Message supprimé par son auteur.

[-Interfector-]

@Olorim je comprend bien, en fait ce qui m'embete par rapport au "sources?" c'est pas le fait de demander de l'information pour etayer une idée. C'est plutot sain pour le debat. C'est que trop souvent, a mon gout, le "source?" est posté avec le sens de : "tu dis de la merde". Sans autre forme d'argumentation non plus de l'autre part. Et c'est derangeant.
Un peu comme le "c'est pas bien compliqué de trouver l'info", ou autre "c'est pourtant simple", sans rien de plus qui est assez courant de la part de personne qui connaissent quelque chose (parce que c'est leur metier, leur passion, whatever) mais qui se refusent a partager leur connaissance mais on tout le courage du monde pour afficher leur condescendance face a une personne (qui n'est souvent pas du metier, dont ca n'est pas la specialité, qui fait avec ses connaissances et celles auxquelles il a acces) qui a, en toute bonne fois, posté une information fausse non sourcé.

cf l'exemple que j'ai caricaturé expres sur le thread de la secu routiere en repondant a keyen. Certain se seraient contentés de demander la source. Cet exemple illustre d'ailleurs parfaitement mon propos. On a une personne qui en toute bonne fois dit un truc, qu'il a conclus lui meme avec son bon sens (mauvais sens en l’occurrence ). Qu'est ce que ca m'apporte intellectuellement de prendre le temps de demander la source? Si je veux l'info, je vais la chercher, activement. Et j'en profite pour la partager.

Quand t'as l'info et que quelqu'un dit un truc faux, pour le debat, la lisibilité et assurer la coherence avec le fait de vouloir la verité, c'est plus sain d'apporter directement l'info plutot que de la demander sans etre sur qu'elle soit apportée en retour.

Je trouve que trop de gens sont prompt a demander des trucs, qu'ils auraient tout aussi bien pu trouver seul, et partager. Sinon c'est que le sujet t'interesse pas vraiment, ton seul interet etant de poster pour faire l'histrion.

[Aedean]

Ben quand tu avances un truc, c'est à toi d'apporter les éléments qui vont avec. Alors, oui parfois, il y a pas besoin quand tu sors une analyse perso, une idée politique ou autre, mais quand tu sors un chiffre ou un état de fait, sans le sourcer, tu forces l'autre à prendre du temps pour le chercher.

Genre sur un fil dédié aux femmes, y'avait un des participants qui a sorti que les violences faites aux enfants venaient principalement des femmes, sans le sourcer au début il me semble. Ben j'ai perdu pas mal de mon temps à chercher l'information, à la recouper et à l'analyser.

Et si tu fais ça à chaque fois, ça devient usant pour les autres sur lesquels tu reportes la charge du travail. C'est pour ça que quand on sort un chiffre ou un état de fait, il me semble normal que les autres participants puissent lui demander de sourcer. Alors évidemment quand c'est une évidence, y'a pas à sourcer.

Si demain, je sors dans une discussion que la terre est ronde, cela ne sert à rien de demander une source. Par contre, si on est dans une discussion sur le climat, que je débarque et sors que j'ai lu dans un bouquin que l'année actuelle est l'une des plus froides du siècle, cela me semble logique qu'on puisse me demander où je l'ai lu. C'est pas aux autres de perdre du temps à vérifier d'où vient l'information et sa véracité. Surtout si je le fais à chaque message. Si à chaque fois, je me contente de sortir quelque chose et de laisser aux autres le soin de chercher d'où j'ai tiré l'information, tu vas vite mettre fin au débat, soit par lassitude des autres participants, soit par échauffement du débat.

- "J'ai lu dans un bouquin que le climat se réchauffe pas. En fait l'année en cours est super froide"

- "En fait, c'est faux. Il suffit de voir cette courbe"

- "Ouais, mais en fait le GIEC est payé par les lobbys anti-pétrole"

- "blabla, c'est faux, la preuve est ici"

- "Ouais mais on sait qu'en réalité, le réchauffement climatique n'est pas d'origine humaine. Je l'ai entendu dans une émission à la radio".

