[Wiki][POGNAX] Egalité Homme-Femme ? Le Sexisme dans notre société

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Publié par Quint`
Est-ce que des mecs qui ont été "importuns" de manière totalement raisonnable souffrent au quotidien ? La réponse est non. Parce que le bon sens prévaut encore dans ce cas-là.
Pour combien de temps? Si tu lis les réclamations de certaines féministes, il est tout à fait légitime de se poser la question. On peut aussi se demander si ce que l'on fait aujourd'hui ne nous sera pas reproché dans 20 ans après une nouvelle évolution de la société et des lois (parce que c'est ce qui est arrivé pour certains #porcs)
La tribune est assez claire: oui, il y a des abus et oui ils méritent sanction. Mais doit-on pour autant céder au tout répressif et considérer que tout acte sans consentement clairement énoncé est répréhensible? Pour certaines féministes, la réponse est clairement OUI. Pour ma part, je suis contre cette vision de société parce que oui, la séduction passe par des non dits, par des tentatives qui, si elles sont parfois maladroites, sont indispensables pour que la chose garde son charme et ce pour les deux sexes.
Il m'est déjà arrivé de me faire voler un baiser (et même plus), et je suis heureux que ça me soit arrivé car ce sont de très bons souvenirs. Alors demain quoi? On tire un trait sur tout ça car il y a des connards qui en abusent? Ne devrait-on pas plutôt renforcer les poursuites des vrais abus (ceux qui ont fait démarrer tout ce phénomène, comme Weinstein) et faciliter le dépôt de plainte au lieu de réclamer de nouvelles mesures concernant le consentement et d'élargir encore le champ de l'agression sexuelle? Veut-on en arriver au stade caricatural où il faut faire signer une décharge à son partenaire avant un acte sexuel?

Rien que la véhémence des réactions à cette tribune devrait mettre la puce à l'oreille: le dialogue est refusé et systématiquement pollué par cette nouvelle vague de féminisme. C'est malheureux qu'on ait pu en arriver à une telle haine de l'homme par ces femmes. C'est malheureux car on installe peu à peu de nouvelles barrières entre les deux sexes et on y sera au final tous perdants. Je ne comprends pas cette attirance pour une société aseptisée à l'extrême et c'est bien cela qui m'effraie; pas vraiment pour moi (j'ai déjà eu mon lot d'expériences et les mentalités mettront encore du temps à changer si cela doit se faire) mais surtout pour les générations qui viendront après.
Le fait est qu'à l'heure actuelle on a pas d'exemples concrets de dérive dans une ampleur correspondant à ce qui est décrit par cette tribune. Et qu'on est pas dans une situation ou c'est ce qui est réclamé majoritairement. On peut parler de féministes qui réclameraient d'aller plus loin, mais concrètement, les demandes que je vois passer s'approchent davantage de celles que tu formules. Des moyens et des outils pour ce qui est déjà condamné par la loi.

D'autre part, il y a des problèmes dans certaines réactions à cette tribune (en particulier toutes les menaces de viol reçues par les signataires, les insultes sur le physique, l'âge et autres commentaires sexistes), mais la critique de celle-ci est plutôt saine (et si cette tribune peut critiquer balancetonporc sans qu'on la dise "fermée au dialogue", la réciproque devrait être possible.).
Citation :
Publié par Paile
...
D'autre part, il y a des problèmes dans certaines réactions à cette tribune (en particulier toutes les menaces de viol reçues par les signataires, les insultes sur le physique, l'âge et autres commentaires sexistes), mais la critique de celle-ci est plutôt saine (et si cette tribune peut critiquer balancetonporc sans qu'on la dise "fermée au dialogue", la réciproque devrait être possible.).
Tout le problème est dans les moyens employés. La critique de #balancetonporc n'est pas aussi vulgaire ni violente que la critique de la critique de #balancetonporc.
On se rend facilement compte compte de quelle coté est la violence et l'obscurantisme.
Prenons un cas concret : La suède.

