[Wiki][POGNAX] Egalité Homme-Femme ? Le Sexisme dans notre société

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Publié par Aedean
Le problème, c'est qu'elle y ajoute à cette liberté d'offenser, celle d'importuner, c'est à dire nuire à une personne en forçant son consentement. Le fait de pouvoir importuner, cela revient justement à porter préjudice à la personne et non à ses idées, ce qui me semble bien différent de ce que pouvait défendre Ogien.
Déjà, la phrase "liberté d'importuner" n'était certainement pas à prendre au premier degré comme on peut le lire, à savoir encourager le harcèlement. Le but était avant tout de questionner: à partir de quel moment peut-on considérer que l'on franchit les limites de la séduction pour devenir un importun? Comment légifères-tu là-dessus? Comment fais-tu la différence entre la drague maladroite et du harcèlement?

C'est facile de dire qu'il faut interdire ceci ou cela et de se positionner ainsi en parangon de vertu. C'est plus difficile de dire que c'est impossible sans brider d'autres libertés par ailleurs. Je trouve au contraire que cet ajout est bienvenu et courageux de la part des signataires car il soulève un questionnement légitime et intéressant.
En voyant que dans les faits, les témoignages concernaient massivement ce harcèlement et pas la drague maladroite. En gardant à l'esprit que ce qui est demandé, c'est avant tout une meilleure prise en charge de ce qui existe déjà, au sein de balancetonporc en tout cas.

De surcroit, on parle de pertes de liberté, mais au final assez peu du gain de liberté. Alors que c'est justement un des enjeux : on parlait précédemment de la façon dont les femmes devaient faire attention à leur tenue pour éviter le harcèlement, et des conseils qui existaient à ce niveau.
Ben c'est qu'un exemple de restriction qu'elles s'imposent et qu'on leur impose pour minimiser le harcèlement.

Tendra-t-on vraiment vers plus de puritanisme si tout ça diminue et que les femmes se sentent plus libres ?
Citation :
Publié par Sakka Purin

Déjà, la phrase "liberté d'importuner" n'était certainement pas à prendre au premier degré comme on peut le lire, à savoir encourager le harcèlement.
Le problème de la tribune c'est qu'elle aurait mieux fait d'employer du premier degré plutôt que des euphémismes, des hyperboles ou des périphrases, de faire dans la confusion (à dessein ou involontairement, chacun est juge). Parce qu'en admettant que le fond, "l'esprit" de cette tribune soit celui que toi et d'autres ici décrivent (une position nuancée, davantage dans la réflexion/questionnement, ouverte, proposant une "troisième" voie, etc, ce qui serait en soi intéressant), la forme en est tellement maladroite (si tant est qu'on l'attribue à la maladresse et la considère involontaire, ce qui n'est pas mon cas, mais accordons le bénéfice du doute pour pouvoir continuer le débat) que certains "conservateurs, racistes et traditionnalistes de tout poil" (dixit Deneuve), entre autres, ont réussi à comprendre le message inverse. De la même manière que quand tu veux tenir un discours nuancé et réfléchi sur l'immigration à l'Assemblée, et qu'à la fin, les premiers à se lever et à applaudir à tout rompre sont Marine Le Pen et les députés FN, c'est peut être que, au moins sur la forme, tu as un peu merdé le discours .
Citation :
Publié par Paile
En voyant que dans les faits, les témoignages concernaient massivement ce harcèlement et pas la drague maladroite. En gardant à l'esprit que ce qui est demandé, c'est avant tout une meilleure prise en charge de ce qui existe déjà, au sein de balancetonporc en tout cas.
OK, on va voir. Petit quizz (toute ressemblance avec un quizz existant est purement fortuite):
1) Une main sur le genou, harcèlement ou drague maladroite?
2) Tenter d'embrasser une femme sans y avoir été explicitement invité, harcèlement ou drague maladroite?
3) Aborder une inconnue, harcèlement ou drague maladroite?

