Affaire Kerviel

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Ce n'est qu'un jugement de conseil de prud'homme... ce ne sont pas des juges professionnels, la plupart du temps ce ne sont même pas des juristes. Sur ce volet de l'affaire, il faudra attendre l'arrêt de la cour d'appel pour avoir quelque chose de sérieux.
Citation :
Publié par -Interfector-
Et la condamnation elle valide pas le pourquoi du comment du licenciement? Je resume en 2 lignes l'histoire telle que je l'ai comprise, et je comprend pas Kerviel a juste joué sur les dates pour en arriver ce jugement des prud'hommes? Si c'est ça, c'est encore un truc de dingue...
Il y a une prescription dans l'histoire et les conditions (rendues publiques) du licenciement. Un employeur ne peut pas garder sous le coude, une faute et l'utiliser quand il le souhaite pour virer son salarié et en faire les choux gras dans la presse locale pour bien enfoncer son ex collaborateur.
Citation :
Publié par Silgar
Ce n'est qu'un jugement de conseil de prud'homme... ce ne sont pas des juges professionnels, la plupart du temps ce ne sont même pas des juristes. Sur ce volet de l'affaire, il faudra attendre l'arrêt de la cour d'appel pour avoir quelque chose de sérieux.
Est-ce qu'il y a eu intervention du juge départiteur ? Ou bien est-ce qu'un des deux représentants patronaux était autrefois client chez la Soc Gen ?
Citation :
Publié par Aloïsius
Est-ce qu'il y a eu intervention du juge départiteur ? Ou bien est-ce qu'un des deux représentants patronaux était autrefois client chez la Soc Gen ?
Aucune idée. Je n'ai pas lu le jugement, je ne sais d'ailleurs pas s'il a été divulgué. Peut-être est-il irréprochable juridiquement, peut-être que non.
Citation :
Publié par Jewpacabra
T'as une source sérieuse pour affirmer cela ? Si c'est le cas je te conseille de contacter la justice car c'est du lourd En tout cas c'est pas ce qu'a révéler l'enquête judiciaire mais tu es certainement mieux informer non ? En plus j'imagine qu'il y a certainement un complot pour faire taire la vérité ?
C'est rapidement oublier que le commandant de police en charge du dossier a publiquement fait état de dysfonctionnements, voir manipulation du dossier, ce qui rend ce dernier au mieux, douteux, au pire, invalide.

Citation :
Publié par -Interfector-
J'ai lu en diagonale parce que je capte pas grand chose a ces histoires de gros sous et que dans la fond ca me donne plus envie de vomir que de m'y interesser mais de ce je vois, j'ai l'impression d'avoir loupé un truc.
Le gars se fait virer, il est condamné pour avoir fait des choses pas bien et au final les prud'hommes condamnent l'employeur parce qu'il a viré le-dit gars sans « cause réelle ni sérieuse » et dans des conditions « vexatoires »?

Et la condamnation elle valide pas le pourquoi du comment du licenciement? Je resume en 2 lignes l'histoire telle que je l'ai comprise, et je comprend pas Kerviel a juste joué sur les dates pour en arriver ce jugement des prud'hommes? Si c'est ça, c'est encore un truc de dingue...
Normal que tu ne comprennes pas, si tu t'en es tenu à la bouillie servie à tous le monde par les médias. Tu as clairement loupé un truc, qui est juste le point essentiel.
Prend le temps de te renseigner, Kerviel n'est pas blanc, loin de la, mais la socgen a magouillé pour s'en servir comme bouc émissaire et maquiller leurs propres déficiences, avec au passage une extorsion de 1,7 milliards à l'etat français.

