[Silgar]

La démocratie ce n'est pas l'unanimité. Il y avait certes des élus opposés au projet, mais ils étaient minoritaires... et ont perdu la quasi totalité de leurs nombreux procès. Les dernières décisions de justice d'importance ont légitimé l'aéroport, il y avait donc un camp politique qui était en droit de faire prévaloir ses idées.

Sauf que ce camp politique a finalement perdu.

J'écris ça en étant à peu près persuadé que cet aéroport n'aurait servit à rien. Simplement nous avons des règles collectives, fondées sur des principes démocratiques, qui ne sont pas supposées être à géométrie variable selon la nature des oppositions qui se forment à un projet.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Silgar

Sauf que ce camp politique a finalement perdu.

J'écris ça en étant à peu près persuadé que cet aéroport n'aurait servit à rien. Simplement nous avons des règles collectives, fondées sur des principes démocratiques, qui ne sont pas supposées être à géométrie variable selon la nature des oppositions qui se forment à un projet.

Ce camp là a perdu pour des raisons qui me semblent on peut plus pragmatique et logique. D'où la question suivante : Comment un tel projet a pu voir le jour, continuer son petit bonhomme de chemin, que la justice n'ait rien eu à redire et qu'il soit déclaré d'utilité publique sans que jamais dans le processus, quelqu'un ait dit "Non mais attendez, c'est du délire totale votre truc, ça tient sur de la formule incantatoire et vous allez droit à la catastrophe économique." ?

Là j'avoue, je suis interloqué. Les élus locaux sont-ils tous pourris ou de connivence avec les nationaux que même une autoroute dans le désert ne les choque pas ?

[Zgarr]

Faut aussi se poser la question, "victoire des Zadiste", certes ils ont empêché le projet d'être passé en forcing, mais si le projet était vraiment pertinent, si ça aurait vraiment servi à quelque chose plutôt qu'être un immense gâchis, est ce que les choses auraient bloqué aussi longtemps ?

L'arrêt repose plus sur les zadiste ou sur l'inutilité du projet ?

Car dont le second cas ils servaient au mieux d’alibis pour pas foncer dans le mur, et sans cette utilité là, il serait hâtif de penser qu'une intervention musclée et radicale type Zadiste serait efficace partout sur tout type d'aménagement.

Je peux comprendre qu'il soit plus facile d'afficher de la fermeté politique pour un projet viable plutôt que batailler pour de la merde. Avec tous les indicateurs dans le rouge ça serait beaucoup d'effort pour pas grand chose. Au final peut être que ça incitera à penser les projets de manière plus pertinente, le délire des élus qui veulent laisser un héritage type pharaonique durant leur mandat, bien que tout à fait dans la légalité, c'est vraiment la ruine de l'urbanisme et la mort des projets cohérent sur le long terme et allant au delà de logiques locales. Y a eu des évolutions dans le bon sens depuis cette époque (lois pour des schéma de cohérences territoriaux etc), et l'arrêt de ce projet est aussi une bonne chose selon moi, plus qu'à espérer que ça continue.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Silgar

@Worstbobo
Ce n'est pas jackpot ! Loin de là. Mais le cumul des indemnités aboutit presque toujours à un prix supérieur à celui de la seule vente.

Mais de quel "cumul" parles-tu? J'ai parcouru ton document et ce n'est pas parce qu'il contient beaucoup de points que ceux-ci s'accumulent. Au contraire, cela exclut pas mal de possibilités d'indemnités complémentaires. Il s'agit d'ailleurs d'indemnités bien souvent accessoires et "logiques" (frais de notaire, de déménagement...). Si tu viens de faire des travaux, si tu as des intérêts à rembourser, tu l'as dans l'os.

