[Elric]

Citation :

Publié par Yshusnir

Et un ministre de l'égalité hommes-femmes s'assure que cette égalité soit une réalité. Si l'égalité n'est pas présente, il est du coup normal qu'un des deux côtés soit défendu. Ton analogie n'est pas du tout appropriée.

Encore faudrait-il que la balance ne penche pas simplement d'un côté mais qu'un groupe ait tous les avantages et l'autre aucun.
Je n'ai pas souvenir d'avoir vu Schiappa dénoncer l'obligation de porter une cravate à l'assemblée (mais seulement pour les hommes), je n'ai pas souvenir de l'avoir vu dénoncer a sous-représentation des hommes dans certains métiers, je n'ai pas non plus souvenir de l'avoir dénoncer la surreprésentation des femmes au sein du HCE.
Par contre j'ai souvenir de ça :
"Je ne serais pas arrivée là si…

Si je n’avais pas eu d’enfants ! Peut-être même si je n’avais pas eu de filles !"

[Yshusnir]

Citation :

Publié par Elric

Encore faudrait-il que la balance ne penche pas simplement d'un côté mais qu'un groupe ait tous les avantages et l'autre aucun.

Mais si un groupe a plus d'avantages que d'autres, n'est-il pas d'abord normal de s'intéresser à rétablir un peu la balance ?

@Xotraz : tu as tout faux, ce qui arrive souvent quand on tente de mettre les mots qui nous arrangent dans la bouche des autres.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Elric

Encore faudrait-il que la balance ne penche pas simplement d'un côté mais qu'un groupe ait tous les avantages et l'autre aucun.
Je n'ai pas souvenir d'avoir vu Schiappa dénoncer l'obligation de porter une cravate à l'assemblée (mais seulement pour les hommes)

https://www.la-croix.com/France/Poli...-21-1200864653

[Elric]

Citation :

Publié par Yshusnir

Mais si un groupe a plus d'avantages que d'autres, n'est-il pas d'abord normal de s'intéresser à rétablir un peu la balance ?

C'est le cas par exemple pour la PMA et comme le soulignait Aedean les hommes n'ayant pas d'utérus la PMA peut difficilement s'appliquer aux hommes.
Par contre quand on dénonce la sous-représentations des femmes dans les filières scientifiques rien n'empêche de justement chercher l'égalité : faciliter l'accès aux études de son choix et ce peu importe le sexe. Ça ne nuit en rien au groupe désavantagé, ça lui bénéficie indirectement mais surtout au delà des statistiques il y a des individus et rien ne justifie qu'on les sacrifie au nom des statistiques (enfin sauf si on est partisan de la discrimination positive).


@Tzioup : Le port du pantalon long est-il obligatoire pour les femmes ou, à défaut, le port de la jupe est-il accepté pour les hommes ? Si la réponse est non alors j'attends toujours que Schiappa s'exprime.

[Veilugarux]

Citation :

Publié par Yshusnir

@Xotraz : tu as tout faux, ce qui arrive souvent quand on tente de mettre les mots qui nous arrangent dans la bouche des autres.

Il suffit de lire tes intervention et ta façon de voir des "côtés" où un serait à défendre parce qu'il serait lésé.
Tu défends une responsable politique qui a également cette conception, et tu n'as pas l'air de comprendre que pour nous en terme d'égalité, c'est à peu près aussi pertinent que Total l'est pour l'écologie.

[Milkman]

Citation :

Justin Trudeau interrupts woman during Q&A to tell her to use the word ‘peoplekind’ not ‘mankind

J'en ai chialé, quel homme ce trudeau

[Hutch]

Citation :

Publié par Xotraz

Tu ne conçois l'égalité seulement là où des hommes ont le malheur d'être majoritaire et où souvent les femmes souhaitent moins aller.

Il y a malgré tout une reflexion à avoir sur pourquoi les femmes ne peuvent pas y aller. Effectivement, il y a des métiers peu attrayant ou on retrouve majoritairement des hommes et d'autres des femmes, et aucun des sexes ne cherchent vraiment à s'approprier les métiers de l'autre. (comme il n'y a pas de sous métier, je préfère ne pas illustrer).