Citation :
Publié par Silgar
Ce n'est qu'un jugement de conseil de prud'homme... ce ne sont pas des juges professionnels, la plupart du temps ce ne sont même pas des juristes. Sur ce volet de l'affaire, il faudra attendre l'arrêt de la cour d'appel pour avoir quelque chose de sérieux.
La 2e instance des prud'hommes sera nécessaire, mais à partir du moment où, sur l'instance en appel du procès au civil même l'avocat général dixit les compte-rendus disponibles, explique que la socgen ne pouvait pas ignorer la situation, et s'est rendue coupable de faute grave, l'affaire est entendue

Dernière modification par Sadyre ; 18/06/2016 à 11h26.
La cour d'appel de Versailles a rendu son jugement hier , et il est assez fracassant : Kerviel n'est condamné à verser qu'1 million d'euros de dommages et intérêts, à l'opposé des 5 Milliards demandés par la SocGen.

Mais autant ceci peut sembler excessif, autant pour ceux qui ont suivit cette affaire, le jugement est bien plus dur pour la SocGen, car elle est renvoyée devant ses responsabilités : "un tel préjudice n'aurait pas pu être atteint sans le caractère éminemment lacunaire des systèmes de contrôle de la Société Générale"
La SocGen ne peut donc prétendre au 5 milliards demandés, et risque de devoir rembourser le cadeau de 2.2 milliards de l'administration fiscale obtenus dans cette affaire.
Citation :
Publié par Sadyre
La SocGen ne peut donc prétendre au 5 milliards demandés, et risque de devoir rembourser le cadeau de 2.2 milliards de l'administration fiscale obtenus dans cette affaire.
Il n'y a pas eu de cadeau... c'est le fonctionnement de base de l'impôt sur les sociétés que de déduire les charges et les pertes. Si une entreprise n'a plus le droit de déduire les charges et les pertes dans le calcul de l'impôt sur les sociétés alors ça devient un impôt sur le chiffre d'affaires.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Silgar
Il n'y a pas eu de cadeau... c'est le fonctionnement de base de l'impôt sur les sociétés que de déduire les charges et les pertes. Si une entreprise n'a plus le droit de déduire les charges et les pertes dans le calcul de l'impôt sur les sociétés alors ça devient un impôt sur le chiffre d'affaires.
Allons bon toutes les charges seraient donc déductibles, va va nous simplifier les résultats fiscaux
Citation :
Publié par Egelbeth
Sauf que les pertes sont du fait de lacunes graves, de fautes de gestion évidentes.
Il me semble que dans ce genre de cas, les sommes seraient récupérables.
Sous réserve que toutes les conditions soient réunies... ce qui semble tout de même peu probable.
https://forums.jeuxonline.info/showt...8#post29266033

D'autant plus que l'année fiscale 2008 est normalement prescrite depuis belle lurette.
Message supprimé par son auteur.
Ça risque de durer des plombes vu que la SG peut faire appel de cette décision....

Au final, je retiens que eux ne seront jamais condamnés alors quoi qu'on en dise, Kerviel est et reste le dindon de la farce.
L'administration fiscale joue ici un jeu dangereux. L'argument utilisé revient à remettre directement en cause le principe de libre gestion des entreprises en permettant à l'administration de dire que telle ou telle entreprise est "mal gérée" dès lors que sa responsabilité est engagée ou qu'elle a pris un risque excessif, ceci pour considérer que les charges attenantes ne sont pas/plus déductibles... Et forcément cette appréciation fort opportune de la mauvaise gestion se fait a posteriori, donc en remettant en cause des impositions extrêmement lointaines, on parle ici de l'exercice 2008 !
Message supprimé par son auteur.
Fort probable, on risque de voir passer quelques autres coups de dents plus qu'acérés du fisc