- "Ouais mais non, parce qu'on a tel ou tel études qui montrent le lien entre les deux".

Résultat, tu as une personne qui se contente de poster sans jamais sourcer ses affirmations, les autres qui font l'effort de répondre, jusqu'au moment où ils en auront marre.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Aedean

Ben j'ai perdu pas mal de mon temps à chercher l'information, à la recouper et à l'analyser.

Et pour le bien de la discution et assainir le propos, pour ton intellect, tu trouves pas bon de faire ce travail? Si on parle d'un truc grossier et commun, je comprend, mais c'est souvent pas le cas.

Cet ex est tres bon :https://forums.jeuxonline.info/showt...2#post30155360 je peux pas le blammer de se tromper. Il exprime son bon sens. Ca apporte quoi, si toi meme tu ne sais pas, de demander l'info plutot que de la chercher? A part que ca traduit la paresse intellectuelle de trouver une information que tu désires.
Et si le gars repond pas, on fait quoi? On continu a douter dans notre coin? On attend qu'un bon samaritain donne l'info a votre place? S'il avait raison, on laisse passe a coté d'une info, s'il a tort on laisse un post donnant une fausse info sans rien d'autre qu'un "?" comme element de contradiction.
'fin je sais pas, quand t'as un doute sur une info, et qu'il y a pas la personne en face, tu vas pas la chercher? Tu l'oublies sous pretexte qu'elle est pas sourcée, quand bien meme ca t'interesse? pourquoi changé d'attitude sous pretexte qu'on est sur un forum?
C'est le gars en face le feignant de pas avoir donné l'info? Non c'est juste parfois, comme je l'ai dis, juste l'expression du bon sens, d'une reflexion dite de bonne fois. Des fois on se rend meme pas compte que ce qu'on dit et qu'on se base effectivement sur des hypotheses erronées facilement verifiable (et des fois,cf mon post precedent, on a juste pas tous les memes connaissances et la ou je vais devoir sourcer un 3x4=12 pour certain, pour la plupart ce sera inutile).

Je comprend pas la demarche intellectuelle qui vous pousse a demander a quelqu'un qui se serait trompé de sourcer son erreur quand ma logique que fait dire que la demarche saine et d'apporter l'info qui permet de montrer que c'est faux.

Parce que je le repete, mais bien souvent la demande de source n'est pas la par interet pour l'info que pourrait contenir la source, mais c'est l'expression d'une remise en cause du propos de l'interlocuteur. Et c'est ceux la qui me saoulent.

Jamais je veux discuter irl avec vous si vous etes du genre a demander des sources sans cesses a vos interlocuteurs. Si a l'issu d'une discussion j'ai un doute sur un sujet, je me renseigne, et renseignement prit, quand j'en ai l'occaz ou via un message, je fait un petit retour sous forme de "au fait...blabla explication".
Mais perso, je trouve cette attitude (pour les cas cités ou la personne n'est en fait la que pour exprimer un desaccord) contre nature dans le cadre d'une discussion qui se veut saine, selon les regles etablies.

Reprend l'ex link et imagine que j'ai posté que le "source?" alors que meme sans avoir verifé avant, je suis sur de moi et de l'erreur exprimée avant moi. Ca me prend 2 sec de taper 3 mots dans google pour link le premier article de journal contenant l'info. Selon votre logique, j'aurai pu m'en passer.
En plus, de cette maniere, tu peux te reaproprier le fait d'etre le porteur de l'information

Je comprend bien qu'il y a une grande incomprehension entre nous sur le sujet, mais je trouve pas cette attitude qui consiste trop souvent a dire "moi je sais et pas toi, nananère"/"tu te fous ne notre gueule a pas savoir ca?", vraiment pas saine.

