[Jeska]

Mais alors du coup, est-ce que les accusations qui n'ont pas donné lieu à une condamnation mais qui ont tout de même contribué à nuire à la réputation et/ou à la carrière professionnelle de l'accusé.e (que ça soit à échelle très locale dans son milieu ou par du buzz médiatique) peuvent être problématiques ?

De mon point de vue, le souci n'est pas dans la proportion des fausses accusations, mais plus dans l'impact sur la vie de l'accusé.e dans le cas où il n'y a pas de condamnation suite à la plainte. Est-ce que l'absence de suite à une accusation a plus de chances d'être la conséquence de la justice et/ou des enquêteurs qui ont mal fait leur travail (que ça soit par manque de moyens, de temps, de personnel, ou par pure incompétence), ce qui du coup justifierait les conséquences et les dégâts sur sa réputation pour compenser les carences de la justice, ou bien est-ce que l'enquête n'a pas pu caractériser ou prouver l'agression/viol, sans pour autant que l'accusation soit mensongère ou diffamatoire, et de l'intérêt dans ce cas de figure pour l'accusé.e de pouvoir demander réparation sur les nuisances subies.

En tout cas, de mon point de vue, la vraie question est là, dans le degré de confiance que l'on accorde au travail des enquêteurs et de la justice, et d'où on place le curseur déterminant si l'accusé.e mérite ou non de subir des conséquences du simple fait de l'existence de l'accusation. Au final, ce qui est minoritaire, c'est les plaintes qui ont été tranchées dans un sens ou dans l'autre, condamnation de l'accusé.e ou plainte qui se retourne contre la partie accusatrice.

Après tout, je pense qu'ici tout le monde sera d'accord là dessus, les personnes qui usent de leur plein gré de leurs charmes pour avoir une promotion, être engagé.e.s, avoir le rôle, gravir un échelon ou que sais-je, et qui ensuite portent plainte pour agression sexuelle/viol pour faire du chantage, extorquer de l'argent et/ou plomber la carrière du supérieur, c'est comme le racisme anti-blanc, c'est du fantasme et ça n'existe pas dans la vie réelle.

[Paile]

Citation :

Publié par gnark

Pour tout le reste tu fais de la pensée magique ... il y a un vrai problème de fausse accusation en matière de viol, sur tous les autres délits ça ne dépasse pas 2%. Et concrètement tout le monde s'en fou.

Je donne des éléments concrets, ce n'est pas de la pensée magique. Relis les liens que j'ai posté, documente toi sur le sujet, les préjugés sur le viol et sur les fausses accusations ont des conséquences concrètes et néfastes.
Pour autant, non, on ne s'en fout pas des fausses accusations, j'ai déjà donné un exemple d'axe de réflexion qui me semble intéressant sur le sujet, et je suis favorable à des enquêtes ou des études sur la question (est-ce que d'autres pays/d'autres approches ont de meilleurs résultats, par exemple).

[Azraëll]

Citation :

Publié par gnark

sur tous les autres délits ça ne dépasse pas 2%.

Ce n'est pas exact. C'est la moyenne qui est de 2%. ça ne signifie pas qu'aucun ne dépasse 2%.

Citation :

the average for all Index crimes was 2 percent.

Mais c'est vrai que pour l'année de 1996 aux USA, il y avait eu plus de faux que pour d'autres.

Citation :

The “unfounded” rate, or percentage of complaints determined through investigation to be false, is higher for forcible rape than for any other Index crime.

Et on parle bien de l'unique année 1996.
Car d'autres études ont montré que les chiffres varient du simple au quintuple suivant les années.

Ensuite si tu veux une explication sur pourquoi ce chiffre est plus élevé dans le cas d'un viol que dans le cas d'un vol, d'un cambriolage , etc. Tu pourrais prendre en compte le fait que les victimes de viol vont moins porter plainte que les victimes de vol.
à en croire l'ONDRP, seul 10% des victimes vont porter plainte.

