Repenser la société, fin du travail et évolution de l'humanité

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Publié par Hark²
Perso je trouve ça très intéressant la robotisation : la fin des emplois précaires/annihilants/difficiles. Le problème c'est qu'il n'y a actuellement strictement aucune solution pour recaser ces personnes. Je suis de plus en plus intimement convaincu que la mise en place généralisée de la robotisation ne se fera qu'à travers une mise en place d'un revenu universel... ou alors c'est la misère sociale et les troubles qui attendent nos gouvernements.
Je trouve ça assez dingue ces discutions, personnellement pour aller à l'encontre de ces problématiques concernant l'agroalimentaire (par ce que manger c'est important pour moi, sinon autant bouffer des pilules), je ne consomme presque plus en grande surface ou même de produit sortant d'une usine.

Je ne pense pas que cela réserve un bel avenir de continuer à consommer des produits fabriqués/vendus par de grosses structures. Revenir à une consommation "rationnel", fais par des passionnées, avec du goût, dans de petites structures serait un meilleur avenir pour moi.

Je ne me suis pas encore intéressé à savoir si on peut appliquer ça aux autres domaines.

Je me trompe peut-être, n’hésitez pas à m'en faire part.

Dernière modification par Cali ^^ ; 24/01/2018 à 12h42.
Bien d'accord avec toi Cali, je vois trop souvent dans ce thread des idées qui pour moi tiennent du roman d'anticipation, du fantasme.

Je pense aussi que l'avenir se fera dans une sorte de "résilience contrôlé" en développant les circuits courts pour l'alimentation par exemple (ce qu'on essaye de mettre en place dans ma région au niveau agro-alimentaire).

Attention, quand je parle de résilience, je veux pas dire qu'on doit arrêter tout types de progrès (technologique ou autre) juste qu'on devrait commencer à réfléchir à des moyens saints pour nous développer.

Pour donner vite fait un axe que je trouve intéressant : https://www.youtube.com/watch?v=n5_U2y_N-5M .
c'est ce qu'on met en place avec un groupe d'amis, on a récupérer quelques hectares dans notre région et on commence l'exploitation cette année .
Le but après c'est de lancer un circuit court avec les autres acteurs du coin.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Doutrisor
Courage, paysan c un gros boulot ! J'en ai un peu l'idée car quand j'étais petit mes parents pendant les vacances allaient rendre visite à des amis paysans (céréale+élevages) , exploitation familiale de taille moyenne. Ces gens vivaient bien, mais alors ils travaillaient du matin au soir, un peu moins pendant l'hiver.

Merci !

On à l'envie et le cœur, c'est déjà ça pour commencer
On à tous une expérience plus ou moins longue dans le domaine et on voit plus ça comme un style de vie qu'un travail.
Citation :
Publié par RastaShaman
on voit plus ça comme un style de vie qu'un travail.
C'est le point important pour les nouveaux qui s'installent ( en maraichage que ce soit micro-ferme, perma, sur quelques ha...)

J'ai visité cet aprem une micro ferme (3500m² de planches/passe pied), le couple (et 2 petits gamins), ont quittés des boulots aux CNRS/fonction territoriale a 11 semaines de congès payés pour vivre avec 23k €/an (pour la famille). C'est lourd en choix de vie/contrainte, je parlerais pas de sacrifice dans la mesure ou tu sais normalement ou tu vas, mais aujourd'hui il sont heureux dans leur activité et bossent en moyenne 42h/semaine sur l'année. A 2. Soit 21h/personnes (horaires lissés sur l'année, ils taffent quasi pas l'hiver et bien plus l'ete, jamais le we, et 6 semaines de congés total qd meme).
Et il a pas arreté d'utiliser un gros mot... "decroissance". En attendant il etait bien plus positif et semblait bien plus heureux que tous les maraichers que j'ai pu voir sur 1ha ou plus qui eux en chient (beaucoup, beaucoup, beaucoup d'heures de taf).
(il a passé un an sous yourt chez pierre besse ou j'ai un pote en stage, avant de s'installer et a reproduit plus ou moins son modele).