@Keyen: c'est pas un peu triste de devoir considérer que ses futurs lecteurs sont des neuneus avant d'écrire un texte? Moi je trouve ça triste. Je trouve même ça malhonnête en fait parce qu'on est majoritairement face à de la mauvaise foi: on attaque la forme avant d'attaquer le fond tout comme on attaque les signataires au lieu d'attaquer les arguments.
Le fond aussi a été critiqué : l'argument de la liberté d'importuner en utilisant le nom du philosophe Ogien, ce qui ne se retrouve pas dans son oeuvre, le fait de ne parler que de l'éducation des filles sans évoquer celle des garçons, le fait d'assimiler le féminisme à l'oeuvre dans metoo à une haine des hommes, ce qui là encore est une généralité, assimiler le viol à un accident, mélanger des affaires qui n'ont rien à voir genre Polanski dont la polémique existe depuis des années et est un peu plus complexe qu'une simple "vague purificatoire", idem pour Brisseau.

Et la forme pose tout autant problème : utilisation de mots très forts : climat de société totalitaire, vague purificatoire.

La réponse de Deneuve éclaircit cette tribune et à mon sens plus bien intéressante que la tribune initiale qui tombe dans la surenchère gratuite et l'emphase dans le but de choquer. Ce qui, et l'on pouvait s'en douter, allait forcément provoquer une réaction forte de surenchère dans l'autre sens.

Citation :
1) Une main sur le genou, harcèlement ou drague maladroite?
2) Tenter d'embrasser une femme sans y avoir été explicitement invité, harcèlement ou drague maladroite?
3) Aborder une inconnue, harcèlement ou drague maladroite?
Sans le contexte, difficile d'en dire plus. C'est bien le problème de confondre harcèlement et séduction. Personne (ou presque, parce qu'on peut toujours trouver un extrémiste sur n'importe quel sujet) ne veut interdire les mains sur les genoux ou le fait d'embrasser quelqu'un. Par contre ton chef qui commence à te mettre la main sur le genoux en réunion, un député qui te met la main aux fesses quand tu passes à côté de lui ou un mec qui tente de t'embrasser dans l’ascenseur alors que tu lui as déjà dit non une fois.

La personne qui tente de t'embrasser une autre personne à la suite d'un rendez-vous, il tente le coup, ça loupe. Mais c'est pas ça l'enjeu de metoo. Relisez ce que les gens racontaient, ça n'a rien à voir. C'était çà balancetonporc :

Citation :
"tu as des gros seins. Tu est mon type de femme. Je vais te faire jouir toute la nuit"
"dans le métro, homme 50 ans qui fixe ma jupe et qui lâche à 1jeune à côté de moi "à ton âge je l'aurais violé". Il a rigolé."
"Un red chef, grande radio, petit couloir, m'attrapant par la gorge : "un jour, je vais te baiser, que tu le veuilles ou non"
"Animateur-prod tele dont je refusais les avances "tu ne bosseras plus jamais petite pute! Plus jamais tu m'entends??!!!!""
"Repas de fin de chantier,30 pers. 3 hommes me saisissent, m'entravent et me caressent, en chantant. Tt le monde rit."
"le chef de secteur de chez Hachette qui m'a plaquée contre sa voiture pour m'embrasser de force j'avais 20 ans !"
"Patron d'agence de com. En déplacement. Change les billets d'avion pour mieux me coller, m'appelle la nuit dans ma chambre.
"Le rédacteur en chef m'embrasse de force. Il venait être jeune papa", explique-t-elle. "Après des messages insistants et moultes 'arrête' (sic), un journaliste : 'Dans 2 ans, quand tu auras mûri, on couchera ensemble'"
"Un chroniqueur tv qui me dit qu'il attraperai bien mon cul lors de notre 1er rencontre."
"Une politique en plateau dit: "Je pousse un cri pour l'Europe". Le directeur de la chaîne,en régie: "Oh oui,cris ma chérie"

Dernière modification par Aedean ; 15/01/2018 à 14h14.
Citation :
Publié par Sakka Purin
OK, on va voir. Petit quizz (toute ressemblance avec un quizz existant est purement fortuite):
1) Une main sur le genou, harcèlement ou drague maladroite?
2) Tenter d'embrasser une femme sans y avoir été explicitement invité, harcèlement ou drague maladroite?
3) Aborder une inconnue, harcèlement ou drague maladroite?

@Keyen: c'est pas un peu triste de devoir considérer que ses futurs lecteurs sont des neuneus avant d'écrire un texte? Moi je trouve ça triste. Je trouve même ça malhonnête en fait parce qu'on est majoritairement face à de la mauvaise foi: on attaque la forme avant d'attaquer le fond tout comme on attaque les signataires au lieu d'attaquer les arguments.
C'est à mon sens là que le débat démontre ses limites et que le terrain deviens glissant.