Par contre, quand on parle de PDG du CAC40, ou faire des études scientifiques, on peut se demander pourquoi malgré une égalité de droit il n'y a pas une égalité de fait. Sans parler de quota pour les étudiants, il y a des actions à mener pour éviter que des femmes avec un potentiel important se retrouve perdues dans la nature.

J'ai du mal à croire que vous ne pensiez pas que la balance penche franchement en faveur des hommes, malgré quelques vexations que nous avons à subir comme l'impossibilité de porter des shorts à l'assemblé national.

[Elric]

Citation :

Publié par Hutch

J'ai du mal à croire que vous ne pensiez pas que la balance penche franchement en faveur des hommes, malgré quelques vexations que nous avons à subir comme l'impossibilité de porter des shorts à l'assemblé national.

Oui s'entendre dire parce que on le malheur d'être un homme et de travailler dans la petite enfance que "c'est louche" (comprendre si t'es pas pédophile qu'est-ce que tu fais ici ?) c'est une "vexation".
Mais peut être que s'épanouir dans son métier c'est une chose qu'on devrait réserver aux femmes (sûrement une compensation pour les heures de ménage en plus).
Au moins pourrait-on arrêter de parler d'égalité ? J'ai toujours un peu de mal quand on se fout ouvertement de ma gueule, encore plus quand il s'agit de mon gouvernement.

[Quild]

Citation :

Publié par Hutch

Par contre, quand on parle de PDG du CAC40, ou faire des études scientifiques, on peut se demander pourquoi malgré une égalité de droit il n'y a pas une égalité de fait. Sans parler de quota pour les étudiants, il y a des actions à mener pour éviter que des femmes avec un potentiel important se retrouve perdues dans la nature.

C'est globalement pas des jeunots ces PDG. C'est logique qu'il y ait une latence dans l'accessibilité de femmes à ces postes. Je sais pas quelles sont les études qui y mènent généralement, mais est-ce que les femmes n'y étaient pas sous-représentées à l'époque ? Et par contre je suis sur que le carnet d'adresse compte pour beaucoup. Si la génération est encore sexiste, ben ça se ressent.

Citation :

J'ai du mal à croire que vous ne pensiez pas que la balance penche franchement en faveur des hommes, malgré quelques vexations que nous avons à subir comme l'impossibilité de porter des shorts à l'assemblé national.

J'ai du mal à croire que l'égalité hommes/femmes en France repose sur l'accessibilité à 40 postes.
Et histoire qu'on ne me dise pas que je déforme ton propos, je le pense aussi pour les dizaines de milliers de postes à responsabilité qui suivent.
J'ai beau être un mec "jeune", qui réussit pas trop mal et avec de l'ambition, je place mon propre plafond de verre pas trop haut. Ce n'est pas mon sexe le problème, c'est le réseau. Y'a des réseaux qui ne me sont pas accessibles.

J'ai pas le sentiment de voir les femmes de mon entourage plus victimes de leur sexe que moi du mien. Alors oui, y'a du sexisme pas agréable parfois. Mais c'est pas un conflit de sexes, c'est le fait d'une minorité.

[Paile]

Il y a des mentalités à faire évoluer y compris en ce qui concerne les hommes et la façon dont on considère les hommes qui ne répondent pas aux clichés. Cependant, je ne suis pas sure qu'il soit pertinent que Schiappa milite pour le droit des hommes à porter la jupe à l'assemblée : il me semble que ça ne s'appuie pas sur quelque chose d'assez présent ou solide pour que des gens s'y retrouvent en nombre suffisant.
De fait, je suis sure que certains diraient ici qu'elle se moque du monde, que c'est ça ce qu'elle a trouvé comme priorité alors qu'à coté il y a [insérer ici sujet jugé plus important].