(note pour donner du moulin a moudre aux critiques: ces modeles ne sont possibles, sans se tuer a la tache, qu'en faisant des compromis, parfois gros, comme l'utilisation de bache plastique en quantité pour lutter contre les adventices* et meme les "gourou" des modeles permacole comme peut l'etre pierre besse/laurent welch ou d'autres le font et n'ont pas d'autre solution).

*je parle pas de paillage de culture qui sont aussi utilisés, mais de couvrir le sol pendant une periode pour tuer les herbes
dessous.

Mais sans utilisation de tracteur, quasi pas de travail du sol meme au motoculteur, le fait de consommer au max sa production, la vente directe en circuit court (souvent sur place), fait que le bilan carbone est tres bon en comparaison de tout autre maniere de produire pour un grand nombre de personnes (50 amapiens pour 3500m² sur 36 semaines).

Si ca en interesse, faut que je retrouve la these et une presentation video qui en a été faite sur le sujet des micro-fermes, c'est plus ouvert et pertinent ue les seules video qu'on peut voir sur la perma en general. Ya la notion de viabilité economique en plus et qui est rarement abordée sur les video traitant de perma (ou alors de maniere (tres/totalement) biaisée comme pour le bec elouin).
Message supprimé par son auteur.
J'ai la chance de vivre à la campagne et d'avoir beaucoup de choses à proximité, je me demande quand même si on peut nourrir tout le monde avec de petites structures, je pense aux grandes villes genre Paris.
Citation :
Publié par -Interfector-
C'est le point important pour les nouveaux qui s'installent ( en maraichage que ce soit micro-ferme, perma, sur quelques ha...)

J'ai visité cet aprem une micro ferme (3500m² de planches/passe pied), le couple (et 2 petits gamins), ont quittés des boulots aux CNRS/fonction territoriale a 11 semaines de congès payés pour vivre avec 23k €/an (pour la famille). C'est lourd en choix de vie/contrainte, je parlerais pas de sacrifice dans la mesure ou tu sais normalement ou tu vas, mais aujourd'hui il sont heureux dans leur activité et bossent en moyenne 42h/semaine sur l'année. A 2. Soit 21h/personnes (horaires lissés sur l'année, ils taffent quasi pas l'hiver et bien plus l'ete, jamais le we, et 6 semaines de congés total qd meme).
Et il a pas arreté d'utiliser un gros mot... "decroissance". En attendant il etait bien plus positif et semblait bien plus heureux que tous les maraichers que j'ai pu voir sur 1ha ou plus qui eux en chient (beaucoup, beaucoup, beaucoup d'heures de taf).
(il a passé un an sous yourt chez pierre besse ou j'ai un pote en stage, avant de s'installer et a reproduit plus ou moins son modele).

(note pour donner du moulin a moudre aux critiques: ces modeles ne sont possibles, sans se tuer a la tache, qu'en faisant des compromis, parfois gros, comme l'utilisation de bache plastique en quantité pour lutter contre les adventices* et meme les "gourou" des modeles permacole comme peut l'etre pierre besse/laurent welch ou d'autres le font et n'ont pas d'autre solution).

*je parle pas de paillage de culture qui sont aussi utilisés, mais de couvrir le sol pendant une periode pour tuer les herbes
dessous.

Mais sans utilisation de tracteur, quasi pas de travail du sol meme au motoculteur, le fait de consommer au max sa production, la vente directe en circuit court (souvent sur place), fait que le bilan carbone est tres bon en comparaison de tout autre maniere de produire pour un grand nombre de personnes (50 amapiens pour 3500m² sur 36 semaines).

Si ca en interesse, faut que je retrouve la these et une presentation video qui en a été faite sur le sujet des micro-fermes, c'est plus ouvert et pertinent ue les seules video qu'on peut voir sur la perma en general. Ya la notion de viabilité economique en plus et qui est rarement abordée sur les video traitant de perma (ou alors de maniere (tres/totalement) biaisée comme pour le bec elouin).
Tu as tout dit ^^

Citation :
Publié par Egelbeth
quel coin ?
On est dans le Puy de Dôme (Parc naturel du Livradois Forez).

Citation :
Publié par Cali ^^
J'ai la chance de vivre à la campagne et d'avoir beaucoup de choses à proximité, je me demande quand même si on peut nourrir tout le monde avec de petites structures, je pense aux grandes villes genre Paris.
Je pense que les circuit court suffiront aux villages/villes moyennes* (types Clermont-Ferrand).

