousiasme...

[Maldib]

Les femmes auront autant le droit de taper leurs maris que les hommes pourront frapper leurs femmes. Enfin une décision courageuse qui mène à une réelle égalité, la Russie montre une fois de plus à l'occident comment régler efficacement des problèmes qui empoissonnent nos sociétés.

[Ex-voto]

Cette nouvelle est vieille de 1 an, non ?

PS: oui je confirme je trouve des articles vieux de un an annonçant le même nombre de voix pour/contre.

[Paile]

Un an après, on doit commencer à mesurer l'impact concret de la mesure, d'ou le fait qu'on en reparle.

[hoochie]

Victoire de la musique:

Face au triomphe d'Orelsam élégant auteur du néologisme "se faire maritrintigner" j'attends une réaction de Marlène Schiappa

[Worstbobo]

Citation :

Publié par hoochie

Face au triomphe d'Orelsam élégant auteur du néologisme "se faire maritrintigner" j'attends une réaction de Marlène Schiappa

On l'attend d'abord au sujet de Hulot, ce serait plus courageux

Message supprimé par son auteur.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Darwhine

Si l'on en croit les médias, il y a rien derrière l'affaire Hulot

Classée sans suite car prescrite. Pas parce que cela n'a pas été pris au sérieux, d'autant plus qu'on pouvait accorder quelque crédit au témoignage de la plaignante (Pascale Mitterrand).

Citation :

Je ne comprends pas du tout la position de la victime par contre:
Elle ne voulait pas que cela devienne médiatique, mais reporte plainte alors que la justice l'a déjà débouté et qu'elle sait qu'elle ne mènera nul part?

Moi, je comprends tout à fait sa position: elle n'a pas envie d'être mangée par les médias ni peut-être même d'envoyer quelqu'un en taule. Mais elle tient à se rappeler à la conscience de son agresseur.

Message supprimé par son auteur.

[Jeska]

Je suis assez surpris que personne ici n'ait encore évoqué l'hypothèse plus que probable du complot politico-médiatique des hordes de milliardaires qui ont placé Macron à l'Elysée et qui volent au secours de son numéro 3, sans oublier de dire que n'importe quel ministre scandinave doté d'un minimum d'éthique à la place de Nicolas Hulot aurait démissionné dès les premiers balbutiements de l'affaire.

Message supprimé par son auteur.

[Yesmann]

Citation :

Publié par Darwhine

[QUOTE"Elle a dit dès le départ aux journalistes de l'Ebdo qu'elle ne souhaitait pas cette médiatisation, mais elle n'avait aucun pouvoir de s'y opposer", a expliqué à l'AFP Me Dufranc. Elle souligne d'ailleurs dans son communiqué que depuis le dépôt de sa plainte en 2008, elle n'a "sous aucune forme, réactivé celle-ci, ni auprès de son protagoniste, ni auprès de quiconque."QUOTE]

Ou comment faire du bruit en déterrant des affaires apparemment réglées.
Mensonges et manipulations journalistiques; le nouvel obs au même niveau que le Parisien et BFMTV: la poubelle.

A quand la prison pour la désinformation?

C'est pas parce que l'affaire n'a aucune chance d'aboutir à une condamnation que c'est forcément un mensonge tu sais. Il est de toute manière relativement impossible de savoir si la victime dit ou non la vérité, pourquoi partir du principe qu'on nous ment et qu'on nous manipule ?

[Borh]

Citation :

Publié par Darwhine

Ni l'un ni l'autre il semblerait:

http://www.huffingtonpost.fr/2018/02...re_a_23357329/

Les journalistes ont encore une fois bien manipulés l'affaire:

[QUOTE"Elle a dit dès le départ aux journalistes de l'Ebdo qu'elle ne souhaitait pas cette médiatisation, mais elle n'avait aucun pouvoir de s'y opposer", a expliqué à l'AFP Me Dufranc. Elle souligne d'ailleurs dans son communiqué que depuis le dépôt de sa plainte en 2008, elle n'a "sous aucune forme, réactivé celle-ci, ni auprès de son protagoniste, ni auprès de quiconque."QUOTE]

Ou comment faire du bruit en déterrant des affaires apparemment réglées.
Mensonges et manipulations journalistiques; le nouvel obs au même niveau que le Parisien et BFMTV: la poubelle.

A quand la prison pour la désinformation?

Je ne vois pas trop le rapport. Ce n'est pas parce que la victime ne voulait pas que ça s'ébruite que c'est un mensonge.
C'est exactement le même argumentaire sorti par les défenseurs de Polanski.