L'enfer est pavé de bonnes intentions hélas.

En voulant protéger les femmes on risque à la fois de brider leurs libertés sexuelles comme celle des hommes pour déboucher vers des modèle sociaux obscurantistes répressifs et violent sous couvert de morale.

C'est un terrain minée qui à mon sens ne va pas dans l'intérêt des femmes et de notre société.
Citation :
Publié par Aedean
Le fond aussi a été critiqué : l'argument de la liberté d'importuner en utilisant le nom du philosophe Ogien, ce qui ne se retrouve pas dans son oeuvre, le fait de ne parler que de l'éducation des filles sans évoquer celle des garçons, le fait d'assimiler le féminisme à l'oeuvre dans metoo à une haine des hommes, ce qui là encore est une généralité, assimiler le viol à un accident, mélanger des affaires qui n'ont rien à voir genre Polanski dont la polémique existe depuis des années et est un peu plus complexe qu'une simple "vague purificatoire", idem pour Brisseau.

Et la forme pose tout autant problème : utilisation de mots très forts : climat de société totalitaire, vague purificatoire.

La réponse de Deneuve éclaircit cette tribune et à mon sens plus bien intéressante que la tribune initiale qui tombe dans la surenchère gratuite et l'emphase dans le but de choquer. Ce qui, et l'on pouvait s'en douter, allait forcément provoquer une réaction forte de surenchère dans l'autre sens.$
Oui mais non, à la base ce qui me faisait réagir c'était ça:

Citation :
Publié par Aedean
Le problème, c'est qu'elle y ajoute à cette liberté d'offenser, celle d'importuner, c'est à dire nuire à une personne en forçant son consentement. Le fait de pouvoir importuner, cela revient justement à porter préjudice à la personne et non à ses idées, ce qui me semble bien différent de ce que pouvait défendre Ogien.
Les termes chocs du genre purification on s'en cogne un peu, c'est une hyperbole pour mettre l'accent sur un danger.

Citation :
Publié par Aedean
Sans le contexte, difficile d'en dire plus. C'est bien le problème de confondre harcèlement et séduction. Personne (ou presque, parce qu'on peut toujours trouver un extrémiste sur n'importe quel sujet) ne veut interdire les mains sur les genoux ou le fait d'embrasser quelqu'un. Par contre ton chef qui commence à te mettre la main sur le genoux en réunion, un député qui te met la main aux fesses quand tu passes à côté de lui ou un mec qui tente de t'embrasser dans l’ascenseur alors que tu lui as déjà dit non une fois.

La personne qui tente de t'embrasser une autre personne à la suite d'un rendez-vous, il tente le coup, ça loupe. Mais c'est pas ça l'enjeu de metoo. Relisez ce que les gens racontaient, ça n'a rien à voir...
C'était le but, bien vu. Le contexte est important. Donc je réitère ma question: comment tu fais la différence? Comment tu legifères?
Citation :
Publié par Sakka Purin

C'était le but, bien vu. Le contexte est important. Donc je réitère ma question: comment tu fais la différence? Comment tu legifères?
En tenant compte du propos, du contexte, de la relation entre les personnes ? Ce que fait déjà la justice au quotidien.

Tu fais bien la différence entre un pote qui te sort une insulte en rigolant et ton chef qui fait la même chose non ? "Batard, ça a pas le même sens quand c'est Jean-Claude ton N+1 avec qui tu as uniquement des relations pro et quand c'est Manu ou Julie tes potes d'enfance qui te le sortent. Un pote qui te prend le bras, c'est pas pareil qu'un lambda ou un collègue.

Ben là c'est pareil. Ton date qui essaye de t'embrasser, maladroitement, tu recules, tu dis non et tu passes à autre chose. Ton collègue ou ton boss qui fait la même chose alors qu'il y a jamais rien eu, c'est pas la même chose.

Relisez metoo ou balancetonporc, c'était généralement des hommes de pouvoir qui usaient de leurs positions pour s'imposer.

C'est une différence de nature et pas de degré. Dans un cas, il s'agit d'utiliser la violence pour parvenir à ses fins, dans l'autre on est sur un rapport égalitaire, avec parfois des maladresses ou non. La fille que tu rencontres dans un bar, avec qui tu discutes pendant 1h, que tu raccompagnes chez elle et que tu tentes d'embrasser, c'est pas la même chose que ton collègue qui tente de t'embrasser quand vous êtes que deux dans la pièce.
Citation :
Publié par Carminae
Catherine Deneuve n'aurait jamais eu sa tribune dans Le Monde si elle ne s’appelait pas Catherine Deneuve. Si, elle s’appelait Farida, Marie ou Amina. Si elle était femme de ménage, ouvrière, hôtesse de caisse, ou simple employée personne ne publierai sa tribune.