Sauf que :
Citation :
Publié par Silgar
L'administration fiscale joue ici un jeu dangereux. L'argument utilisé revient à remettre directement en cause le principe de libre gestion des entreprises en permettant à l'administration de dire que telle ou telle entreprise est "mal gérée" dès lors que sa responsabilité est engagée ou qu'elle a pris un risque excessif, ceci pour considérer que les charges attenantes ne sont pas/plus déductibles... Et forcément cette appréciation fort opportune de la mauvaise gestion se fait a posteriori, donc en remettant en cause des impositions extrêmement lointaines, on parle ici de l'exercice 2008 !
J'ai du mal à comprendre ta position : la déduction d'impôt d'un montant de 2.2M d'euros est liée à une déclaration de pertes causées par une fraude dont la SOCGEN s'est dite victime. Soit, mais encore faut-il que la fraude soit avérée, sinon n'importe qui peut prétendre au même type de déduction.
Et entretemps, la justice a tranché sur le fait que la SOCGEN ne pouvait se dédouaner de ses obligations de contrôles qui lui incombent, même s'ils sont défaillants. Donc le status de victime de fraude n'est plus, et à partir de là les impôts rappliquent.
Jusque là, normal, il n'y a aucun jeu dangereux de la part de l'administration dans ces circonstances, les impôts sont une obligation, pas un truc qu'on peut décider d'ignorer quand ça nous chante (enfin, ça dépend du circuit utilisé).

Après on peut discuter que les impôts reviennent sur un exercice d'il y a 10 ans maintenant, cependant il est tout aussi possible d'arguer depuis le jugement qu'il y a donc fausse déclaration fiscale et escroquerie aux impôts. Sans parler de quelques autres évènements du même acabit survenus dans cette affaire.
Bref, les implications sont en temps normal toutes autres qu'un "simple" redressement fiscal de 2,2M d'euros. J'ai déjà vu passer des petites sociétés qui n'ont pas compris ce qui leur arrivait pour une petite erreur réellement humaine et involontaire sur leur déclaration fiscale.
Ce qui est incomparable avec le délire de la SOCGEN où le doute reste largement permis d'une tentative de jouer sur tous les tableaux.
Et soit dit en passant, ils auraient fait de l'evasion l'optimisation fiscale au Luxembourg à la place que ce serait passé sans coup férir, en plus d'être légal ...
Citation :
Publié par Sadyre
J'ai du mal à comprendre ta position : la déduction d'impôt d'un montant de 2.2M d'euros est liée à une déclaration de pertes causées par une fraude dont la SOCGEN s'est dite victime. Soit, mais encore faut-il que la fraude soit avérée, sinon n'importe qui peut prétendre au même type de déduction.
Mais la fraude est avérée, la Cour d'appel de Versailles a rendu un arrêt au pénal concluant que Jérôme Kerviel avait commis des faits notamment d'abus de confiance, de faux et d'usage de faux. C'est uniquement au civil que la Cour a considéré que la banque n'avait pas pris toutes les diligences nécessaires pour prévenir le type d'agissement dont s'est rendu coupable son salarié...

Alors certes on peut tous espérer que les entreprises sont des êtres incorporels tellement doués de raison et d'anticipation du futur qu'elles peuvent tout anticiper et tout prévenir, mais dans la vrai vie une entreprise, fut-elle une banque aussi importante que la Société Générale, n'est pas en mesure de prévenir toutes les crapuleries.


Citation :
Publié par Sadyre
Et entretemps, la justice a tranché sur le fait que la SOCGEN ne pouvait se dédouaner de ses obligations de contrôles qui lui incombent, même s'ils sont défaillants. Donc le status de victime de fraude n'est plus, et à partir de là les impôts rappliquent.
C'est exactement cela. Mais à ce jeu, n'importe quelle entreprise victime de fraude peut se voir contester la déductibilité de ses pertes. Par exemples, une entreprise victime d'une fraude au président ou d'une attaque informatique pourrait demain se voir interdire la déduction de son préjudice ! Vous n'avez pas anticiper, vous ne vous êtes pas protégés pour empêcher la fraude, vos pertes ne sont donc pas déductibles. C'est un très mauvais signal... en plus c'est très subjectif et très emprunt d'un jugement moral qui n'a vraiment pas sa place en droit fiscal.

C'est dangereux.


Citation :
Publié par Sadyre
Jusque là, normal, il n'y a aucun jeu dangereux de la part de l'administration dans ces circonstances, les impôts sont une obligation, pas un truc qu'on peut décider d'ignorer quand ça nous chante (enfin, ça dépend du circuit utilisé).
Ce n'est pas mon point de vue et surtout ce n'est pas mon propos.