Et si le gars tourne en rond comme l'illustre ton exemple, oui, on est dans un cas ou sourcer peut etre necessaire, mais t'as pas du bien lire po urpas comprendre que c'est pas de ces cas la dont je parle. Depuis le depart je parle de l'exces dans la demande de source pour tout et n'importe quoi.
Et quand le gars te sort une enormité, a un moment ca sert meme plus a rien de discuter. Les discutions sur la religion et le fait de croire sont impossibles pour cette raison. Ya rien a sourcer. Juste a dire amen :/
Le gars qui a ta source sur un sujet "classique" et maitrisé, continu a sortir de la merde a un moment faut savoir l'ignorer. Je sais que c'est pas facile/posible en tant que modo, mais perso, mon IL est surtout blindé de gens dont les propos sont typiquement du genre, a systematiquement sortir des enormités que t'as pas besoin de lire sauf a vouloir finir competement debile a la fin de la lecture de leur post.

En général quand je demande la source c'est que ça me parait à la base tellement invraisemblable que j'ai besoin de savoir d'où le mec tire ça. Source, ça veut aussi demander si c'est une expérience personnelle, quelque chose qu'il a lu, entendu, qu'on lui dit, est-ce que c'est quelque chose qu'il trouve évident, est-ce que c'est une assertion qui se fait dans un contexte particulier que je ne connais pas, ou est-ce que tout simplement il sait mieux que moi quelque chose que j'ignorais etc...

C'est une question simple qui répond à tout celà à la fois.

Tu demandes pas la source forcément en sachant pertinemment que c'est faux, tu la demandes pour essayer de savoir ou comprendre dans quel contexte l'information peut-être perçue comme vraie, crédible ou dans quelle mesure elle peut être vraie pour ton interlocuteur et toi-même avant même de commencer à vouloir lui dire qu'il a tort ou raison ou rien en fait.

Ce que tu dis fonctionne quand ya aucun doute concernant la signification, le contexte et la véracité de l'assertion et que tu peux la vérifier par une simple recherche.

[Aedean]

Citation :

Publié par -Interfector-

Et pour le bien de la discution et assainir le propos, pour ton intellect, tu trouves pas bon de faire ce travail? Si on parle d'un truc grossier et commun, je comprend, mais c'est souvent pas le cas.

Quand j'ai le temps pour le faire, oui. Mais parfois, je cherche pendant 10-15 mn sans trouver et je n'ai pas le temps de non seulement me documenter pour ce que j'avance et en plus le faire pour ce qu'avance les autres. Ce qui est intéressant d'un point de vue intellectuel, c'est d'analyser la chose, pas de chercher pendant 15 mn sur google ou autre pour savoir d'où la personne sort l'information.

Typiquement, le message de Keyen, ça m'aurait pris quelques minutes pour trouver un truc. Là je suis d'accord avec toi que personnellement j'aurais pas demandé une source. Je me serais contenté de retrouver l'info et de la lui donner, comme tu l'as fait. Si j'ai l'information, je vais pas volontairement demander la source pour montrer que moi je sais, j'ai autre chose à faire de mon temps. Et si je la demande alors que j'ai l'information, c'est parce que j'aime savoir d'où vient l'élément contradictoire qu'on m'apporte pour que je puisse me documenter dessus. Typiquement, sur le sujet de la sécurité routière, si X me dit qu'il y a pas de lien entre vitesse et accident, je vais pas lui demander une source pour lui montrer combien il est ignorant et moi je sais, c'est juste que j'aime comprendre d'où il tire son raisonnement. Si ça se trouve, il a une source intéressante qui me fera changer d'avis sur le sujet.

Mais y'a des fois où je ne connais absolument pas le sujet et où l'information n'est pas facilement trouvable. Typiquement dans le cas que je te citais, j'ai mis facile 20 mn à trouver l'information. Ben j'ai pas forcément le temps de le faire à chaque message qui m'intéresse et sur lequel je veux répondre.