Bref, c'est juste une bourgeoise qui jouïe de ses privilèges de classe et qui vient faire la leçon. Elle se veut impertinente mais son point de vue n'est que le renâcle d'une oppression de classe. Bref, la limite de son point de vue s'arrête à son milieu, il est vain de vouloir le transposer en dehors du sien.
C'est pire que ça. Les rédactrices de la tribune ont reconnu avoir fait appel à elle uniquement pour sa notoriété.

Elle conclue sa réponse par "J’ai enfin signé ce texte pour une raison qui, à mes yeux, est essentielle : le danger des nettoyages dans les arts. Va-t-on brûler Sade en Pléiade ? Désigner Léonard de Vinci comme un artiste pédophile et effacer ses toiles ? Décrocher les Gauguin des musées ? Détruire les dessins d’Egon Schiele ? Interdire les disques de Phil Spector ? Ce climat de censure me laisse sans voix et inquiète pour l’avenir de nos sociétés".

Même en sortant les rames, elle n'y arrive pas. Personne ne songe à interdire Sade ou Gaguin, même s'il s'est tapé des mineures pendant son voyage aux Marquises.
@Aedan: je ne peux que tomber d'accord avec ce que tu me dis là. Restreindre ces limitations à certains lieux me va (même si c'est un peu dommage pour le taf: une grande partie des couples se forme au travail).
Mais malheureusement, ce n'est pas le même discours que je lis quand je vois des articles féministes ou certaines réactions. Au vu du climat ambiant, on peut tout à fait s'interroger sur la perversion du débat par ces groupes.
Citation :
Publié par Mahorn
Même en sortant les rames, elle n'y arrive pas. Personne ne songe à interdire Sade ou Gaguin, même s'il s'est tapé des mineures pendant son voyage aux Marquises.
Je suis certain que Polansky et Spacey sont d'accord avec cette dernière affirmation .
Citation :
Publié par Mahorn
C'est pire que ça. Les rédactrices de la tribune ont reconnu avoir fait appel à elle uniquement pour sa notoriété.

Elle conclue sa réponse par "J’ai enfin signé ce texte pour une raison qui, à mes yeux, est essentielle : le danger des nettoyages dans les arts. Va-t-on brûler Sade en Pléiade ? Désigner Léonard de Vinci comme un artiste pédophile et effacer ses toiles ? Décrocher les Gauguin des musées ? Détruire les dessins d’Egon Schiele ? Interdire les disques de Phil Spector ? Ce climat de censure me laisse sans voix et inquiète pour l’avenir de nos sociétés".

Même en sortant les rames, elle n'y arrive pas. Personne ne songe à interdire Sade ou Gaguin, même s'il s'est tapé des mineures pendant son voyage aux Marquises.
Et pourtant t'en trouve bien pour réclamer de brûler le film de Antonioni......
Citation :
Publié par Sakka Purin
@Aedan: je ne peux que tomber d'accord avec ce que tu me dis là. Restreindre ces limitations à certains lieux me va (même si c'est un peu dommage pour le taf: une grande partie des couples se forme au travail).
Encore une fois, il ne s'agit pas d'interdire les relations au travail. Le boulot est un lieu de socialisation et l'un des endroits les plus importants se forment les couples comme tu le dis. Il s'agit de mettre fin aux abus. Encore une fois, il s'agit d'une différence de nature et non de degré.