Pour le reste, ce qui me semble aussi hautement dangereux c'est l'état d'incertitude qui va prévaloir puisque le fisc ne va certainement pas appliquer systématiquement sa nouvelle jurisprudence, donc certains contribuables se verront gratifier d'une remise en cause de leurs déductions et d'autres non (selon que cela chante ou non au prisme subjectif de la lecture que l'administration fiscale entendra faire de chaque cas).

Il y aura de toute évidence une suite devant les juridictions administratives, je ne serai pas surpris que le principe de libre gestion finisse par prévaloir et que l'administration soit in fine déboutée de ses prétentions.
Citation :
Publié par Silgar
Mais la fraude est avérée, la Cour d'appel de Versailles a rendu un arrêt au pénal concluant que Jérôme Kerviel avait commis des faits notamment d'abus de confiance, de faux et d'usage de faux. C'est uniquement au civil que la Cour a considéré que la banque n'avait pas pris toutes les diligences nécessaires pour prévenir le type d'agissement dont s'est rendu coupable son salarié...
.
Selon le Canard, c'est aussi l'avis d'un rapport de la banque de France en 2008. donc il n'y a pas seulement un avis qui incrimine une négligence de la socgen.
@Silgar : je comprend le danger que tu souleves, mais dans le cas present, on parle pas de l'employé qui est parti avec la recette du jour qu'il a prit dans la caisse. D'ou le fait, a mon avis, qu'on puisse reprocher a la SG de pas avoi rmis en oeuvre les mesures necessaires a eviter l'accident.
Quand ton assureur vient pour te rembourser, il va aussi te poser ce genre de question. Et s'il s'avere que t'as pas pris les mesure de securité de base, bha tu l'as dans l'os.
Hors, me semble qu'on a filé pas mal de sous a la SG pour la "dédommager". Et meme si kerviel est fautif, la SG aurait pu voir venir et prevenir la coup un peu plus tot que d'attendre qu'il soit trop tard et de venir demander compensation ensuite.
Parce que le danger existe aussi dans l'autre sens...
Situation ficitive : kerviel est complice du conseil d'administration de la SG. Kerviel (1 personne) prend. Le conseil d'admin (plei nde gens) recupere en faisant la pleureuse "on nous a tout prit". Et au final gain x2.

La mesure de protection doit exister dans les 2 sens a mon avis. Le danger ue tu souleve est censé etre jugé par la justice (ce qui a ete le cas et a prit un peu de temps => danger ecarté).

'fin, du coup ca m'etonne pas du tout et ca me semble etre du bon sens.
Citation :
Publié par Silgar
C'est exactement cela. Mais à ce jeu, n'importe quelle entreprise victime de fraude peut se voir contester la déductibilité de ses pertes. Par exemples, une entreprise victime d'une fraude au président ou d'une attaque informatique pourrait demain se voir interdire la déduction de son préjudice ! Vous n'avez pas anticiper, vous ne vous êtes pas protégés pour empêcher la fraude, vos pertes ne sont donc pas déductibles. C'est un très mauvais signal... en plus c'est très subjectif et très emprunt d'un jugement moral qui n'a vraiment pas sa place en droit fiscal.

C'est dangereux.
Ok, je comprend mieux, mais c'est là où tu rates l'éléphant : dans ce cas précis, l'organisme est une banque, qui plus est pour un sujet concernant les marchés boursiers. Hors, non seulement les banques sont soumis à de nombreuses obligations, mais encore plus sur l'activité qui nous intéresse. Et pour les 2, on parle de législation, ce n'est pas pour le plaisir que les contrôles sont demandés.
Si la banque elle-même est coupable de négligence, de quelque façon que ce soit, alors qu'elle a pour obligation de se protéger pour justement prévenir le genre de situation qui a amené à l'affaire Kerviel, elle ne peut alors en aucun cas se prévaloir de sa bonne foi pour sa défense.
En plus d'être coupable d'une faute avec de lourdes conséquences.
Si elle n'a pas été négligente, elle était obligatoirement au courant des agissements en cours. Il ne saurait donc y avoir fraude. Après, qu'elle ait laissé faire en totale connaissance, c'est de sa responsabilité, et uniquement la sienne. Ce qui ne saurait ouvrir droit à une quelconque déduction.