Si demain, on a une discussion et que quelqu'un sort qu'il a lu qu'il y a beaucoup de fraudes au RSA, ça peut m'arriver de lui demander d'où il sort l'information. J'ai pas spécialement le temps de chercher sur google à quelle information il fait référence en espérant de trouver la bonne (avec le risque de me tromper vu le nombre d'infos qu'on peut trouver). C'est ce qu'Olorim expliquait quand il parlait des références d'une étude par exemple.

Genre, sur le fil dédié aux USA, Ron J sort ça :

Citation :

Exemple en date Trump et les "pays de merde" dernièrement. CNN lui tombe, à juste titre, dessus. Mais quand le même Trump citait ces mêmes pays, comme "wonderful places" cette fois, le même CNN, lui tombait aussi dessus.

J'ai cherché rapidement et j'ai pas trouvé à quoi il fait référence. Du coup je lui demande ce qu'il entend par là. Juste pour comprendre. Parce que je peux pas lui répondre si je sais même pas à quoi il fait référence.

Et personnellement, j'applique la même logique quand je discute avec des amis. Si l'un d'eux dans une discussion me sort une information qui me semble invraisemblable ou en contradiction avec ce que je sais, je vais lui demander d'où il la tire pour pouvoir regarder et me faire mon avis dessus. Evidemment pas toutes les 30 secondes non plus, mais ça m'arrive. J'estime que quand on avance quelque chose, on doit pouvoir dire d'où ça vient, que ce soit de son analyse perso, de son expérience perso, d'un bouquin ou autre. Et quand j'avance quelque chose, j'essaye autant que possible d'expliquer d'où j'ai l'information. C'est peut-être un défaut, mais c'est issu de ma formation en prépa.

Le tout c'est de trouver un équilibre. Demander une source en permanence, on est bien d'accord que c'est contre-productif, mais j'ai pas l'impression (et non ne me demande pas de sourcer, c'est qu'une impression ) qu'il y ait tellement d'abus que ça sur JoL.

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par -Interfector-

L'homme peut voler!! source?*

Oui. Avant de faire "krak" et "splosh" sur le sol.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par toutouyoutou

Oui. Avant de faire "krak" et "splosh" sur le sol.

C'etait le but, montrer que meme si l'auteur n'a pas la source pour sa demonstration qu'il fait de bonne foi (et au prix de sa vie en l’occurrence), ca peut quand meme etre vrai (et pas forcement facile a sourcer).

[Xh0]

J'ai regardé le premier 20 h de "Le Media". C'est pas foufou, surtout la première partie où la journaliste enchaîne des brèves pendant 10 minutes sans aucune image. La deuxième partie avec des sujets développés était mieux. On verra les suivants mais pour l'instant c'est décevant, ça vaut pas le JT d'Arte par exemple. Le point fort comme l'a expliqué Gaccio sera sûrement à trouver dans la hiérarchisation de l'info. Mais contrairement à ce qu'il a dit, on est encore loin d'un équivalent du Diplo en video. Et puis des journaux comme celui d'Arte ou de France culture le font déjà bien relayant les faits divers à leur place, celle de brèves de fin de journal.

Va falloir faire bien mieux pour me convaincre de sortir la CB et de devenir socio.

[meryndol]

Hop, pour une idée du taff d'un journal d'infos, allez voir le film "Pentagon Papers"

Pas mal fait, avec le changement de voie du Washington Post à l'époque.

[Mahorn]

Première application de la loi sur le secret des affaires : un grand groupe français fait censurer par le tribunal de commerce un article de Challenges. Motif ? Le groupe connait de grosses difficultés. Du coup, ni le personnel ni les fournisseurs ne sont au courant Je ne donne pas le nom du groupe mais il est dans l'article

On rappellera aussi que le tribunal de commerce est à la justice ce que la musique militaire est à l'orchestre symphonique.

[Borh]

Citation :

Publié par Mahorn

Première application de la loi sur le secret des affaires : un grand groupe français fait censurer par le tribunal de commerce un article de Challenges. Motif ? Le groupe connait de grosses difficultés. Du coup, ni le personnel ni les fournisseurs ne sont au courant Je ne donne pas le nom du groupe mais il est dans l'article

On rappellera aussi que le tribunal de commerce est à la justice ce que la musique militaire est à l'orchestre symphonique.