Pour l'essentiel des indemnités, il s'agit de la valeur vénale. Or celle-ci est établie par France Domaine, qui dépend du ministère du Budget:

Citation :

ce service a accès au fichier des hypothèques, recensant l’ensemble des transactions immobilières, qu’il s’agisse de ventes classiques ou par adjudication, ce qui lui permet de sélectionner facilement des références… allant dans son sens. L’objectif des agents des Domaines, très pointilleux quant à l’emploi des deniers publics, est de faire une offre d’achat la moins élevée possible, au point d’être parfois dérisoire. Ce qui peut conduire à des situations absurdes : ainsi, dans cette affaire où un propriétaire francilien exproprié s’est vu notifier, après la proposition d’indemnisation faite par l’administration, un avis de redressement fiscal portant sur ce même bien, qu’il avait reçu précédemment en héritage. Les services fiscaux l’ont alors estimé deux fois plus cher que lorsqu’il s’agissait de l’exproprier…

Sans parler du conflit d'intérêt, du côté pot de fer contre pot de terre, des frais d'avocat pour demander une meilleure indemnisation.

Citation :

Une chose est sûre : [l'exproprié] n’a jamais intérêt à accepter cette offre sans la discuter, y compris signer un simple courrier qui pourrait un jour lui être opposé. Au minimum, il faut faire une contreproposition, tout en restant prudent.
Autant le savoir, les services de l’expropriant parviennent fréquemment à convaincre les futurs expropriés que leur offre est tout à fait *généreuse. Le scénario est bien rodé

Lien

Dans le cas de NDDL, il est possible que comme Vinci est un gros truc, ils aient obtenu une meilleure indemnisation et que des terrains agricoles soient plus difficiles à vendre. Cependant, ceux qui n'ont pas accepté l'offre initiale, ont fini par obtenir 60% de l'indemnité en plus, le juge, se basant sur le barème du Ministère de l'Agriculture et établissant que l'estimation reposait sur des prix dévalués (l'immobilier autour de la zone d'expropriation a bien entendu baissé en raison même de la présence future d'un aéroport). Lien


Bref, généralement, une expropriation, en dehors même de considérations affectives, n'est pas une bonne nouvelle et non, on ne gagnera pas plus que si on vendait le bien. Si c'était le cas, ça se saurait car il y a toujours des petits malins.

[Silgar]

Citation :

Publié par Worstbobo

Si tu viens de faire des travaux, si tu as des intérêts à rembourser, tu l'as dans l'os.

Les intérêts à payer (pas à recevoir) sont pris en compte dans l'indemnisation. C'est justement l'une des spécificités de l'expropriation. Mécaniquement cela aboutit à augmenter les indemnités au-delà de la seule valeur vénale. Idem si ton bien t'apportait des revenus ou des fruits.

Citation :

Publié par Worstbobo

Bref, généralement, une expropriation, en dehors même de considérations affectives, n'est pas une bonne nouvelle et non, on ne gagnera pas plus que si on vendait le bien. Si c'était le cas, ça se saurait car il y a toujours des petits malins.

Les exemples que j'ai pu voir (pour des projets ferroviaires) montrent des montants supérieurs à la valeur vénale. Donc bon... c'est pas une bonne nouvelle dans l'absolue, mais ça n'a rien de catastrophique sur le plan financier (je ne parle pas du préjudice moral et affectif).

[-Interfector-]

@Worstbobo tu parles "generalement" en ne te basant que sur du publique.
Le stade de lyon ne s'est pas fait sur denier publique je crois. Ya eu des expropriation qui ont fait parler.
Mon maitre de stage c'est vu exproprier de 40 ha par la mairie pour construire des villa.
Je t'ai cité l'exemple d'airbus.
Etc.

Et non, c'est pas parce qu'il ya des petits malins, que tu le saura si ca peut rapporter ou non.
Au contraire, s'ils sont malins, ils disent rien sur ce qu'ils ont gagné et gueulent avec ceux qui trouvent que "quand meme, on se fait toujours avoir, la preuve, on entend que des cas ou les gens y ont perdu, si c'est pas une preuve ca alors".

Perso, j'ai jamais entendu personne me dire qu'il gagnait 1M/mois, donc ca n'existe pas, la preuve, j'en ai jamais entendu parler.

D'ailleurs, bills gates doit pas etre si riche que ca vu qu'il dit pas lui meme combien il a et qu'on est obligé de faire des estimations externes. Si c'est pas la preuve que le patron d'une des plus grosse entreprise du monde est en fait un pauvre... il a meme pas de feuille de salaire a publier le miséreux.