Balancetonporc, c'est pas pas Jean-Claude qui a fait une fois un compliment en essayant de draguer sa collègue, c'est Jean-Claude qui tous les jours essaye de la draguer ou profite de sa position hiérarchique pour forcer sa collègue.
Citation :
Publié par Aedean
Balancetonporc, c'est pas pas Jean-Claude qui a fait une fois un compliment en essayant de draguer sa collègue, c'est Jean-Claude qui tous les jours essaye de la draguer ou profite de sa position hiérarchique pour forcer sa collègue.
Ça ne sert à rien : il va te dire que toi tu as raison mais que "des féministes" veulent interdire aussi aux Jean-Claude de faire leur unique compliment respectueux.
Citation :
Publié par Sakka Purin
(même si c'est un peu dommage pour le taf: une grande partie des couples se forme au travail).
Il est tout à fait possible de former un couple entre deux collègues sans passer par une main au cul sur le lieu de travail en préalable. Ca dépend de ce qu'on appelle "se former sur" le lieu de travail : il va plutot se former ailleurs (dans un bar à la sortie du boulot) entre deux relations de travail. Chopper dans les toilettes du taff, c'est pas super bien vu de toute facon.
Donc ia toujours aucun soucis.
Citation :
Publié par Aedean
Encore une fois, il ne s'agit pas d'interdire les relations au travail. Le boulot est un lieu de socialisation et l'un des endroits les plus importants se forment les couples comme tu le dis. Il s'agit de mettre fin aux abus. Encore une fois, il s'agit d'une différence de nature et non de degré.
Bin justement, l'exemple de la relation qui se forme au travail par comparaison à la drague de bar montre bien que c'est pas la nature qui pose problème mais soit le degré, soit le point de vue (subjectif par nature).

D'ailleurs l'abus est bien une notion de degré.
Citation :
Publié par Noriel
Je suis certain que Polansky et Spacey sont d'accord avec cette dernière affirmation .
Ni les films de Polansky ni ceux de Spacey ne sont interdits. Le 1er a même tourné pas mal de films après sa condamnation. Quant à Spacey, il a été viré d'une série. On peut penser que niveau publicité, c'était pas terrible de l'avoir...
Au passage, sur la maladresse, quelques éléments de réflexion :

- En cas de maladresse, on peut s'en rendre compte (les non-dits, ça marche dans les deux sens) et s'excuser ou rattraper le coup. C'est d'ailleurs à mon sens le cas le plus courant, d'ou le fait que la maladresse ne soit pas ce qui est ciblé (vu qu'en général, c'est réglé dans la foulée).

- La maladresse, ça arrive, mais en général on essaye quand même de s'améliorer. On a presque l'impression que cette maladresse est revendiquée : pourtant on peut apprendre à mieux cerner l'intérêt de l'autre et mieux cibler ses tentatives, juger du bon moment pour faire une approche...

- Ce qui reste crucial, c'est la possibilité d'un refus. Et encore une fois, ce refus peut passer par le non-dit, d'autant que formuler un refus reste parfois délicat. C'est aussi à la personne qui drague/prend l'initiative d'être attentive à ça et de laisser l'espace pour un refus. Et d'être capable de le percevoir.
Citation :
Publié par Aedean
Balancetonporc, c'est pas pas Jean-Claude qui a fait une fois un compliment en essayant de draguer sa collègue, c'est Jean-Claude qui tous les jours essaye de la draguer ou profite de sa position hiérarchique pour forcer sa collègue.
Euh, non. Ce sont des témoignages de nanas qui se sont senties agressées ou harcelées. Comme on parle ici de perception, on va fatalement tomber dans le cas que tu cites et plus encore. Certaines considèrent un regard insistant comme du harcèlement par exemple.
Citation :
Publié par Aedean
Encore une fois, il ne s'agit pas d'interdire les relations au travail. Le boulot est un lieu de socialisation et l'un des endroits les plus importants se forment les couples comme tu le dis. Il s'agit de mettre fin aux abus. Encore une fois, il s'agit d'une différence de nature et non de degré.

Balancetonporc, c'est pas pas Jean-Claude qui a fait une fois un compliment en essayant de draguer sa collègue, c'est Jean-Claude qui tous les jours essaye de la draguer ou profite de sa position hiérarchique pour forcer sa collègue.
Vous ne pensez pas aux conséquences de ce que vous dites.

Tout ce que vous allez faire c'est déplacer les abus et engendrer de gros problèmes pour les femmes désirant travailler.

Certaines femmes abuserons de ce lévrier pour faire chanter les hommes dans une positions hiérarchique et la réaction se fera pas attendre.

Plus aucun homme ne voudra embaucher de femmes.

Bref je le redis terrain minée.
Citation :
Publié par Falith
Bin justement, l'exemple de la relation qui se forme au travail par comparaison à la drague de bar montre bien que c'est pas la nature qui pose problème mais soit le degré, soit le point de vue (subjectif par nature).