On aurait pu penser que ça ferait un effet Streisand, que le reste de la presse hurlerait à la censure. Mais à part Mediapart et Les Jours, ça a pas l'air d'émouvoir nos médias.

[meryndol]

hum j'ai vu un article sur ce sujet, dans le canard ou le Monde.

Ca devient malheureusement de plus en plus fréquent, Bolloré fait la même si je me trompe pas.

Après pour Challenges ils tiennent quelle position quand ça arrive aux autres ? (vraie question)

Au moins ça montre que toute la presse est concernée, et pourtant on peut pas dire que Challenges soit un magazine hostile aux entreprises en général.

[Diesnieves]

Pour Bolloré c'est différent, pour l'instant. Il intente des procès en diffamation et demande des sommes astronomiques (histoire de faire peur, un peu comme Bouygues et le balardgone avec le Canard, mais il s'est fait moucher).
Mais gageons qu'il se montrera inventif.

Message supprimé par son auteur.

[meryndol]

Pour corriger :

Télématin a fait sa revue de Presse sur ce sujet et l'Huma a fait son édito dessus.

A voir ceux qui vont suivre...

[Aedean]

Citation :

Publié par Mahorn

Première application de la loi sur le secret des affaires

En réalité, la directive européenne sur le secret des affaire n'est pas encore transcrite dans la jurisprudence française (elle le sera au 1er juillet 2018).

Il s'agit de l'application d'une jurisprudence datant de 2015.

Mais ça ne change rien au fait que c'est problématique.

[meryndol]

c'est bon pour la mayonnaise, elle est bien montée :

http://www.lemonde.fr/actualite-medi...2717_3236.html

une pointe de moutarde ? Ca va commencer à monter au nez là

[Silgar]

Je comprends assez bien la position des journalistes qui dénoncent le jugement rendu par le Tribunal de Commerce de Paris, mais prendre une autre décision revenait à considérer que le mandat ad hoc n'avait plus d'application concrète. La seule utilité du mandat ad hoc est de permettre à une entreprise (société commerciale ou commerçant personne physique) d'éviter, par une procédure secrète, l'état de cessation des paiements et les conséquences d'une procédure collective.

Si cette procédure devient publique, de fait les clients et fournisseurs de l'entreprise en difficulté vont s'en détourner et à la clé les mêmes journalistes dénonceront la casse sociale, la destruction d'emplois, les impôts et cotisations sociales restés impayés et les effets sur les créanciers qui se retrouveront avec un débiteur insolvable.

Les deux points de vue (celui des journalistes et celui des juges du Tribunal de Commerce de Paris) me semblent recevables.

On verra la suite à hauteur d'appel. Il y a de fortes chances que des magistrats professionnels écartent les journalistes du devoir de confidentialité.

[Tormant]

Bon le monde est déjà un torchon en politique étrangère.

Mais là, le journal profite d'une nouvelle sur Star Wars pour faire avancer ses pions SWJ, anti blanc etc...

http://www.lemonde.fr/cinema/article...2736_3476.html

Je ne suis pas un "fan" de cette série, mais Game of throne est LA série du moment, avec Walking dead.

Mais pourquoi faire polémique parce que Disney choisi des blancs surtout s'ils sont à la tête d'une belle réussite ?

J'ai vraiment l'impression qu'il y a une ambiance anti blanc qui s'installe dans les médias et "le monde" semble vouloir être à l'avant garde française de ces attaques.

Surtout que blanc ou pas il y a matière a critique, pourquoi vouloir alimenter cette polémique ?

[Hark²]

Citation :

Mais pourquoi faire polémique parce que Disney choisi des blancs surtout s'ils sont à la tête d'une belle réussite ?