'fin bref...

Des fois oui et des fois non. Mais si tu veux croire que ceux qui racontent ce qui les arrange, libre a toi.

[Jeska]

Citation :

Publié par Aeristh

Macron renouveau et courage politique ? Yen a encore qui y croient ? Non parce que bon cette décision n'est pas du courage. Faut attendre de voir s'ils décident de vider la zone, l on parlera de courage...
Et le renouveau ahahah...

Ce qui est bien, c'est que beaucoup de monde tenant ce genre de discours le justifient par des arguments contraires des uns des autres. Pour les uns, il cède aux Puissances Maléfiques de l'Argent, ici représentées par Vinci, dont il serait le champion. Pour les autres, il cède aux grands méchants zadistes parce qu'il flippe à mort de reproduire le fiasco Rémi Fraisse.

Pour le reste, j'en pense pas mieux que Zgarr.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Silgar

la valeur vénale.

La valeur vénale, cela ne veut pas dire grand chose.
Encore une fois, établie comment et par qui?
J'attends toujours tes sources montrant que généralement l’indemnité est supérieure à ce qu'on pourrait en tirer par une vente.

Citation :

"Cependant, dans bien des cas, le montant établi ne permet pas de racheter un bien", affirme Sabine Le Boulch. Des habitants viennent d'en faire l'amère expérience à Montfermeil (Seine Saint-Denis). Après une procédure amiable vaine, 30.000 euros, soit la valeur d'achat de leur bien, ont été proposés par le juge à des propriétaires d'appartements de 4 pièces pour compenser leur expropriation. Une somme bien insuffisante compte tenu de l'évolution du marché immobilier : il faut compter environ 250.000 euros pour acquérir un logement équivalent !

Lien


@-Interfector-

Et ton maître de stage, il était content de ses indemnités?

[Balal]

Citation :

Publié par Worstbobo

La valeur vénale, cela ne veut pas dire grand chose.

Encore une fois, établie comment et par qui?

Par France domaine, sous contrôle du juge judiciaire, et en fonction du prix des dernières ventes dans la zone.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Balal

Par France domaine, sous contrôle du juge judiciaire, et en fonction du prix des dernières ventes dans la zone.

c'est bien ce que j'ai dit (merci de lire).

[Balal]

Bah tu réponds à ta question avant de la poser. Et la partie importante, c'était "sous contrôle du juge judiciaire", qui lui, est indépendant.

[Eden Paradise]

Silgar : tu as dit que suite à ce renoncement on ne pourrait plus faire aucun projet car il suffira de faire une zad pour l'empêcher.
C'est un argument de la pente glissante

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Silgar : tu as dit que suite à ce renoncement on ne pourrait plus faire aucun projet car il suffira de faire une zad pour l'empêcher.
C'est un argument de la pente glissante

Je dis seulement qu'il y a un risque :

Citation :

Publié par Silgar

Tu peux être sûr que tous les projets de développement d'infrastructure risquent maintenant d'être soumis à une opposition type ZAD. A priori, les ZAD sont plus fortes que les décisions des élus, des citoyens et de la Justice. Je le répète, à quoi sert la démocratie ?

Mais quelque part, oui, c'est bien ce que je veux signifier. On a maintenant un mode d'emploi pour bloquer les projets.

Citation :

Publié par Worstbobo

La valeur vénale, cela ne veut pas dire grand chose.
Encore une fois, établie comment et par qui?
J'attends toujours tes sources montrant que généralement l’indemnité est supérieure à ce qu'on pourrait en tirer par une vente.

C'est le juge de l'expropriation (donc un magistrat du TGI) qui établi l'indemnisation.

Si tu prends cet exemple :

Citation :

Les faits de l’espèce étaient les suivants :

Il s’agissait de fixer la valeur d’une parcelle de terrain non constructible de 11 130 m² située en milieu urbain ; l’expropriant proposait un prix de 10 € le m² ; l’exproprié en voulait 30 € le m² ; le juge du fond non censuré alloua 19,88 € le m², soit pratiquement 20 € le m².