On voit pas mal de jeunes agriculteurs essayer des trucs en villes, style cultiver sur les toits et sur des mûrs de cultures. Il faut, je pense, faire un mix de tout ça et continuer de chercher des solutions pérenne.

* Attention à ne pas sous-estimer la capacité de production de ce genre de structures, certaines nourrissent plusieurs dizaines de familles avec très peu de surface cultivés.
Citation :
Publié par Cali ^^
J'ai la chance de vivre à la campagne et d'avoir beaucoup de choses à proximité, je me demande quand même si on peut nourrir tout le monde avec de petites structures, je pense aux grandes villes genre Paris.
Pour donner une idée, sur micro ferme, on a une surface developpée moyenne de 2 sous serre et 1.2 en plein champ. C'est a dire, que sur l'année, en moyenne, la surface est utilisée pour 2 culture sous serre et 1.2 en plein champ (genre un champ de pomme de terre qui va etre utilisé 6 mois pour la culture de pdt, ne servira qu'a ca. Alors qu'une ligne de courgette poura etre suivie de salade ou je ne sais quoi d'autre. Et sous serre, on arrive encore a densifier les cultures.
On parle la de maraichage bio intensif sur petite surface. En maraichage bio sur surface commune, (1 a 5ha) on garde des coef de surface developpé similaire.

Pour ce qui est de paris, a l'epoque (avant guerre) ou un maximum de la prod etait faite a proximité de la ville, ils avaient des coef de surface developpé de 4 a 8... (cycle tres court, comme on peut le voir au bec helouin). Mais ca demande BEAUCOUP de main d'oeuvre.

Et c'est la (entre autre...) que le rapport du bec helouin est a prendre avec des pincettes. Leurs resultats ne tiennent compte que du travail sur culture. Hors, des cycles courts, ca signifie des recoltes de plus petits legumes (poireau de 100gr vs poireau de 500gr si tu laisses le temps et la place, des plus petites carottes etc...) donc plus de temps de préparation et meme recolte (je parle pas de la preparation des cultures/semi sous pepiniere).
Recolter 10 poireaux de 100gr est plus long/fatiguant que d'en ramasser 2 de 500gr meme s'ils sont plus difficile a sortir de terre.
La preparation c'est encore pire, entre le nettoyage de 10 poireaux ou 2, de mini carottes ou de grosses carottes... je vous laisse imaginer.
Hors le bec helouin qui densifie beaucoup a sorti tous ces chiffres de l'etude :/ C'est dommage.

Il en reste pas moins que si la mains d'oeuvre est dispo (merci les stagiaires qui payent pour venir travailler au bec helouin), oui, on peut intensifier et densifier enormement les cultures par rapport a ce qui se fait aujourd'hui.
A savoir si la societé est prete, malgré les problemes de chomage, a multiplier par 10 le nombre d'agriculteurs apres s'etre efforcé par tous les moyens a la diviser par 10 ces 60 dernieres années...

Perso, je pense que pour la partie maraichère, c'est faisable si la societé y mettait du sien. Je m'y connais moins en culture cerealière du coup je m'avancerai pas sur ce point la etant donné les besoins enormes et les debouchés multiples des farines/cereales produites meme si je sais qu'on pourrait changer des choses (vs plus de MO toujours) cf les techniques de marc bonfils ,elles memes inspirées de fukuoka.

Apres, ca va prendre du temps. Perso la visite que j'ai faite hier, c'est moi qui l'ai demandé a la responsable peda de la formation. Et ca a permis de lui faire decouvrir un modele qu'elle ne connaissait pas bien et, j'espere, pour les prochaines années, d'ouvrir un peu le champ des possibles, que ce soit dans le discours, ou l'acceptation des projets presentés.