Il y a peut-être des approches plus adaptées concernant ce genre de sujet.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Paile

Il y a des mentalités à faire évoluer y compris en ce qui concerne les hommes et la façon dont on considère les hommes qui ne répondent pas aux clichés. Cependant, je ne suis pas sure qu'il soit pertinent que Schiappa milite pour le droit des hommes à porter la jupe à l'assemblée : il me semble que ça ne s'appuie pas sur quelque chose d'assez présent ou solide pour que des gens s'y retrouvent en nombre suffisant.
De fait, je suis sure que certains diraient ici qu'elle se moque du monde, que c'est ça ce qu'elle a trouvé comme priorité alors qu'à coté il y a [insérer ici sujet jugé plus important].

Il y a peut-être des approches plus adaptées concernant ce genre de sujet.

Porter la jupe à l'Assemblée pour les hommes, non. Ca n'aurait effectivement pas grand sens.
En revanche le bermuda, qui est le pendant de la jupe, dans le monde du travail, oui. Là où une jupe (sauf ras le bonbon) ne peut être interdite, le bermuda lui peut l'être. L'été quand il fait chaud, ça pose problème.

Sinon la couverture de CH du jour, il fallait s'y attendre, est sur Tariq Ramadan suite à sa confirmation de mise en détention provisoire suite à sa mise en examen pour viol et viol sur personne vulnérable

[Paile]

Citation :

Publié par Xxoi!

En revanche le bermuda, qui est le pendant de la jupe, dans le monde du travail, oui. Là où une jupe (sauf ras le bonbon) ne peut être interdite, le bermuda lui peut l'être. L'été quand il fait chaud, ça pose problème.

Tout à fait, et je me souviens de ces chauffeurs de bus qui avaient profité d'une faille dans le règlement pour venir en jupe par forte chaleur parce que le bermuda/short, lui, était interdit.

Obliger à porter une tenue dangereuse pour la santé, ou ne pas autoriser une tenue plus pratique, c'est problématique. Dans le même genre, il y a les talons hauts parfois imposés dans certains métiers, alors qu'on sait qu'ils peuvent causer des problèmes de santé.

En ce qui concerne le bermuda il serait bon de voir une évolution. C'est après tout surtout une question de perception extérieur de ce qui est considéré convenable, et on peut faire évoluer cette perception. C'est en tt cas préférable à imposer à des gens des tenues inconfortables voire dangereuses pour motif d'apparence.

[Hutch]

Citation :

Publié par Quild

J'ai pas le sentiment de voir les femmes de mon entourage plus victimes de leur sexe que moi du mien. Alors oui, y'a du sexisme pas agréable parfois. Mais c'est pas un conflit de sexes, c'est le fait d'une minorité.

En en parlant autour de moi, j'ai franchement du mal à ne pas trouver des femmes qui n'ont pas l'impression d'être victime dans l'entreprise: blague déplacée d'un chef, comportement condescendant en réunion, supérieurs qui ont la réputation de moins prendre en compte l'avis des femmes, appréhension du congé mat, déception au retour du congé mat etc. (Sans évoquer une différence de salaire, c'est toujours dur de juger au cas par cas).

Je suis d'accord qu'il n'y a pas de conflit des sexes, et il y a beaucoup de femme qui font de belles carrieres. Mais la raréfaction de femmes à des postes de responsabilité est peut être uniquement générationnel, ou une indication qu'une somme de petits riens finit par peser.

Pour autant c'est vrai qu'il y a des sujets comme l'exemple d'Elric qui ne devrait pas être occultés, et ca dépasse les petites vexations.

[Quild]

Citation :

Publié par Hutch

En en parlant autour de moi, j'ai franchement du mal à ne pas trouver des femmes qui n'ont pas l'impression d'être victime dans l'entreprise: blague déplacée d'un chef, comportement condescendant en réunion, supérieurs qui ont la réputation de moins prendre en compte l'avis des femmes, appréhension du congé mat, déception au retour du congé mat etc. (Sans évoquer une différence de salaire, c'est toujours dur de juger au cas par cas).

