[Colsk]

Citation :

Publié par Makhno l'exilé

Il aurait fallu casser du punk à chien plutôt que des plier comme des lavettes.

Un peu de tnt, un peu de matos type armes de poing approprié et tu règles le truc sans problème avec quelques potes, je me demande comment l'état a fait pour ne pas y penser plus tôt, une bonne petite milice envoyée avant les forces de l'ordre officielles histoire de...

[Gratiano]

Et la légalité, on s'en bat.. Ce sont les juges qui vont être ravis...

[Oulanbator]

Je suis pas fan des punks à chiens, mais dans ce cas ils étaient du coté du bon sens.
D'ailleurs, depuis qu'on a remplacé les politiques des années 80 par des politiques nés dans les années 80, force est de constater que les politiques en costard et les punks à chiens sont d'accord sur la stupidité du projet.

J'espère que d'autres projets inutiles vont aussi passer l'arme à gauche dans les prochaines années




Quant à la question de la légalité, voici une question: un référendum peut-il être malhonnête ? Quelles mesures et sanctions sont prévues ?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Oulanbator

Quand à la question de la légalité, voici une question: un référendum peut-il être malhonnête ? Quelles mesures et sanctions sont prévues ?

Pour la première question, je peux te répondre, oui totalement.

L'analyse des votes avait montré des choses intéressantes :
Plus on s'éloignait du site, plus les gens étaient pour (ben voyons, je veux un aéroport mais pas chez moi...)
Les communes pour le nouvel aéroport sont celles subissant les nuisances de l'ancien et ceux qui ont un intérêt économique dans l'affaire.

Un référendum à une échelle locale pour cela est de toute façon une très mauvaise idée à mon sens.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Oulanbator

Je suis pas fan des punks à chiens, mais dans ce cas ils étaient du coté du bon sens

Ah si on est du côté du bon sens populaire, alors on est sauvé.

[Oulanbator]

@Gratiano: totalement d'accord

Citation :

Publié par Soumettateur

Ah si on est du côté du bon sens populaire, alors on est sauvé.

C'est une bonne question. La réponse au référendum (le bon sens populaire dans toute sa splendeur) montre bien qu'en manipulant à peine les foules, on peut obtenir ce qu'on veut.

Traditionnellement en France on fait des référendums sur les projets politiques, qui englobent une somme d'actions. Le référendum local comme en Suisse, c'est peut-être bien, mais on commence par organiser la collecte des ordures avant de bâtir des aéroports.

Donc si on demande simplement aux habitants par référendum "Est-ce que vous voulez un bel aéroport neuf ?" forcément ils vont répondre "oui".
C'est comme si on te demande "tu veux une nouvelle voiture, toute canon ?" tu vas dire oui.
Si on te demande de choisir entre une voiture et les études de ton gamin, tu vas réfléchir un peu plus.


C'est en ça que le référendum sous Hollande était totalement malhonnête. C'est à ce moment là que l’État s'est trompé de route en utilisant le mauvais outil.
Le bon sens "politique" n'est pas forcément meilleur que le bon sens populaire.

[Silgar]

Citation :

Publié par Oulanbator

J'espère que d'autres projets inutiles vont aussi passer l'arme à gauche dans les prochaines années

L'utilité c'est un concept assez subjectif, dis-toi bien que ce que tu trouves "utile" d'autres trouvent cela "inutile". Discourir de l'utilité dans ces conditions, cela revient à se cacher derrière son petit doigt. Si une déclaration d'utilité publique, des débats publics, un référendum, des décisions de justice et j'en passe doivent succomber à chaque ZAD, on peut légitimement se demander à quoi sert la démocratie ?

Tu peux être sûr que tous les projets de développement d'infrastructure risquent maintenant d'être soumis à une opposition type ZAD. A priori, les ZAD sont plus fortes que les décisions des élus, des citoyens et de la Justice. Je le répète, à quoi sert la démocratie ?

Franchement autant transformer nos institutions en dictature des oppositions musclées, ça a marché à Sivens, ça a marché pour l'écotaxe, ça a marché à NDDL, à quand la prochaine illustration pour montrer que la politique se conjugue au passé.

[blackbird]

Je trouve assez curieux qu'on fasse de cette décision une "victoire" des zadistes. Il y avait toutes sortes de gens qui s'opposaient à ce projet.