Parce qu'à Hollywood, c'est extrêmement compliqué d'être une femme réalisatrice sur des gros projets, et encore plus un black ou un hispannique, et cela ne reflète tout simplement plus la démographie américaine.

[Makhno l'exilé]

Citation :

Publié par Tormant

Bon le monde est déjà un torchon en politique étrangère.

Mais là, le journal profite d'une nouvelle sur Star Wars pour faire avancer ses pions SWJ, anti blanc etc...

http://www.lemonde.fr/cinema/article...2736_3476.html

Je ne suis pas un "fan" de cette série, mais Game of throne est LA série du moment, avec Walking dead.

Mais pourquoi faire polémique parce que Disney choisi des blancs surtout s'ils sont à la tête d'une belle réussite ?

J'ai vraiment l'impression qu'il y a une ambiance anti blanc qui s'installe dans les médias et "le monde" semble vouloir être à l'avant garde française de ces attaques.

Surtout que blanc ou pas il y a matière a critique, pourquoi vouloir alimenter cette polémique ?

Ouin ouin racisme anti-blanc
Ouais GoT c'est à la mode mais ils les ont foutus à l'écriture, et sur ce point ils sont pas bons quand ils sortent des clous de GRRM, donc le choix est critiquable car pas du tout justifié.

[Uryell]

oais enfin là, on les a pas choisi parce qu'ils étaient des blancs males hétéro mais pour leur cv. Qu'un journal relaie ce genre de polémiques à deux balles me dépasse

[Aedean]

Lemonde ne fait que relayer une polémique réelle aux Etats-Unis. C'est le rôle d'un journal.

La problématique remontée, ce n'est pas celle du choix individuel de ces deux réalisateurs, dont effectivement on sait qu'ils sont très bons, mais plutôt le fait que d'un point de vue macro, il est encore trop rare de voir des femmes ou des membres de minorité à des postes aussi importants de réalisation.

Ce qui est dénoncé, c'est le système derrière :

Citation :

Le magazine Variety, la bible du secteur du film et de la télévision, a été jusqu’à publier une tribune acide soulignant que « 96 % des scénaristes et réalisateurs de l’univers de Star Wars sont des hommes blancs »

Ils n'ont peut-être pas été choisi parce que ce sont des hommes blancs, mais il n'empêche qu'aujourd'hui 96% des scénaristes et réalisateurs de Star Wars sont des hommes blancs. C'est bien le système qui est visé dans les reproches remontés par l'article et non les personnes en tant que telles.

Quand le manque de femmes à haut niveau dans les entreprises du cac 40 est mis en lumière, cela ne veut pas dire qu'individuellement les hommes qui sont au pouvoir aujourd'hui ont usurpé leur place, ni qu'ils ne sont pas compétents pour leur poste. Cela dit juste que d'un point de vue systémique, on constate un manque de femme dans ce milieu. Du coup si demain, Jean-Claude Trucmuche devient PDG de PNB Paribas et que certains émettent une critique en expliquant qu'encore une fois un homme est choisi alors que les femmes ne représentant que 11% des dirigeants, cela ne veut pas dire Jean-Claude Trucmuche est critiqué pour ses compétences ou pour lui. Il s'agit d'une critique d'un système qui ne met pratiquement que des hommes blancs au poste de direction.

Après on peut être en accord ou non avec cette critique, sachant que l'explication est probablement multifactorielle. Mais, il faut bien comprendre ce que vise la critique.

[Jeska]

En lisant l'article, je n'ai pas eu l'impression d'une quelconque prise de position ferme du Monde sur les critiques que l'article rapporte. (crosspost Aedean)

Pour autant, le Monde est devenu un torchon aux yeux de beaucoup d'intervenants de l'Agora, mais pas pour des raisons de propagandisme pro-"SJW", mais pour ses positions pro-macronistes suite au tollé provoqué par le Décodex sorti en pleine période électorale, censé lutter contre les fake news et autres intox mais vu par beaucoup comme une grossière propagande ayant grandement contribué à installer Macron à l'Elysée.