Le "soucis" du BPREA, c'est qu'au dela des technique,s il faut monter un projet economiquement viable. Pour le moment, ya plu sde retour d'experience #babacoolhippie altermondialiste etc qui n'ont pas de reel objectif eco, juste de nourir la famille amis, ce qui pour une personne bossant a la MSA ou pour le ministere de l'agriculture n'est pas acceptable en tant que projet professionnel (le but de la formation). Arriver a faire changer les mentalité, trouver les experiences positives et les angles permenant cette approche est difficile (d'ou le fait que je mette en avant la micro-ferme, souvent emprunte de perma, que la perma seule).
Et c'est pas facile dans les 2 sens, certains apprenants sont trop a fond, sans compromis, trop puristes et encore une fois ,ce genre de modele permet de moderer certain point de vue tout en permettant de prolonger l'experience.

Encore une fois, l'aboutissement d'un tel developpement, s'il arrive avant que tout soit fini, ne sera possible que par le remplacement des "anciennes" generations. Les plus sensibles au "manger proche", qui sont pres a s'investir dans une amap, a s'interesser a l'origine de ce qu'ils mangent etc, c'est les jeunes parents qui veulent donner de la nourriture saine a leur gamin. Les vieux sont globalement plus critique sur ce genre de modele.
Comme pour plein de chose, si on compte 20 ans pour qu'il y ait suffisamment de "nouveaux" (nouvelle generation) pour developper le changement social une fois qu'on en a prit conscience, et 20 ans de plus pour que la plupart des anciens ne soit plus une gene... ouais, c'est long pour etre efficace.

Et pour ceux qui ont peur de l'amap (abonnement contraignant avec tous les defauts que ca comporte), il y a beaucoup de maraicher qui proposent des paniers sur commande sans abonnement. Renseignez vous !
Citation :
Publié par -Interfector-

Le "soucis" du BPREA, c'est qu'au dela des technique,s il faut monter un projet economiquement viable. Pour le moment, ya plu sde retour d'experience #babacoolhippie altermondialiste etc qui n'ont pas de reel objectif eco, juste de nourir la famille amis, ce qui pour une personne bossant a la MSA ou pour le ministere de l'agriculture n'est pas acceptable en tant que projet professionnel (le but de la formation).
Pour rebondir là-dessus, j'avais décidé pour cette raison de pas pousser jusqu'au BPREA quand je me suis reconverti (j'ai juste un CAP dans le domaine, et des années de passions derrière).
Je pense qu'il va falloir que beaucoup fassent leurs preuves pour que les changements viennent en amont, si on est nombreux à présenter des bilan sympathique, ça pourrait faire évoluer les mentalités.

(et y'a du boulot, dans le CFA ou j'étais, on t'apprend du conventionnel, limite si on t'apprend pas comment monter un dossier d'emprunt pour ton exploitation...)
Citation :
Publié par RastaShaman
(et y'a du boulot, dans le CFA ou j'étais, on t'apprend du conventionnel, limite si on t'apprend pas comment monter un dossier d'emprunt pour ton exploitation...)
C'est pareil pour le BPREA tkt, les 3/4 de mes cours c'est de la compta, du droit du travail, de la reglementation etc... des choses que t'apprend pas sur le terrain et qui pourtant sont necessaires quand tu veux t'installer de maniere viable sans te planter directement.
La technique (agricole), c'est selon les personnes, les projets, l'age... et meme avec un minimum de thoerique/pratique purement agricole, yen a qui encore arrivent a trouver que "c'est pas ce que je veux faire, c'est pas normal, moi j'ai d'autres idées..."
Sur un an, c'est difficile de demander plus. Et si deja demain, meme sans nous l'enseigner, les encadrants sont plus ouvert a de nouvelles pratiques, j'ai envie de dire que c'est gagné.
J'ai une prof super en agro, elle taf a la msa, c'est un puits de connaissance et de retour d'xp depuis plus de 30 ans sur le terrain. J'ai du aller la voir pour lui dire d'arreter de parler de jardinage amateur quand elle parlait de perma. On est 12 furut maraicher, tous en bio, et TOUS a etre interessé par des techniques permacoles (d'ailleurs j'ai vite compris qu'il valait mieux parler de bio a tendance permacole que de permaculture simple quand j'ai voulu m'inscrire...). Et son discours devient de suite moins clivant est bien plus interessant. Parce qu'elle en rencontre des gars qui ont de tel projet. Mais en 30 ans, elle a du voir tous les debut du bio et le manque de serieux qui est allé avec, et c'est pas ce qu'elle veut transmettre. Et c'est difficile de lui faire accepter qu'avec le temps, et le retour d'xp c'est faisable sans que ce soit l'exception.