Quant à l'usage du référendum, je pense que c'est une question de culture politique. Dans un état centralisé où le pouvoir est concentré en quelques mains, faire un référendum local est assez contradictoire. De plus les référendums en France ne s'avèrent pas contraignants.

[kergoff]

L'allongement de la piste est sur un commune qui a la loi littoral et est Natura 2000, c'est pas pour demain le début de travaux.

[Eden Paradise]

Tu viens de commettre un argument de la pente glissante silgar

[Gratiano]

@Silgar: C'est bien beau ce genre de discours mais ceux qui voyaient un bien dans cet aéroport ne sont pas ceux qui allaient en subir les nuisances. Le référendum "démocratique" pour ce genre de demande est foireux et tout le monde le sait, c'est un jeu de dupe.

La question: Y a-t-il un intérêt économique à créer un nouvel aéroport ? La réponse est c'est pas certain donc potentiellement, cela peut te ruiner. Personnellement quand je sais cela, je n'y vais pas. Je ne me lance pas tête la première dans le mur pour le casser et faire de la méthode Coué en espérant que ça marche !

De même Sivens, les études ont montré qu'une telle retenue d'eau était un délire absolu.

Alors oui, cela crée un précédent et il ne faut pas que cela devienne une habitude mais il faudrait aussi arrêter les plans pharaonique qui mène à la ruine. Combien de NDDL sur le territoire actuellement qui mériterait simplement un arrêt pure et simple des frais ?

[Silgar]

Citation :

Publié par Eden Paradise

Tu viens de commettre un argument de la pente glissante silgar

Je n'ai pas compris.

Citation :

Publié par kergoff

L'allongement de la piste est sur un commune qui a la loi littoral et est Natura 2000, c'est pas pour demain le début de travaux.

Je suis d'accord. D'autant plus que, dans le contexte actuel, on va peiner à trouver des élus pour porter le projet.

Il faut se mettre à la place des élus qui ont soutenu NDDL (à titre personnel, je pense que le projet n'aurai jamais dû voir le jour... mais on s'en fout ce n'est que mon opinion) : leur investissement a été énorme, pour certains ils travaillent dessus depuis des décennies, ils ont respecté les règles de droit et de procédure, ont certainement été élus en partie parce qu'ils portaient ce projet, ils ont animé des réunions, se sont dépensés sur ce sujet. Ce sont des années de vie politique gâchées. Ce doit vraiment être un moment pénible pour eux.

Le message qu'on leur envoie c'est qu'une ZAD est finalement un meilleur moyen pour obtenir gain de cause que la voie qu'ils ont choisi.


@Gratiano
La décision qui a été prise hier par Edouard Philippe est la bonne. Il n'y avait pas vraiment d'alternative. Mais cette décision, elle est lourde de sens pour la démocratie et pour nos institutions.

[Gratiano]

Non, je ne suis pas d'accord et le réponse d'E. Philippe à l'assemblée nationale hier, le montre bien quand il a répondu à un député de FI "Je ne l'ai pas fait pour vous".

A un moment, c'est ce que j'écrivais au dessus et que tu confirmes, quand c'est du délire, on arrête les conneries tout de suite pas cinquante ans après.

Le message est "Votre projet à l'origine, c'est n'importe quoi. On stoppe maintenant et cela n'aurait jamais du durer aussi longtemps."

Le message au ex-ZADistes est claire, vous avez deux semaines pour libérer les routes et deux mois pour déménager afin que l'on rende ces terres à qui de droit. J'entends à ce que le gouvernement fasse aussi cela. Il n'y a pas de victoires de ZADistes juste du bon sens, ce qui échappe aux élus locaux depuis des décennies.

[Oulanbator]

Citation :

Publié par Silgar

Le message qu'on leur envoie c'est qu'une ZAD est finalement un meilleur moyen pour obtenir gain de cause que la voie qu'ils ont choisi.

Le message c'est surtout que le renouveau et le courage politique leur a donné gain de cause, alors que les magouilles des prédécesseurs ont laissé le projet s'enliser.
On constate donc que la démocratie ne marche pas quand nous avons de mauvais politiques guidés par de mauvaises intentions ou de mauvais objectifs (on le savait déjà d'ailleurs).