Et si tu creuses tu trouveras plein de femmes qui font des remarques/blagues sur des mecs ou plein de mecs qui trouvent qu'ils ne sont pas assez valorisés et considérés non plus.

De là à dire que ça rend malheureux...

A nouveau, je dis que c'est le fait de minorités. Le responsable qui discrimine sur le sexe n'a rien à faire à ce poste, il est nuisible à sa société.

[Hutch]

Le problème ce n'est pas que ca arrive à des femmes (ou des hommes) mais parce qu'elles sont des femmes, ou que ca arrive plus souvent à des femmes.

Je ne dis pas que tous les hommes doivent s'auto-flageller ni d'ailleurs que seul les hommes sont à blâmer, mais ca ne change pas grand chose au problème que ca soit une minorité s'ils ont la capacité d'atteindre une majorité de femmes.

Message supprimé par son auteur.

[Drys Kaine]

Citation :

Alors si tu veux, ça entrave ta liberté d'être raciste, homophobe, sexiste ou transphobe, mais ça accorde aux français d'ethnie non caucasienne, homosexuels, de sexe féminin et transexuels le droit de ne pas être insultés dans le cadre de leur travail, notamment.

J'ai même pas pu aller plus loin. Le sujet m'intéresse, mais certains intervenants ont le don inné de le rendre toxique. Non parce que... *tousse*... Si je suis caucasien ( ce qualificatif lui-même est d'une débilité sans nom... bien qu'il n'appartienne pas à celui tenant ces propos... le réutiliser est au mieux malvenu ), et hétérosexuel, on peut m'insulter en privé, voir en public, me fouetter dans la rue en psalmodiant "shame, shame, shame" ?

Les défenseurs d'untel ou untel seront toujours parmi les mieux placés pour rendre ce qui, à la base peut être juste, exaspérant, voir affligeant. Enfin dans le cas présent, je ne suis même pas étonné... lors des "discussions" sur l’homosexualité, la personne concernée faisait partie des "défenseurs" ayant tout pour desservir leur propre cause par trop de préjugés, de postulats au mieux hasardeux, mais le plus souvent irrespectueux et mensongers.

@en-dessous : oui, purement rhétorique. C'était juste un moyen de mettre en lumière combien le "droit" est important lorsqu'il s'agit de ceux que l'on veut mettre sous les spotlights, mais beaucoup moins lorsque cela concerne les "autres autres" (en somme les "normaux" tortionnaires des minorités , oui, il y a de l'ironie ici encore je précise ). Ça rejoint en partie ce que certains ont relevés dans la distinction homme/femme concernant l'égalité des sexes dans les luttes "anti-sexisme". Même si ça ne s'arrête pas qu'à cela. C'est aussi un ras-le-bol généralisé face au fait de voir mis l'intérêt supérieur de telle ou telle communauté au rang d'intérêt public prioritaire.

C'était également un moyen de me poser en porte-à-faux de toutes les "prides". Si, supposition toute gratuite, je sors dans la rue pour promouvoir l'hétéro-pride, ou la caucasian-pride, tu penses pas que je vais me faire lyncher? Si, plus que certainement. Alors pourquoi? Je conçois totalement n'être pas sur un même plan dans l'usage d'un tel procédé, en ce sens qu'il est dénué de sens dans le cas d'une "majorité". Mais l'est-il vraiment plus pour une minorité? n'est-ce pas se stigmatiser soi-même que la fierté d'être "autres"? En quoi cela peut-il être une fierté? si on y réfléchit deux secondes, ça présuppose qu'il y a matière, en opposition au "vis-à-vis" de tirer de la fierté. Or la fierté appelle bien à une distinction de valeur, non? Comme bien souvent, être "opprimés" semble rendre plus probes et méritants. Tout comme décéder rend honorable. Il y a des mystères comme ça...