Pays le plus à la pointe depuis des années. Pourtant #MeeToo y a fait bien des émules. On pourrait tout de même s'attendre à ce qu'un pays avec plus d'égalité soit plus épargnés.

https://www.lexpress.fr/actualite/so...e_1975412.html

Déjà d'une part : réaction des intéressés à la tribune.
Citation :
"Ne perdons pas de temps à répondre"



Donc en gros, il y a plus à faire que de répondre à des critiques. La lutte, la lutte, si tu n'es pas d'accord tu es ennemis de la lutte.


Analysons maintenant où on est l'égalité en Suède :
Citation :
Le salaire moyen des Suédoises hauts fonctionnaires dans les administrations locales dépasse désormais celui des hommes, à poste équivalent.
Bon ce qu'est que pour les hauts fonctionnaires, mais je pense que ça traduit bien le système que mette en place les élites du pays.
https://www.ouest-france.fr/europe/s...hommes-4064704


Citation :
Pour prévenir les violences sexuelles, un festival de rock interdit aux hommes aura lieu l’été prochain. Punir une minorité d’agresseurs en excluant la moitié de la population? La démarche fait polémique
https://www.letemps.ch/opinions/2017...vement-feminin

Maintenant regardons les résultats formidable de ce pays :

Citation :
La Suède est le pays d’Europe qui a le taux de viol par habitants le plus élevé.
Et niveau traitement :
Citation :
Or, si la Suède dispose du record des plaintes déposées, seulement 13 % ont donné lieu en 2006 à une inculpation et 10 % à une condamnation.
Alors on peut dire que la parole est très libérée, mais niveau gestion et prévention n'a pas l'air dingue.

http://www.liberation.fr/planete/200...s-viols_555235

Voilà, c'est tout pour le bastion de l'égalité.

On nous fait quand même la promotion d'un modèle où les femmes se séparent volontairement des hommes. On nous fait la promotion de gens qui n'ont que faire de la critique au nom des sacro-sainte lutte.
On nous vend un féminisme qui vient en premier lieu d'un pays ayant pour président un attrapeur de vagin. Un pays où les femmes ont une piètres opinion des féministes d'ailleurs, et sont capable de voter pour le dit attrapeur.
Sur la question des salaires, tu oublies de citer le reste faisant croire que cette différence serait sexiste :

Citation :
Une idée tempérée par les statistiques : en réalité, les femmes embauchées dans les collectivités locales seraient plus âgées, donc plus expérimentées. Et si tu prends le reste de l'article :
Citation :
C’est moins reluisant pour les autres catégories professionnelles : le salaire moyen des Suédoises, toutes professions confondues, plafonne toujours 7 % en dessous de celui des hommes, pour un poste identique. « Le plus mauvais équilibre entre hommes et femmes se situe aujourd’hui dans le secteur privé, pointe Anita Göransson, professeure d’université à Linköping, spécialiste de l’égalité des genres, dans le magazine Kaizen. Les métiers de la culture et des médias, de l’enseignement, ou même les vocations religieuses sont plus paritaires. »
Ah ben oui elles sont plus âgées et plus expérimentées, donc mécaniquement mieux payées. C'est un effet de structure et non d'une politique sexiste en faveur des femmes. Etonannt

La notion de viol en Suède est très extensive. Dès lors comparer le taux de viol n'a pas de sens :

Citation :
«Nous avons en Suède une définition élargie du viol, qui fait qu'on considère plus de cas comme des viols, et cela significativement plus que dans d'autres pays», a expliqué Klara Hradilova Selin, une spécialiste des crimes sexuels auprès de Braa, un observatoire de la criminalité dépendant du ministère suédois de la justice.