A titre personnel, j'aimerai bien que les actions suivantes soient la remise en place de l'écotaxe sous une forme ou une autre.
Ça aussi ce serait du courage politique, et un beau pas en avant.

[Silgar]

Citation :

Publié par Oulanbator

...

Ton discours est centré sur tes opinions. On a compris que tu étais contre NDDL parce que de ton point de vue il était inutile et qu'au contraire tu aimais bien l'écotaxe et donc de ton point de vue il faudrait qu'elle revienne. Mais la problématique politique dépasse largement ce que tu veux. Tu peux y mettre le vocabulaire que tu veux, mais "les magouilles des prédécesseurs" ont respecté un cadre juridique contraint, des règles précises et ont été validées par le juge. Donc ce que tu appelles magouilles, en d'autres temps on aurait appelé ça démocratie et Etat de droit.

La problématique politique la plus importante est de savoir comment faire en sorte que les mouvements radicaux d'opposition cèdent devant les décisions politiques. Parce que ne nous y trompons pas, si les mouvements radicaux d'opposition se voient légitimer dans leurs actions au point d'obtenir gain de cause, je doute que nos futurs élus soient motivés pour se frotter à eux.

Citation :

Publié par Gratiano

A un moment, c'est ce que j'écrivais au dessus et que tu confirmes, quand c'est du délire, on arrête les conneries tout de suite pas cinquante ans après.

Le message est "Votre projet à l'origine, c'est n'importe quoi. On stoppe maintenant et cela n'aurait jamais du durer aussi longtemps."

On a des règles pour savoir si c'est du délire ou pas, si c'est utile ou pas. Ces règles ont été respectées par les élus locaux. Le cumul de leurs élections leur ont donné raison. Les décisions de justice leur ont donné raison.

Ça ne retire rien à la pertinence de la décision du Premier ministre.

Et effectivement, il eut été préférable de stopper ce projet il y a 50 ans.

Pour l'avenir, je crains que plus personne ne souhaite s'investir dans un quelconque projet dès lors qu'une opposition ferme, même minoritaire, naîtra. Un élu reste un humain, perdre son temps dans de vains combats ne va pas créer des vocations d'élus courageux.

[Makhno l'exilé]

Bonne idée de remettre l'écotaxe, blocage de routes et cramage de pneus en vigueur sur les axes principaux pendant un mois

[Oulanbator]

Quel que soit le système, il aura des failles.
Le fait que le système ait légitimé une aberration comme NDDL montre bien que n'importe quelle matrice peut bugger.

Je ne comprends pas l'intérêt de tergiverser. A un moment, quand on se rend compte qu'on va droit dans le mur, il faut tourner le volant, même si le code de la route prévoit de ne pas rouler sur la ligne continue.



Et pour le courage, se montrer fort sur ce qui à de l'importance et du sens (l'écotaxe pour l'État - la lutte contre l'enfouissement des déchets nucléaires pour les militants altermondialistes) ne peut qu'apporter un mieux à notre vie.

Et l'écotaxe, ce n'étaient pas des citoyens contre un projet débile, mais des camionneurs qui ne voulaient pas payer d'impots... rien à voir.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Silgar

On a des règles pour savoir si c'est du délire ou pas, si c'est utile ou pas. Ces règles ont été respectées par les élus locaux. Le cumul de leurs élections leur ont donné raison. Les décisions de justice leur ont donné raison.

Ça ne retire rien à la pertinence de la décision du Premier ministre.

Et effectivement, il eut été préférable de stopper ce projet il y a 50 ans.

Pour l'avenir, je crains que plus personne ne souhaite s'investir dans un quelconque projet dès lors qu'une opposition ferme, même minoritaire, naîtra. Un élu reste un humain, perdre son temps dans de vains combats ne va pas créer des vocations d'élus courageux.

Je ne peux pas m'empêcher de penser justement qu'il doit y avoir une connerie quelque part. Que la connivence, l'amitié avec Ayrault qui devient Premier ministre y est pour quelque chose. Je pense que non justement tout n'a pas été fait dans les règles sinon on aurait pas mis cinquante ans à se rendre compte que c'était foireux.