Et oui, il va falloir faire ses preuves!

ps: perso j'ai quand meme la chance ue cette année et pour la premiere fois, ya plus de maraicher que de grande culture dans la formation (sur 20, ya 12 maraichers, 4 grandes cultures et 4 autres, alors que c'etait plutot l'inverse les autres années) Du coup on a un peu plus de poids, d'autant qu'on a tous plus ou moins la meme vision des choses et qu'on a pas de gros autiste dans le groupe qui pourrait totalement decridibiliser notre discours.
Effectivement il faut rester un minimum pragmatique, j'ai la chance d'avoir un père qui s'occupe de la gestion d'une moyenne entreprise, je me forme en parallèle à ça avec lui.

C'est sympa d'avoir ton retour, dans le CFA ou j'étais c'était plutôt l'inverse, j'étais le seul à vouloir partir sur de la perma, en même temps j'étais avec des jeunes de 10 ans de moins que moi, donc entre ceux qui reprennent l'exploitation familiale et ceux qui changeront de voie reste pas grand chose ^^

Content de voir que pas mal de jeunes sont motivés, je te souhaite bonne chance et bon courage en tout cas !

Je viendrais poster les grandes lignes (et les avancés) de mon projet d'ici quelques temps, si ça peut intéresser.
Citation :
Publié par Ohrido
Il faut aussi regarder l'état des terres.
Je peux me tromper mais il me semble que la qualité des sols est désormais très altéré autour de Paris (et pas que là).

Je ne sais pas s'il serait toujours possible d'utiliser les sols comme on le faisait il y a plusieurs dizaines d'années.
Alors celons la "gravité" ça peut ne pas être un soucis, on peu amender des terres et les rendre fertiles avec une exploitation responsable, c'est un très gros sujet mais c'est loin d'être impossible.

On a des exemples de permaculteurs dans le nord qui ont repris des terres dans un piteux état et qui ont réussi à sortir une (belle) production la première année d'exploitation, et qui rendent à la terre ses nutriments avec les amendements naturel. J’essaierais de trouver la vidéo que j'avais vu sur le sujet.
Bonjour,

D'habitude je ne suis que lecteur ici, mais ce samedi, a eu lieu un débat citoyen dans cinq villes en France autour du véhicule autonome auquel j'ai pu participer
Même si le terme débat citoyen est peut être de trop, c'était une journée intéressante pour discuter sur ce sujet et les sujets approchants.

Je me permets donc de vous linker l'adresse du site : https://www.debatcitoyen.fr/ sur lequel vous pourrez trouver des fascicules intéressants mais aussi, au fur et à mesure les résultats aux questions qui ont été posées aux différents participants (entre 400 et 500 dans toute la France). Bon pour l'instant pas beaucoup de résultats, mais ça devrait venir pour une restitution finale le 15 ou le 16 mars.

Edit : plus de message depuis 6/7 ans, mais quand même A&O ^^
Citation :
Publié par Keydan
Vidéos intéressante sur l'effondrement sociale sous fond de fin du jeu vidéo.

Cette vidéo est intéressante principalement parce quelle regroupe toute les informations qui sont en opposition complète avec une robotisation/numérisation de la société.
Citation :
Publié par gunchetifs
Cette vidéo est intéressante principalement parce quelle regroupe toute les informations qui sont en opposition complète avec une robotisation/numérisation de la société.
Elle le sera pendant une dizaine/vingtaine d'années avant que le manque de ressource entraîne un retour en arrière.