Produisant un déséquilibre statistique en la défaveur des plaintes pour viol.
Le problème ne serait pas donc qu'il y a beaucoup de fausses plaintes, mais plutôt qu'il n'y pas assez de plaintes.
Regarder de facto de façon suspicieuse une personne venant se plaindre d'une agression sexuelle serait donc contre-productif.
Car le problème est qu'elle ne viennent pas suffisamment témoigner.

[Squeef]

Vu qu'on est dans les méfaits des accusations à tort, un peu de très bon sens chez CNN :

(suivi d'un peu de très mauvais sens disant que c'est effectivement du viol et un peu plus loin que c'est tout à fait ok de consentir un soir pour quelques jours plus tard dire "non en fait ça m'a pas trop plu et j'aurais pas du consentir, j'ai été violée")

[Azraëll]

Citation :

Publié par Squeef

suivi d'un peu de très mauvais sens disant que c'est effectivement du viol

Non, le tweet dit que c'est une agression sexuelle.

[Squeef]

Effectivement, le viol n'est qu'une forme d'agression sexuelle. Ceci étant dit, ça ne change rien au fond : l'agression sexuelle c'est via le manque de consentement et là on a consentir puis retirer son consentement par la suite = tout à fait ok pour dire que c'est une agression sexuelle. On parle pas d'une femme dans une quelconque situation délicate avec la moindre pression, on parle d'une femme qui a pas eu la nuit de ses rêves et retourne la situation.

[Zgarr]

Citation :

Publié par Azraëll

Produisant un déséquilibre statistique en la défaveur des plaintes pour viol.
Le problème ne serait pas donc qu'il y a beaucoup de fausses plaintes, mais plutôt qu'il n'y pas assez de plaintes.
Regarder de facto de façon suspicieuse une personne venant se plaindre d'une agression sexuelle serait donc contre-productif.
Car le problème est qu'elle ne viennent pas suffisamment témoigner.

C'est bien pour ça qu'on est passé du phénomène de la femme qui ment à la femme qui ment jamais (cf article page précédente) C'est au final une réaction à ce phénomène qui étouffait les victimes, la libération de la parole à fait pencher la balance dans l'excès inverse, grave lui aussi, mais y aurait pas eu cette fumée sans feu à la base. Au final renverser ce phénomène c'est pas rerenplacer le tout pour revenir au stade du mythe de la femme qui ment, mais juste de continuer les efforts dans la prise en charge de plaintes et encourager la libération de la parole en cas d'agression.

Les dégats des fausses accusation (et pas que pour les affaires sexuelles) sont graves, mais c'est surtout un phénomène de société de se torcher avec la présomption d'innocence, et non pas une défaillance de la justice qui fait son taf. Je vois pas en quoi ça veut dire qu'elle doit être réformée, ou que les femmes doivent recommencer à se taire.

Pour récupérer l'exemple de Jeska, rappeler qu'une femme pour mentir on peut, mais c'est comme le racisme anti-blanc, dire que ça existe ça sert pas à foutre aux orties la lutte contre les autres formes de racismes, surtout la pertinence des efforts nécessaires quand elle questionne l'accès aux droits (au travail, au logement, égalité etc), comme rappeler que des femmes peuvent mentir n'a pas pour fin de tenter de brider toute velléité d'expression des victimes, alors que la tendance actuelle, qui vu la situation préexistante, reste plus positive que négative (Plus de femmes qui osent porter plainte ça vaut bien de subir la lecture d'interventions de féministes radicaux)

[Killjoy]

Citation :

Publié par Keyen

On s'en tape un peu de simplement les fausses accusations. Le problème, ce sont les fausses accusations qui sont suivies de conséquences, et @Azraëll t'a bien montré que c'était peanut.

Qu'entends tu par conséquences au juste ?