Si notre ministre est un violeur, ça m'intéresse en tant que citoyen, ça intéresse la société. C'est pas juste ce que veut et ne veut pas la victime qui compte.

A noter que dans cette affaire, comme dans celle de Darmanin, Marlène Schiappa montre une fois de plus son féminisme à géométrie variable. Défendre les femmes ok, mais pas contre ses copains et collègues. J'imagine qu'elle aurait couvert Weinstein si elle était chez Miramax. Une fieffée hypocrite.

[Paile]

A mon sens cependant ce serait un problème d'exiger une réaction uniquement de Schiappa. S'il y a un problème c'est au gouvernement de réagir, pas à celui-ci d'accorder "toute sa confiance" aux ministres concernés pour derrière envoyer Schiappa au casse-pipe.
Ce serait une mauvaise chose que ce soit uniquement à Schiappa de régler ce genre de problème, pendant que le reste des ministres peut ne pas s'en préoccuper, voire peut choisir de continuer à soutenir les personnes concernées.

C'est aussi ça qui crée une fracture (et qui permet l'impunité de certains agresseurs).

[Borh]

Citation :

Publié par Paile

A mon sens cependant ce serait un problème d'exiger une réaction uniquement de Schiappa. S'il y a un problème c'est au gouvernement de réagir, pas à celui-ci d'accorder "toute sa confiance" aux ministres concernés pour derrière envoyer Schiappa au casse-pipe.
Ce serait une mauvaise chose que ce soit uniquement à Schiappa de régler ce genre de problème, pendant que le reste des ministres peut ne pas s'en préoccuper, voire peut choisir de continuer à soutenir les personnes concernées.

C'est aussi ça qui crée une fracture (et qui permet l'impunité de certains agresseurs).

Le problème n'est pas qu'elle réagisse ou pas, c'est la façon dont elle réagit.

[gnark]

Citation :

Publié par Paile

...

C'est aussi ça qui crée une fracture (et qui permet l'impunité de certains agresseurs).

il n'y a jamais eu d'impunité en matière de viol. Il a beau être ministre si il est reconnu coupable ça ne lui évitera pas la sanction.
Sinon je ne vois pas l’intérêt de commenter cette affaire, à la limite c'est plus au ministère de la justice de se bouger les fesses.
J'espère que toute la lumière sera faite.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Paile

A mon sens cependant ce serait un problème d'exiger une réaction uniquement de Schiappa. S'il y a un problème c'est au gouvernement de réagir, pas à celui-ci d'accorder "toute sa confiance" aux ministres concernés pour derrière envoyer Schiappa au casse-pipe.
Ce serait une mauvaise chose que ce soit uniquement à Schiappa de régler ce genre de problème, pendant que le reste des ministres peut ne pas s'en préoccuper, voire peut choisir de continuer à soutenir les personnes concernées.

C'est aussi ça qui crée une fracture (et qui permet l'impunité de certains agresseurs).

Étant donné qu'elle a (sur)réagi sur des tas d'autres affaires, cela indique une certaine hypocrisie et une certaine lâcheté de sa part, quand il s'agit d'un membre du gouvernement. Pour Hulot, elle exige des médias une réserve qu'elle n'a pas eue pour d'autres personnes:

Citation :

De surcroît, comme je l’ai toujours dit, la justice se rend dans les tribunaux, pas dans les médias, ajoute Schiappa. Je ne sais pas quelle cause sert [le magazine Ebdo], mais ce n’est ni la crédibilité de la parole des femmes, ni la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. »

Dans le Canard de mercredi dernier, il y a un écho selon lequel Macron la trouverait excessive. Ça a dû la calmer.

C'est sûr que Hulot fait gentil par rapport à Tariq Ramadan

[Paile]

Je comprends ce sentiment, c'est simplement que de mon point de vue, une réaction sur ce genre de sujet ne peut se limiter à celle de Schiappa, et le gouvernement est dans une posture que je trouve hypocrite elle aussi.

Citation :

Publié par gnark

il n'y a jamais eu d'impunité en matière de viol. Il a beau être ministre si il est reconnu coupable ça ne lui évitera pas la sanction.
Sinon je ne vois pas l’intérêt de commenter cette affaire, à la limite c'est plus au ministère de la justice de se bouger les fesses.
J'espère que toute la lumière sera faite.

En ce qui concerne la justice, dans l'affaire concernant Hulot, elle a fait son travail : il y avait prescription pour la plainte pour viol. A partir de là, on ne peut pas en demander plus à la justice.
Ceci n'est pas une remise en cause de la prescription, je comprends pourquoi elle existe et dans cette affaire il est possible que ce soit un choix de porter plainte après la prescription, donc un allongement n'aurait potentiellement rien changé.