Pour l'avenir, peut-être que cela obligera les élus à être plus vigilant moins partir dans les délires, peut-être écouter les voix dissonantes. C'est pas forcément un mal. Je pense que la méthode pour poser un projet actuellement est mauvaise. Il serait temps à mon sens de la changer.

Quant aux oppositions minoritaires, oui il y en aura toujours et même des minorités qui tentent tous les recours possibles et imaginables pour te parasiter. Cela fait partie du "jeu" mais je me dis que si certains vont si loin, c'est peut-être que les décideurs du projet ont raté quelque chose.

Message supprimé par son auteur.

[Silgar]

Citation :

Publié par Oulanbator

Et l'écotaxe, ce n'étaient pas des citoyens contre un projet débile, mais des camionneurs qui ne voulaient pas payer d'impots... rien à voir.

Donc pour résumer, c'est toi qui défini ce qui relève du "bon sens", ce qui est "utile", ce qui est "débile", ce qui est "important". Et lorsque la solution politique qui est retenue va contre ta volonté, c'est que le peuple a été "manipulé" par des "mauvais politiques guidés par de mauvaises intentions ou de mauvais objectifs".

C'est vraiment intéressant !

Je n'ai peut-être pas compris tes derniers messages, mais j'ai du mal à les lire autrement.

Citation :

Publié par Oulanbator

Le message c'est surtout que le renouveau et le courage politique.

Macron renouveau et courage politique ? Yen a encore qui y croient ? Non parce que bon cette décision n'est pas du courage. Faut attendre de voir s'ils décident de vider la zone, l on parlera de courage...
Et le renouveau ahahah...

[Oulanbator]

Citation :

Publié par Silgar

Ton discours est centré sur tes opinions. On a compris que tu étais contre NDDL parce que de ton point de vue il était inutile et qu'au contraire tu aimais bien l'écotaxe et donc de ton point de vue il faudrait qu'elle revienne. Mais la problématique politique dépasse largement ce que tu veux. Tu peux y mettre le vocabulaire que tu veux, mais "les magouilles des prédécesseurs" ont respecté un cadre juridique contraint, des règles précises et ont été validées par le juge. Donc ce que tu appelles magouilles, en d'autres temps on aurait appelé ça démocratie et Etat de droit.

La problématique politique la plus importante est de savoir comment faire en sorte que les mouvements radicaux d'opposition cèdent devant les décisions politiques. Parce que ne nous y trompons pas, si les mouvements radicaux d'opposition se voient légitimer dans leurs actions au point d'obtenir gain de cause, je doute que nos futurs élus soient motivés pour se frotter à eux.

La tentative de me reprocher d'être obtus quand tu l'es visiblement autant est aussi dérisoire qu’inefficace. Tu n'auras pour résultat que trancher les camps et radicaliser les opinions.

Il y a plusieurs façons d'aborder le monde, et elles ont toutes des intérêts. Il y a des personnalités carrées, qui appliquent et font appliquer l'ordre des choses, et des personnalités créatives, qui savent penser au-delà des limites et du cadre qui a été défini, et innovent. Et les deux ont leur intérêt, c'est même la confrontation des deux qui permet au monde de bien avancer: les uns tempèrent les excès des autres, et les autres permettent aux premier d'évoluer. C'est un peu le fondement d'une société: savoir valoriser toutes les richesses et la diversité de la population.

C'est aussi une erreur de résumer le dossier à une problématiques entre État de droit et mouvements radicaux. Il suffit d'allumer n'importe quelle TV pour voir des agriculteurs ou des petits vieux, des élus locaux ou mêmes des habitants du coin, qui n'ont rien à voir avec des mouvements radicaux.

En fin de compte, c'est toi qui veux récupérer et politiser le débat en déplaçant la problématique de base (aéroport) dans un domaine politique (quelle organisation politique pour le pays ?). Et c'est stupide: il y aura toujours des politiques qui feront des lois, certaines/beaucoup seront connes, et il y aura toujours des gens pour s'opposer aux lois, parfois/souvent à tort.