Si tu parle de conséquences judiciaires alors ça peux sans doute paraître peanut sur le plan statistiques. Seulement ont à tendances à oublier les conséquences sociaux économiques des fausses accusations qui fatalement n'entrerons pas dans tes statistiques faute de décision pénales bien tranché.

Ce que montrent les statistiques à ce sujet c'est seulement la partie émergée de l'iceberg.

[Azraëll]

Citation :

Publié par Killjoy

Qu'entends tu par conséquences au juste ?

Si tu parle de conséquences judiciaires alors ça peux sans doute paraître peanut sur le plan statistiques. Seulement ont à tendances à oublier les conséquences sociaux économiques des fausses accusations [...]

his point, exactly:

Citation :

Publié par Azraëll

une étude Anglaise (page 63) décortique que début 2000, sur 216 cas classés comme faux/non-lieux.
seulement 126 ont mené jusqu'à une plainte formelle.
seulement 39 des 216 plaintes ont nommé un suspect.
seulement 6 des 126 ont mené à une arrestations.
et sur les 6, seulement 2 ont été jusqu'au procès où ils ont été innocentés.


Donc sur les 126 plaintes comptabilisé comme fausses (je suis sympa, je compte que les plaintes formelles au cas où). disons, au maximum, 10% des plaintes en tout.
donc sur les 1 260 personnes accusé de viol.
il y en a seulement 6 qui ont été arrêté puis libéré irl et pour qui ça a pu avoir un impact sur leur vie sociale.

6 sur 1260.
En prenant les stats les plus large disponibles.



En conclusion, c'est une psychose largement surestimé.

[gnark]

C'est une vision très biaisée.
La prison n'est pas le seul élément pénible quand tu subis ce genre d'accusation, de plus j'imagine que beaucoup plus que 6 ont connu la prison via la garde à vue.

Message supprimé par son auteur.

[Keydan]

Citation :

Publié par Azraëll

his point, exactly:

Je doute qu'il soit vraiment possible de vraiment mesurer l'impact de fausse accusations de viol sur la vie sociale des accusés.

L'impact ne sera clairement pas le même en fonction de l'environnement.

Autant sur une grande ville comme Paris il est facile ( hors médiatisation ) pour un accusé à tord d'éviter les éclaboussures autant dans des petites villes je peux te garantir que les conclusions ne serons pas les même sans pour autant être visible au premier coup d’œil.

Message supprimé par son auteur.

Message supprimé par son auteur.

[gnark]

Non mais si tu veux des fausses accusation va voir du coté des divorces. J'en connais personnellement plusieurs qui vont du mensonge inutile et sans conséquences aux pires emmerdes avec éclatement de la famille.

Tu essaye de nous faire croire que les fausses accusations n'existe pas alors que que les chiffres montrent qu'au mieux il y a moitié moins de fausses accusation que d’accusation qui aboutissent à une condamnation ... Et ce n'est pas parce que tu ne vas pas en taule qu'il ne se passe rien, socialement ca peut te porter préjudice, tu peux te retrouver séparer de tes enfants, perdre ton emploi etc ....

Message supprimé par son auteur.

[Azraëll]

Citation :

Publié par gnark

Non mais si tu veux des fausses accusation va voir du coté des divorces.

Ok
https://www.thelawcenterpc.com/blog/...-divorce.shtml

Us et Canada, 2014.
68% d'accusations validées, 5,9% d'accusations fausses.
Le reste classé dans suite.

[Killjoy]

Citation :

Publié par Azraëll

Ok
https://www.thelawcenterpc.com/blog/...-divorce.shtml

Us et Canada, 2014.
68% d'accusations validées, 5,9% d'accusations fausses.
Le reste classé dans suite.

Combien d'accusations validées et pourtant fausse ?

Ton argumentation tiens dans un monde parfaits dans le quel la justice est infaillibles or nous en sommes très loin comme en témoignent des affaires comme celle d'Outreau.

Sur ce plan là je pense qu'il est illusoire de sortir des chiffres et des statistiques issus d'un système faillible de base.