C'est la même chose que lorsque tu brûles un feu rouge : c'est une prune. Après tu peux essayer de discuter du fait qu'il a changé subitement du vert au rouge, sans passer par l'orange. Si c'est avéré, tu gagnes. Sinon tu perds, et peut être même plus que le montant initial.
Ici c'est exactement pareil, le feu rouge a tout un contexte légal autour, il en est de même pour les banques et les marchés boursiers
Impossible à dire à ce stade. A priori, le fisc semble considérer que le redressement peut être suffisamment motivé avec les éléments qui ressortent de l'arrêt de la Cour d'appel de Versailles... mais c'est juste la position du fisc, pas nécessairement la solution qui ressortira une fois la phase juridictionnelle éteinte.

D'autant plus que le précédent le plus proche sur ce sujet n'a pas vraiment été à la faveur du fisc. Si on regarde l'affaire Alcatel, le Conseil d'Etat a finalement rejeté la position défendue par l'administration.

Citation :
Publié par Silgar
D'ailleurs, dans l'affaire Alcatel, qui présente certaines analogies avec l'affaire Kerviel, le Conseil d'Etat a finalement jugé qu'il "résulte de l'instruction que les dirigeants, associés ou investis de la qualité de mandataire social, de la SOCIETE ALCATEL CIT n'ont pas eu effectivement connaissance des détournements commis par les salariés de celle-ci ; que si ces détournements ont été rendus possibles par les conditions dans lesquelles s'est opérée la réorganisation du département au sein duquel travaillaient ces salariés, par la délégation alors maintenue à l'un d'entre eux en dépit de l'opacité de fonctionnement de ce département, et par la défaillance du contrôle interne de la société à repérer les anomalies et irrégularités comptables révélatrices des détournements, ces circonstances ne révèlent pas un comportement délibéré ou une carence manifeste des dirigeants de la société dans l'organisation dudit département ou dans la mise en oeuvre des dispositifs de contrôle qui serait à l'origine, directe ou indirecte, des détournements ; que, dans ces conditions, les détournements doivent être réputés avoir été commis à l'insu de la société ; que, par suite, c'est à tort que l'administration a regardé la perte résultant de ces détournements comme causée par un acte anormal de gestion et en a refusé la déduction".
Un montant de 86 milliards d'euros perdus en une transaction en Corée du Sud
Un trader Sud Coréen faisant une erreur de frappe sur son clavier
a fait attribuer en récompense un bonus sous forme d'actions (2,8 milliards d'actions)
aux salariés de son entreprise, mais dotées d'un montant 40 000 fois supérieur à celui prévu.

Montant de la perte : 86 milliards d'euros.
Soit 17 Kerviel, si l'on adopte cette unité simplificatrice.

Non seulement sa société ne possède pas autant d'actions,
mais encore les employés heureux se sont-ils empressés de les vendre,
le temps que l'entreprise découvre la boulette.

Mais voilà, la SEC s'en mêle. C'est un peu trop gros.
Elle soupçonne une manipulation volontairement irrégulière, mettant à jour des ventes à nu.
Cela pourrait faire quelques éclats dans les jours qui viennent.

Dernière modification par Caniveau Royal ; 12/04/2018 à 10h24.
Mdr, c'est rassurant de voir que les mécanismes de protection post 2008 sont au point. Tu as une source pour ton truc, ça me parait gros quand même.

Edit : http://www.rfi.fr/asie-pacifique/201...liards-actions putain wtf.
Un truc pareil, ça peut faire couler Samsung et créer une réaction en chaine, non ?
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