Pour arriver au juste milieu, la Cour de Cassation s’appuie sur la notion de situation privilégiée en lui donnant une nouvelle coloration rompant ainsi avec les principes d’indemnisation.

[...]

La proposition de l’expropriant présentant une offre à 10 € le m², supérieure à la valeur du terrain agricole situé aux alentours de 5 €, pouvait donc apparaître comme juste.

Cependant, les juges ne l’ont pas suivi en se référant pour ce faire à la notion de « situation privilégiée » qu’ils colorent de vert.

[...]

Les juges du fond auraient pu retenir la proposition de l’expropriant, l’effort financier du simple au double au regard de la valeur du terrain agricole étant visible.

Cependant ils vont plus loin et ajoutent, c’est l’apport de l’arrêt par rapport à la liste d’éléments créant la situation de terrain privilégié, un nouveau facteur de plus-value, la valeur environnementale.

La Cour de Cassation qualifie le terrain dont s’agit de « poumon de l’agglomération » ce qui lui confère le caractère de situation privilégiée.

Ainsi la Cour de Cassation installe une dimension d’utilité sociale, la protection de la qualité de vie, qui dans un sens se rapproche de la notion d’intérêt général au nom de laquelle l’expropriation est faite, pour augmenter le montant de l’indemnisation du préjudice de particuliers.

A la fin, tu as une indemnité qui représente quasiment 4 fois la valeur vénale. C'est juste un exemple, mais globalement je pense que l'on peut conclure que les juges ne cherchent pas à voler l'exproprié.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Idarn

Je crois (sans vouloir être condescendant) que tu as pas trop fait attention à ce qui s'est passé depuis le CPE.
La résistance violente est devenue la seule éventualité couronnée de succès.
Bonnets rouges, agriculteurs, ZAD. Ce sont presque les seuls à avoir obtenu gain de cause, et parce qu'ils ont étés violents.
Plutôt que se demander comment ne pas légitimer la violence, faudrait se demander pourquoi les voies légales sont complètement inefficaces.

Les voies légales sont toujours perçues comme inefficaces pour les déboutés, je reste convaincu que les groupuscule n'ont pas à être encouragé dans l'usage de la violence. A ce rythme là et si rien n'est fait ils trouveront nécessairement une opposition en face et à la fin c'est à celui qui rassemble le plus et qui frappe le plus fort.

Une chose est sûre on a pas le même idéal de société même si inévitablement on peut partager certains constats.

[blackbird]

C dans l'air a fait ce soir sa troisième émission sur le sujet depuis une semaine.

Globalement les intervenants sont plutôt positifs, tant sur le bien fondé de la décision que sur ses conséquences financières.

[Worstbobo]

Citation :

Publié par Silgar

. C'est juste un exemple, mais globalement je pense que l'on peut conclure que les juges ne cherchent pas à voler l'exproprié.

C’est juste un exemple, effectivement, et plus haut j’en ai donné deux autres illustrant l’inverse.
Le juge n’intervient pas s’il y a un accord amiable: j’ai lu quelque part que 75% des gens préféraient s’y tenir parce que la proposition paraît alléchante, compte tenu de la faiblesse de l’estimation initiale par les Domaines (comme dans ton exemple, où l’on passe de 5 à 10€).
Dans ton exemple, l’exproprié décide d’aller jusqu’au bout (ça monte tout de même en Cassation) mais pour cela, il faut qu’il soit armé (obligation de se prendre un avocat, lenteur des procédures + c’est toujours délicat de se mettre mal par rapport aux autorités locales): pas sûr que ce soit le cas de M. Tout-le-Monde.
Ceux qui n’ont pas accepté l’accord amiable à NDDL et ont obtenu ensuite une meilleure indemnisation par le juge devaient sans doute être soutenus par un réseau associatif et militant, vu les enjeux «*politiques*»de cette expropriation. On n’a pas toujours cette configuration...

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Silgar

Je dis seulement qu'il y a un risque :

Mais quelque part, oui, c'est bien ce que je veux signifier. On a maintenant un mode d'emploi pour bloquer les projets.