Je persiste à penser que tout ces chiffres ne sont que la partie émergée de l'iceberg et que nous ne voulons surtout pas voir ce qui se cache sous l'eau de peur de remettre totalement en questions notre système judiciaires et notre appréciation de la nature humaine.

[Borh]

Caroline Fourest était invitée de Léa Salamé où elle parle de balance ton porc, de la tribune Deneuve/Millet, du féminisme en général.
https://www.franceinter.fr/emissions...7-janvier-2018

Je sais qu'elle est très impopulaire et elle dit parfois d'énormes conneries, mais ici elle est plutôt pertinente.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Killjoy

Combien d'accusations validées et pourtant fausse ?

A priori, autant que d'accusations vraies et pourtant non validées / indiquées fausses. Aucune raison que ce soit différent.
Non sujet donc.

[Keydan]

Citation :

Publié par Borh

Caroline Fourest était invitée de Léa Salamé où elle parle de balance ton porc, de la tribune Deneuve/Millet, du féminisme en général.
https://www.franceinter.fr/emissions...7-janvier-2018

Je sais qu'elle est très impopulaire et elle dit parfois d'énormes conneries, mais ici elle est plutôt pertinente.

C'est pas une question d'impopularité c'est surtout qu'elle est totalement mythomane.

Citation :

A priori, autant que d'accusations vraies et pourtant non validées / indiquées fausses. Aucune raison que ce soit différent.
Non sujet donc.

Tu viens de démonter qu'il à raison en un quote war maladroit.

Les gens ne veulent surtout pas regarder sous le tapis.

[Azraëll]

Ça ne sert à rien d'essayer de parler de problèmes sociaux si vous vous inventez des chiffres à partir de vos expériences personnelles ou vos préjugés et si vous considérez comme falsifiée ou biaisée toutes les études statistiques qui vont à l'encontre de vos préjugés.

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Keydan

Tu viens de démonter qu'il à raison en un quote war maladroit.

Les gens ne veulent surtout pas regarder sous le tapis.

Pourquoi ?
Non, son discours c'est de dire que attention, ouhla, ia des risques de dérives par fausses accusations. Ce que personne ne nie, par contre, ce qui est dit c'est que c'est évidemment existant, mais pas significatif par rapport à ce contre quoi il faut lutter. Et pour ca, des chiffres sont donnés. "Oui mais les chiffres reflètent pas la réalité".Si c'est vrai pour certains "faux accusateurs" qui n'entrent pas dans les chiffres, c'est tout aussi vrai pour des vrais accusateurs qui n'entrent pas non plus dans ces chiffres. Donc c'est absolument pas suffisant pour rejetter les chiffres. S'ils ne sont pas exacts, les faux positifs sont a priori équivalents des deux cotés, donc les chiffres représentent quand meme une réalité, surtout si on s'intéresse à l'ordre de grandeur.

Citation :

Publié par Azraëll

Ça ne sert à rien d'essayer de parler de problèmes sociaux si vous vous inventez des chiffres ou des préjugés à partir de vos expériences personnelles et si vous considérez comme falsifiée ou biaisée toutes les études statistiques qui vont à l'encontre de vos préjugés.

voila, là, on a quand meme l'impression que c'est un peu le principe. "Ia des chiffres, mais non, je pense qu'on peut pas se baser sur les chiffres. J'ai rien pour étayer mais je pense." Ouais ben....

[gnark]

@Keyen

Je te rappel qu'à la base c'est pour dénoncer les lynchages publiques à la sauce twiter.
Evidemment que la justice en elle même gère à peut prêt bien la chose, enfin le moins mal possible. une fausse acusation quand il n'y a que la justice qui s'en mêle cela reste gérable.

Si maintenant ton frère avait eu un métier en contact avec les enfants et qu'un journal avait décidé de le publier il s'en serait peut-être moins bien sorti.

C'est bien pour cela que cela devrait rester au sein de la justice et non terminer sur la place publique.