Ça me rappelle d'ailleurs rien qu'à l'écrire, la présupposée plus grande "tolérance" des homosexuels qu'ils avaient eux-mêmes jetés sur le tapis ici-même. Tolérance qui était pourtant mise à bien rude épreuve dans les faits d'une discussion sur forum ensuite. Bref...marre de voir les insurgés, les social-warriors et compagnie traiter les sujets avec dualité (voir duplicité) lorsque c'est l'égalité et les droits, de tous en tant que corps social un et indivisible, qui devrait prévaloir. C'est le principe même d'un état de droit en théorie... en théorie...

Message supprimé par son auteur.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Hutch

En en parlant autour de moi, j'ai franchement du mal à ne pas trouver des femmes qui n'ont pas l'impression d'être victime dans l'entreprise: blague déplacée d'un chef, comportement condescendant en réunion, supérieurs qui ont la réputation de moins prendre en compte l'avis des femmes, appréhension du congé mat, déception au retour du congé mat etc. (Sans évoquer une différence de salaire, c'est toujours dur de juger au cas par cas).

Je suis d'accord qu'il n'y a pas de conflit des sexes, et il y a beaucoup de femme qui font de belles carrieres. Mais la raréfaction de femmes à des postes de responsabilité est peut être uniquement générationnel, ou une indication qu'une somme de petits riens finit par peser.

Pour autant c'est vrai qu'il y a des sujets comme l'exemple d'Elric qui ne devrait pas être occultés, et ca dépasse les petites vexations.

Et il y a tout autant d'hommes qui en subissent autant dans les mêmes entreprises, sous les mêmes chefs, ou qui font de la lèche pour s'attirer les bonnes grâces et ne pas être emmerdé.
Penser qu'un patron "de merde" ne peut être que misogyne ou n'être que beauf envers les femmes, c'est franchement manquer de vision.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Hutch

En en parlant autour de moi, j'ai franchement du mal à ne pas trouver des femmes qui n'ont pas l'impression d'être victime dans l'entreprise: blague déplacée d'un chef, comportement condescendant en réunion, supérieurs qui ont la réputation de moins prendre en compte l'avis des femmes, appréhension du congé mat, déception au retour du congé mat etc. (Sans évoquer une différence de salaire, c'est toujours dur de juger au cas par cas).

Note que c'est la même chose de l'autre côté. Le problème étant que la société actuelle met plus l'accent sur ce que subissent les femmes et que par conséquence, tu éprouves plus facilement de l'empathie à leur égard. C'est la conséquence directe d'un discours victimaire matraqué dans nos médias et sur nos réseaux sociaux.
Concrètement, le boss dans une boîte, il s'en cogne que tel ou tel employé soit une femme ou un homme; ce qu'il regarde, ce sont ses objectifs de fin d'année et les moyens à sa disposition pour les atteindre (oui, un boss, ça fonctionne globalement comme ça, sinon ça devient pas un boss). Les considérations de sexe, ça rentre pas dans ses tableaux Excel.

Après, je veux bien que certains problèmes de société concernent spécifiquement les femmes, mais dans le milieu du travail, je pense que c'est majoritairement une perception biaisée par la com à la con dont on nous abreuve chaque jour dans les médias et les réseaux sociaux. Les boîtes elles font pas de sentimentalisme, elles sont là pour faire du chiffre.

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Concrètement, le boss dans une boîte, il s'en cogne que tel ou tel employé soit une femme ou un homme; ce qu'il regarde, ce sont ses objectifs de fin d'année et les moyens à sa disposition pour les atteindre (oui, un boss, ça fonctionne globalement comme ça, sinon ça devient pas un boss). Les considérations de sexe, ça rentre pas dans ses tableaux Excel.

Si seulement c'était vrai. Mais hélas non. Le "boss" comme tu dis, c'est toi. C'est moi. C'est n'importe qui en fait. Avec ses qualités et ses défauts. Le nombre de fois où j'ai pu facepalm intérieurement en me disant :" non mais il a pas dit ça quand même, j'ai halluciné".

[Hutch]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Penser qu'un patron "de merde" ne peut être que misogyne ou n'être que beauf envers les femmes, c'est franchement manquer de vision.