D'ailleurs l'abus est bien une notion de degré.
C'est la nature de la relation, c'est à dire si elle se fait de manière égalitaire ou non, et non le degré. Un mec qui utilise sa position hiérarchique, c'est problématique quel que soit le degré. Une main au cul d'une collègue alors qu'il n'y a rien entre les deux, c'est problématique par nature et non par degré.

A contrario, un mec maladroit qui tente d'embrasser une fille de son boulot avec qui il passe énormément de temps et dont il croit qu'il a une ouverture, c'est maladroit. C'est pas le degré qui joue, mais la nature derrière.

Citation :
Publié par Keydan
Et pourtant t'en trouve bien pour réclamer de brûler le film de Antonioni......
Les anti-racistes qui demandent la non-mixité, c'est aussi condamnable de mon point de vue. C'est pas pour autant que je vais utiliser cette minorité pour attaquer l'ensemble de l'anti-racisme.

Ben là c'est pareil, utiliser un cas particulier d'une extrême minorité pour justifier de discréditer l'ensemble d'un mouvement.

D'ailleurs concernant Blow Up d'Antonioni, il s'agit d'une critique de l'oeuvre venant d'une personne, Laure Murat et il n'a jamais été question de brûler l'oeuvre. En tout cas, de ce que j'ai pu trouver.

La seule référence à ce terme, c'est un article des inrocks.

Citation :
Faut-il brûler "Blow up", le chef-d'œuvre d'Antonioni
Brûler, utilisé ici comme métaphore, est surtout une exagération pour vendre du papier. On est dans du titre putaclic de première.

J'ai pu louper un truc (et si c'est le cas mea culpa par avance), mais sa tribune ne parle jamais de brûler l’œuvre. Elle appelle à une lecture critique de ces oeuvres.

Bref ton exemple avec Antonioni, de ce que j'ai pu trouver sur le net ou en lisant sa tribune, illustre très bien les fantasmes sur le sujet. Une personne critique une oeuvre en expliquant qu'il n'est pas anachronique d'en faire la critique avec la vision d'aujourd'hui. Un article titre en sous-entendant qu'il y a derrière une volonté de brûler l'oeuvre en question et toi tu arrives sur le sujet en disant que "certaines" (alors qu'il n'y a qu'une personne qui critique l'oeuvre) voudraient brûler l'oeuvre (alors qu'il n'est ni question de censure, ni de brûler l'oeuvre). Bref du fantasme complet qui joue sur les peurs.

Citation :
Ce chantier passionnant n’a rien à voir avec une «moralisation» de l’art et moins encore avec la censure - cela, c’est l’affaire des régimes totalitaires - mais tout avec l’analyse en profondeur de l’histoire des représentations, des discours, de leurs ambiguïtés et de leurs effets et avec une désacralisation de l’esthétisme, dont l’empire étouffe tout jugement. Car il est plus que temps d’exercer son sens critique sur la promotion du viol - fût-ce pour en susciter le dégoût chez le spectateur, assigné à la place du voyeur -, sur la sempiternelle reconduction des violences sexistes, sur l’indulgence pour la domination masculine sous prétexte qu’elle serait le reflet de la société - alors qu’elle n’est que le résultat idéologique d’un «male gaze», théorisé par Laura Mulvey et sur le regard de cinéastes et de critiques, des hommes à l’écrasante majorité (qui ne sont pas tous machistes, je suis au courant).
Citation :
Publié par Killjoy
Vous ne pensez pas aux conséquences de ce que vous dites.

Tout ce que vous allez faire c'est déplacer les abus et engendrer de gros problèmes pour les femmes désirant travailler.

Certaines femmes abuserons de ce lévrier pour faire chanter les hommes dans une positions hiérarchique et la réaction se fera pas attendre.

Plus aucun homme ne voudra embaucher de femmes.

Bref je le redis terrain minée.
Ce qui justifie de laisser ces personnes qui abusent de leur pouvoir continuer à agir, parce qu'il y aurait potentiellement un risque que des femmes en abusent de l'autre côté, risque dont on ne mesure rien et qui quand on regarde les sociétés plus égalitaires n'existe pas. La Suède ou l'Islande sont des pays où les femmes ne trouvent plus de travail et les hommes chaque jour à la merci de leurs abus. C'est du même niveau que de dire que si on laisse les femmes voter, elles voteront mal.