Selon une étude européenne publiée cette année, la Suède est de très loin le pays d'Europe avec le plus de plaintes pour viol, avec 53 cas pour 100.000 habitants, deux fois plus qu'au Royaume-Uni, deuxième du classement, et près de quatre fois plus qu'en France.
Le périmètre n'est pas le même. Comparer revient à comparer des choux et des carottes.

Et aussi parce que les gens osent plus porter plainte que dans les autres pays comme l'explique l'article que tu as cité.

Citation :
«Si les chiffres sont aussi mauvais en Suède, c’est principalement parce que les victimes osent plus souvent porter plainte», explique Christian Diesen, soulignant que «ce n’est plus socialement stigmatisant de s’identifier à la victime d’un viol». La modification du code pénal, en 2005, y est pour beaucoup.
Forcément si tu as une définition extensive du viol et que les personnes osent plus porter plainte, ça augmente mécaniquement le total des plaintes. Et évidemment, c'est pas forcément simple à traiter derrière. Dans un état démocratique, il faut avancer des preuves d'où beaucoup de cas où il n'y a pas d'inculpation ou de condamnations. Et heureusement d'ailleurs. On ne condamne pas quelqu'un en justice sur une simple présomption. Or on sait que les cas de viol sont toujours difficiles à déterminer. On manque souvent de preuves.

En France, beaucoup de victimes n'osent pas porter plainte, donc forcément, ça ressort pas dans les statistiques officielles, ce n'est pas mieux.

Du coup, je trouve ça un peu de mauvaise foi de vouloir montrer que le modèle suédois est un échec, alors qu'il permet, à contrario d'autres pays, de mieux rendre visible les plaignantes. Qu'ensuite, cela soit difficile à obtenir des condamnations, il y a des raisons notamment le respect d'une procédure de droit. Qu'il y ait matière à évoluer, certainement, mais il faut toujours le faire en pensant au respect des procédures de droit et à celui de la défense.

Citation :
Publié par Xotraz
Pour le salaire, le Monsieur* précise que c'est parce qu'ils embauche beaucoup de femmes. -> Discrimination à l'embauche contre les hommes pour rééquilibrer une situation. Dans tout les cas ce n'est pas sain imo.
Ou simple rééquilibrage sans discrimination ou autres facteurs (plus de candidates,...). Tu n'en sais rien. Il fait juste le constat qu'ils embauchent plus de femmes en ce moment.

Dernière modification par Aedean ; 13/01/2018 à 18h18.
Oui bien sûr. J'avais vu enfaîte. Toute comparaison a ses limites. Et on peut toujours dire que c'est parce qu'ils sont plus ouvert sur le sujet. Mais de mon avis un pays qui aurait un bon traitement aurait une parole libéré mais grâce à sa gestion aurait tout de même de meilleurs indicatifs.

Pour le salaire, le Monsieur* précise que c'est parce qu'ils embauche beaucoup de femmes. -> Discrimination à l'embauche contre les hommes pour rééquilibrer une situation. Dans tout les cas ce n'est pas sain imo.

* Ou la Madame _a j'avoue c'est sexiste.
Citation :
Publié par gnark
Tout le problème est dans les moyens employés. La critique de #balancetonporc n'est pas aussi vulgaire ni violente que la critique de la critique de #balancetonporc.
On se rend facilement compte compte de quelle coté est la violence et l'obscurantisme.
Je pense que cette perception est biaisée par un aspect au moins : les attentes plus élevées. Par exemple, les féministes se prennent régulièrement des menaces de viol, des attaques sur le physique, des accusations d'être mal baisées, et ce, en nombre important. Or ça ne provoque pas le même genre de réaction.

En revanche, ici, ces critiques contre la tribune sont assimilées au féminisme, et du coup paraissent d'autant plus choquantes et font d'autant plus réagir.
(Et ce alors même que des féministes protestent contre ce genre de traitement).