A quel moment je dis ça ? La question n'est pas de savoir s'il y a plus de cons que de misogynes et je ne prétends pas que la vie est un long fleuve tranquille pour les hommes. Mon propos est juste de dire qu'on se retrouve plus facilement bridé (dans le monde de l'entreprise) quand on est une femme que quand on est un homme.

@Drys Kaine Libre à toi de lancer ta pride des hommes hétéros blancs. Comme personne ne m'a jamais défini comme ça, je ne considère pas que ça soit mon identité et par conséquent je ne ressens pas de fierté (si tu lances un mouvement des bruns barbus je viendrais défiler). Pour autant je ne ressens pas de honte, et avouer qu'il y a, ou qu'il y a eu de la discrimination à l'encontre de personnes qui s'éloignaient de cette norme non plus ne me rends pas honteux non plus. D'une part car cette discrimination n'est pas que le fait d'hommes hétéros blancs et d'autre part car le principe même du discours est de dire que personne ne devrait se sentir honteux de ce qu'il est.

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Belzebuk

Si seulement c'était vrai. Mais hélas non. Le "boss" comme tu dis, c'est toi. C'est moi. C'est n'importe qui en fait. Avec ses qualités et ses défauts. Le nombre de fois où j'ai pu facepalm intérieurement en me disant :" non mais il a pas dit ça quand même, j'ai halluciné".

J'ai croisé du teubé parmi mes managers. J'ai aussi croisé du misogyne. Ben ces derniers, crois moi, pour progresser, leur seul choix à été de changer d'attitude envers les femmes. La misogynie chez les décideurs, ça fait un moment que c'est passé de mode. Ceux qui restent ne sont que des vestiges d'une époque révolue: c'est le profit qui aura raison à la fin. Ce n'est qu'une question de temps.
De ce que j'en pense, le combat des femmes au sein de l'entreprise est déjà gagné à moyen terme. Le vrai combat quant à la place des femmes dans le monde du travail est au niveau sociétal (gestion de la maternité, choix d'orientation, attitude en entreprise)

[Belzebuk]

Citation :

Publié par Sakka Purin

J'ai croisé du teubé parmi mes managers. J'ai aussi croisé du misogyne. Ben ces derniers, crois moi, pour progresser, leur seul choix à été de changer d'attitude envers les femmes. La misogynie chez les décideurs, ça fait un moment que c'est passé de mode. Ceux qui restent ne sont que des vestiges d'une époque révolue: c'est le profit qui aura raison à la fin. Ce n'est qu'une question de temps.
De ce que j'en pense, le combat des femmes au sein de l'entreprise est déjà gagné à moyen terme. Le vrai combat quant à la place des femmes dans le monde du travail est au niveau sociétal (gestion de la maternité, choix d'orientation, attitude en entreprise)

Oui et non justement (désolé je suis Normand). Comme tu dis, le profit va bien souvent primer et si le manager fait le boulot convenablement, on va lui passer ses "égarements" jusqu'à ce qu'un individu ou le collectif alerte(nt) la médecine / inspection du travail.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Après, je veux bien que certains problèmes de société concernent spécifiquement les femmes, mais dans le milieu du travail, je pense que c'est majoritairement une perception biaisée par la com à la con dont on nous abreuve chaque jour dans les médias et les réseaux sociaux. Les boîtes elles font pas de sentimentalisme, elles sont là pour faire du chiffre.

Les études montrent que toutes choses étant égales par ailleurs, les femmes sont moins bien payées que les hommes (dans quasiment tous les corps de métier d'ailleurs, à part actrice porno et quelques rares autres). Comme tu affirmes qu'il n'y a pas de comportements spécifiquement discriminatoires envers les femmes parmi les décideurs en entreprise, et que ces mêmes décideurs ne pensent qu'au chiffre et à l'efficacité uniquement, on en déduit que les femmes sont en moyennes moins compétentes professionnellement que les hommes (dans quasiment tous les milieux professionnels du coup, elles sont vraiment pas douées).