C'est le juge de l'expropriation (donc un magistrat du TGI) qui établi l'indemnisation.

Si tu prends cet exemple :

A la fin, tu as une indemnité qui représente quasiment 4 fois la valeur vénale. C'est juste un exemple, mais globalement je pense que l'on peut conclure que les juges ne cherchent pas à voler l'exproprié.

Ton argument, que j'appelle de la pente glissante, n'est pas valide car si ce projet trainait depuis 50 ans c'est pas à cause de zadistes nés en 1992.
C'est parce que c'était un projet de merde.





Concernant l'expropriation, il faut prendre en compte la valeur vénale certes mais aussi la valeur future.
Si ton terrain est rendu constructible, faisant exploser sa valeur, si tu reçois une indemnisation basée sur des clopinettes, même si c'est deux fois les clopinettes, tu vas pas être content.

[Valornim]

N'empêche, il y a quelque chose de marrant dans cet affaire. Au-delà de toute explication économique, écologique, environnementale, etc.... cet aéroport était quelque chose que la population locale, et probablement régionale voulait.

Et c'est ça qui est marrant, parce qu'habituellement, ils étaient contre Ecomouv', contre les centrales nucléaires, contre les éoliennes, contre "ce que vous vous souvenez" ^^

Mais là, alors qu'ils le voulaient cet aéroport, on leur refuse

Message supprimé par son auteur.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Keyen

c'était les mecs à l'autre bout du département.

Et qui prennent l'avion une fois par an

[Leni]

Je ne vois pas comment on peut argumenter, quand on a passé des milliers d'heures à écouter tous les avis, que toutes les voix discordantes ont pu s'exprimer, que tous les recours permis dans le droit ont été permis et épuisés, qu'on a lu des centaines voire des milliers de rapports, qu'on a rendu plus de 150 décisions de justice en faveur du projet... que ce soit une bonne chose que le projet soit abandonné.

Je n'étais pas forcément pour ce projet, mais le droit et la justice doivent l'emporter sur la violence, point. Ce n'est pas comme si l'aéroport avait été décidé et imposé de façon arbitraire, on a permis de débattre comme jamais et tous les points ont été scrupuleusement soumis à l'appréciation de la justice. A partir de là, cette décision est une défaite pour tout le monde.


Et pour tout projet de construction d'aéroport il y aura des riverains, il y aura des espèces animales endémiques, il y aura des gens contre. C'est normal. Ces gens-là ont été écoutés, l'impact sur l'environnement a été soigneusement mesuré grâce aux nombreux recours des associations écologistes.

Si on suit cette décision à partir de là on ne fait plus rien du tout.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par Egelbeth

Ca va au final coûter un bras cet abandon, en plus des sous qui seront donnés à Vinci, il y aura 22 millions de contributions pour les communes qui ne manqueront pas de les demander pour les aménagements construits, sans compter le dédommagement pour la perte financière de la concession .

Si on additionne les totaux, on pourrait, tout compris, approcher du milliard d'euros, et ça, sans la construction de l'extension de Nantes Atlantique, qui pourrait là aussi banquer sévère.
Et on ne parle pas des coûts de sécurisation de la ZAD, des coûts délirants des XXX compagnies de CRS/GM qui sont en déplacement, des coûts de ....

Sauf que si tu mets en face le coût si le projet se faisait, je pense que la facture reste inférieure.

Parce qu'on sait très bien que le coût estimer pour la construction est sous estimé, ensuite y aurait fallu déloger la zone ce qui n'aurait pas été simple, il aurait également fallu sécurisé car ça serait pas arrêté là. De plus d'après ce que j'avais cru comprendre y avait un risque de retard sur le délai de livraison, ce qui aurait amené à faire des aménagement à Nantes le temps que le nouvel aéroport soit opérationnel.

Bref quelque soit la décision prise c'était coûteux. Avec en plus pour la solution de faire le projet, le risque de voir les choses déraper.

Quand tu mets tout ça en perspective, te reste qu'une solution, arrêter les frais. Ce qui aurait du être déjà fait depuis des années...

Message supprimé par son auteur.