Dernière modification par Aedean ; 15/01/2018 à 15h16.
Citation :
Publié par Paile

- La maladresse, ça arrive, mais en général on essaye quand même de s'améliorer. On a presque l'impression que cette maladresse est revendiquée : pourtant on peut apprendre à mieux cerner l'intérêt de l'autre et mieux cibler ses tentatives, juger du bon moment pour faire une approche...
Cette approche est étonnante puisque la réitération sur refus même par maladresse est clairement dans la catégorie harcèlement pour certains.
Et Dans le contexte actuel qui peut prétendre le contraire du reste ? On a essuyé un refus clair et on retente quand même considérant que la maladresse pardonne de tout ?

D'aucun parlerait d'anticiper en se renseignant sur la personne. Dans le contexte ça paraît extrêmement malsain de prendre des informations sur une personne sans lui avoir demander son avis.

La posture que tu sembles vouloir retenir paraît finalement effectivement très bonne. Une chance unique pour ne pas harceler.

J'ai l'impression que ca peut lancer un mouvement intéressant.
Citation :
Publié par Aedean
C'est la nature de la relation, c'est à dire si elle se fait de manière égalitaire ou non, et non le degré. Un mec qui utilise sa position hiérarchique, c'est problématique quel que soit le degré. Une main au cul d'une collègue alors qu'il n'y a rien entre les deux, c'est problématique par nature et non par degré.

A contrario, un mec maladroit qui tente d'embrasser une fille de son boulot avec qui il passe énormément de temps et dont il croit qu'il a une ouverture, c'est maladroit. C'est pas le degré qui joue, mais la nature derrière.



Les anti-racistes qui demandent la non-mixité, c'est aussi condamnable de mon point de vue. C'est pas pour autant que je vais utiliser cette minorité pour attaquer l'ensemble de l'anti-racisme.

Ben là c'est pareil, utiliser un cas particulier d'une extrême minorité pour justifier de discréditer l'ensemble d'un mouvement.

D'ailleurs concernant Blow Up d'Antonioni, il s'agit d'une critique de l'oeuvre venant d'une personne, Laure Murat et il n'a jamais été question de brûler l'oeuvre. En tout cas, de ce que j'ai pu trouver.

La seule référence à ce terme, c'est un article des inrocks.

Brûler, utilisé ici, est surtout une exagération pour vendre du papier. On est dans du titre putaclic de première.

J'ai pu louper un truc (et si c'est le cas mea culpa par avance), mais sa tribune ne parle jamais de brûler l’œuvre. Elle appelle à une lecture critique de ces oeuvres.

Bref ton exemple avec Antonioni, de ce que j'ai pu trouver sur le net ou en lisant sa tribune, illustre très bien les fantasmes sur le sujet. Une personne critique une oeuvre en expliquant qu'il n'est pas anachronique d'en faire la critique avec la vision d'aujourd'hui. Un article titre en sous-entendant qu'il y a derrière une volonté de brûler l'oeuvre en question et toi tu arrives sur le sujet en disant que "certaines" (alors qu'il n'y a qu'une personne qui critique l'oeuvre) voudraient brûler l'oeuvre (alors qu'il n'est ni question de censure, ni de brûler l'oeuvre). Bref du fantasme complet qui joue sur les peurs.
Je parle de cela car l'article en question à été repris durant un débat télévisuel ( LCL ou BFM je sais plus ) et certaines invitées étaient elles clairement dans le premier degré et non dans la critique d'une Œuvre.

Je pense qu'il faut être conscient qu'il y à certains courants dans le féminisme qui sont très dangereux et qu'il est utile de les dénoncer.

Dernière modification par Keydan ; 15/01/2018 à 15h40.
Citation :
Publié par Keydan
Je parle de cela car l'article en question à été repris sur durant un débat télévisuel ( LCL ou BFM je sais plus ) et certaines invitées étaient elles clairement dans le premier degré et non dans la critique d'une Œuvre.

Je pense qu'il faut être conscient qu'il y à certains courants dans le féminisme qui sont très dangereux et qu'il est utile de les dénoncer.
Merci de sourcer dans ce cas là.

Tout ce que je vois dans la tribune, c'est une critique, avec laquelle on peut ou non être d'accord, mais aucun appel à brûler l'oeuvre, que tu utilises au sens littéral. C'est comme Birth of a nation, un film très important historiquement parlant et qui a introduit de nombreuses techniques et d'avancées dans le cinéma de l'époque. Pour autant, dire que c'est un film raciste n'est en rien un appel à le brûler.
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