La vraie question intelligente, c'est de trouver comment créer de la richesse de l'opposition de deux façons de penser, plutôt que de laisser se radicaliser les deux parties qui vont chacune prendre la grosse tête et penser que seule leur vision est juste et cohérente.
D'ailleurs, ta tentative désespérée d'en appeler à "l'État de droit" montre bien que tu es radicalisé, et que tu n'acceptes pas une vision autre que la tienne. Donc avant de reprocher tes torts aux autres, sans aucun argument plus élaboré qu'une ridicule tentative de décrédibilisation, commence par te questionner sur ton positionnement et sur les limites de ta vision des choses.

Citation :

Publié par Silgar

Donc pour résumer, c'est toi qui défini ce qui relève du "bon sens", ce qui est "utile", ce qui est "débile", ce qui est "important". Et lorsque la solution politique qui est retenue va contre ta volonté, c'est que le peuple a été "manipulé" par des "mauvais politiques guidés par de mauvaises intentions ou de mauvais objectifs".

C'est vraiment intéressant !

Je n'ai peut-être pas compris tes derniers messages, mais j'ai du mal à les lire autrement.

C'est là encore stupide de faire des généralités à partir d'un exemple.
Il y a des règles, et visiblement tu as tes règles de pensées qui sont: si A choisit T, alors il fera toujours T.
C'est dommage de ne pas utiliser son jugement ou sa capacité d'adaptation. Je peux penser T pour telle chose et Z pour l'autre.

J'essayerai de faire des messages plus compréhensibles pour toi, mais je ne peux pas me laisser limiter par tes limites. C'est aussi à toi d'apprendre à utiliser tes capacités cognitives au mieux de ton potentiel.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Worstbobo

Source?

Tu laisses entendre que c'est le jackpot pour l'exproprié. Vraiment? J'ai toujours entendu le contraire.

Pour la simple et bonne raison que ceux qui y gagne ne le disent pas. Du coup seul les mecontent s'expriment et on a que leur chiffre.
Dans ma formation en agriculture, les mecs nous disent TOUT et je dis bien TOUT ce qu'on veut savoir. Sauf les montants des expropriation.
On a visité l'ex ferme du mari d'une prof. On a tout su, meme les histoire vieille de ya 30 ans sur leur couple. Mais le gain sur le demi hectare qu'on leur a prit pour faire un chemin pour le passage des pieces de l'A380, on a jamais pu savoir.
Depuis le mari a revendu la ferme et ne travaille plus (et c'est pas la revente de la "ferme" qui le lui permet, je te le garanti).

Citation :

Publié par Colsk

Un peu de tnt, un peu de matos type armes de poing approprié et tu règles le truc sans problème avec quelques potes, je me demande comment l'état a fait pour ne pas y penser plus tôt, une bonne petite milice envoyée avant les forces de l'ordre officielles histoire de...

Alors soit la personne que t'as quote ne sait pas qui est la personne dont elle porte le pseudo, soit elle etait ironique. Enfin, j'espere, afin de rester coherent .

[Silgar]

Citation :

Publié par Oulanbator

La tentative de me reprocher d'être obtus...

Tu es obtus, mais je ne te le reprocherai jamais.

En revanche, tes derniers messages donnaient l'impression que tu regardes les différents problèmes politiques sous un angle extrêmement subjectif et manichéen. Je trouve que ça n'enrichi pas ton propos.

Je suis d'accord avec tout le reste de ton message (d'ailleurs il est beaucoup plus intéressant que les précédents) !

Citation :

Publié par Oulanbator

J'essayerai de faire des messages plus compréhensibles pour toi, mais je ne peux pas me laisser limiter par tes limites. C'est aussi à toi d'apprendre à utiliser tes capacités cognitives au mieux de ton potentiel.

Merci pour ta bonne volonté, je vais essayer d'en faire autant.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Silgar

On a des règles pour savoir si c'est du délire ou pas, si c'est utile ou pas. Ces règles ont été respectées par les élus locaux. Le cumul de leurs élections leur ont donné raison. Les décisions de justice leur ont donné raison.

Tout comme il existe des élus locaux, renouvelés dans leurs mandats, qui étaient contre cet aéroport.
Le CEDPA par exemple(Collectif des élus doutant de la pertinence de l'aéroport (Cédpa)), je pense en particulier à Françoise Verchère :
http://www.lemonde.fr/idees/article/...3076_3232.html

Donc ces élus là n'ont pas respectés les règles pour toi ?