La vidéo est intéressante excepté sur le fait que ce n'est pas le secteur du jeux vidéo qui est un poste de dépense en matières premières et d'énergie important dans le high-tech. Les smartphones, les télé et les casques audio le sont très largement plus. Entre les 60 millions de consoles par an contre le milliard de smartphones, c'est no-match. Il faudrait forcer les constructeurs à ne proposer qu'un modèle de smartphone par gamme (entrée/milieu/haut) tous les 2-3 ans avec un glissement de gamme par an ou tous les deux ans (le bas de gamme est recyclé, le milieu de gamme devient le bas de gamme, etc...). Cela permettrait de faire des énormes économies en matières premières et en énergie (et ce n'est qu'une idée dans un secteur en particulier). Rien que cette méthode permettrait de limiter la surconsommation et la production de ce type d'appareil (parce que les gens en achèteront moins souvent du coup).
Citation :
Publié par Anthodev
...
Je serais tout à fait d'accord avec toi sur le principe... Sauf que... L'homme étant l'homme, il préfèrera casser son smartphone pour en obtenir un nouveau plutôt que de se balader avec une bouse d'il y a 4 ans (déjà que c'est chose courante pour ceux qui ont des garanties de casse)... Alors à moins que les constructeurs sortent tous ensemble et selon le même calendrier leurs modèles, c'est voué d'entrée à l'échec...
Perso, je dirais plus rendre obligatoire la disponibilité des pièces dans le grand public sur minimum 10 ans et une certification "réparer" soi-même...

Mais en fait le meilleur moyen d'arriver à ce que tu décris et qui serait très bien, c'est de rendre "hasbeen" les gens qui achètent un nouveau modèle et vachement "In" ceux qui ont des vieilleries... (et quand tu vois le budget pub d'Apple et Samsung pour nous prouver l'exact inverse...)
Bref on est pas rendu, et encore moins avec la fameuse nouvelle mode de merde des casques sans fil... Cool, dans 4 ans, ils auront tous les batteries mortes et il faudra tout racheter... Cela aussi serait à proscrire...
Citation :
Publié par debione
Bref on est pas rendu, et encore moins avec la fameuse nouvelle mode de merde des casques sans fil... Cool, dans 4 ans, ils auront tous les batteries mortes et il faudra tout racheter... Cela aussi serait à proscrire...
Non, comme tu le dit il suffirait d'une loi qui rende obligatoire la possibilité de réparer/changer une batterie (ou interdire ce qui se passe actuellement, c'est a dire tout assembler et coller pour pas qu'on puisse réparer (hein apple ?), ça revient au même).
Autant dans ce cas étendre la garantie légale minimum a 10 ans. Ça serai plus simple... Même si cela hurlera pas mal justement au niveau des boites qui profite de ce renouvellement fréquent...

De toute façon, a termes, on finira par être "obligé" de garder son smartphone pendant 5/10 ans (de par son coût qui va monter en flèche au fur et a mesure de la raréfaction des matières premières) et donc les marques faisant des smartphones réparables seront fortement prisés....
Citation :
Publié par Gardien
Autant dans ce cas étendre la garantie légale minimum a 10 ans. Ça serai plus simple... Même si cela hurlera pas mal justement au niveau des boites qui profite de ce renouvellement fréquent...

De toute façon, a termes, on finira par être "obligé" de garder son smartphone pendant 5/10 ans (de par son coût qui va monter en flèche au fur et a mesure de la raréfaction des matières premières) et donc les marques faisant des smartphones réparables seront fortement prisés....
Une garantie légale étendue n'empêchera pas l'obsolescence façon Apple... Pas l'histoire de la batterie, mais le fait que chaque génération précédente est complètement oubliée dans le nouvel Os et on ne cherche pas a optimiser, au contraire, si le nouvel Os peut ralentir les anciens appareils, c'est super. Ton appareil a beau être garanti 10 ans, si il met 2 min a ouvrir n'importe quel appli, tu le changeras et il partira à la poubelle... C'est ce qui se passe actuellement, la plupart des gens qui ont changé d'Iphone fait suite à des upgrades d'Os, qui rende le cousin tellement lent qu'on arrive quasiment plus a ne serait-ce qu'écrire un message (coucou IOS11, qui est exactement cela... Les seuls appareils sur lequel il tourne normalement, ce sont les dernières sorties Apple, pour tous les autres, ben il suffit de parcourir les forums pour se rendre compte du désastre... qu?Apple ne cherche absolument pas a combler vu que cela leurs sucrerait des ventes).
Bon je tape ici sur Apple, parce que je connais bien la boîte depuis 25 ans, mais je peux assurer que le problème se situe aussi au niveau du client, dont le principal argument est "oui je change d'appareil alors que l'autre marche encore très bien, mais comme je le revends d'occasion cela ne compte pas comme de la pollution"
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