C'est oublier que cette tribune fait réagir bien au delà des milieux féministes (et c'est d'ailleurs pour ça qu'elle a été publiée)
Citation :
Publié par Xotraz
Alors on peut dire que la parole est très libérée, mais niveau gestion et prévention n'a pas l'air dingue.
Personne ne dit que la libération de la parole à elle seule peut suffire, c'est pour ça qu'il faut des moyens et des actions ailleurs. La libération de la parole est une étape importante, mais on est pas dans une situation avec un seul facteur.

Citation :
Publié par Xotraz
Un pays où les femmes [...] sont capable de voter pour le dit attrapeur.
C'est intéressant comme remarque. Comme je disais plus haut, on a des attentes plus fortes selon les situations. Et donc on attend quelque chose de particulier des femmes en matière de vote contre un attrapeur de vagin. On en a même fait des articles et des analyses. Mais on a pas du tout la même attente envers les hommes, c'est pas du tout étudié sous le même angle.
Citation :
Publié par Paile
Je pense que cette perception est biaisée par un aspect au moins : les attentes plus élevées. Par exemple, les féministes se prennent régulièrement des menaces de viol, des attaques sur le physique, des accusations d'être mal baisées, et ce, en nombre important. Or ça ne provoque pas le même genre de réaction.

En revanche, ici, ces critiques contre la tribune sont assimilées au féminisme, et du coup paraissent d'autant plus choquantes et font d'autant plus réagir.
(Et ce alors même que des féministes protestent contre ce genre de traitement).
Non mais je pense que le harcellement et les insultes sur le physique de Deneuve, sa non désirabilité qui fait qu'elle sait pas de quoi elle parle, n'est pas le sujet.
L'obscurantisme, qui est plutôt du fascime, c'est le fait de se plaindre de la visibilité de la tribune qui volerait la parole légitime des victimes. Le fait qu'il n'y a pas de contradiction mais une accusation, un procès contre des traites à la cause.

Citation :
Publié par Paile
C'est intéressant comme remarque. Comme je disais plus haut, on a des attentes plus fortes selon les situations. Et donc on attend quelque chose de particulier des femmes en matière de vote contre un attrapeur de vagin. On en a même fait des articles et des analyses. Mais on a pas du tout la même attente envers les hommes, c'est pas du tout étudié sous le même angle.
Je pointe juste le manque de représentativité du féminisme radical d'un pays où le dit feminisme ne l'emporte pas même chez ceux qu'ils sont censés défendre. Préférant un Trump à une femme qui a e u l’appuie des féministes.

Je ne présuppose pas qu'elle devrait être de ce feminisme, juste que si le dit féminisme était ce qu'il prétend être, alors les femmes devraient logiquement se retrouver dedans. Mais dans les faits le féminismes modernes est un mouvement, le premier peut être des autres mouvements identitaires de gauche, qui instrumentalise la condition de la femme dans un combat global contre la société.

Il faut traiter ce mouvement pour ce qu'il est, un mouvement politique, et non comme les avocats et défenseurs des femmes qu'ils se prétendent être. Mais c'est difficilement car ils ont un peu oublié l'histoire de leur mouvement et pense vraiment représenter LES femmes.
Citation :
Publié par Xotraz
Le fait qu'il n'y a pas de contradiction mais une accusation, un procès contre des traites à la cause.
Il y a pourtant des contradictions argumentées et diverses, qui sont loin d'être un procès contre des traitres à la cause.

Citation :
Publié par Xotraz
Je pointe juste le manque de représentativité du féminisme radical d'un pays où le dit feminisme ne l'emporte pas même chez ceux qu'ils sont censés défendre. Préférant un Trump à une femme qui a e u l’appuie des féministes.
Sauf que non, tu parles des femmes qui ont voté pour un homme qui attrape des vagins, plaçant ainsi une attente plus haute envers les femmes. Si attraper des vagins, c'est problématique, ça devrait l'être pour les hommes aussi. Or, ça n'a pas particulièrement de rapport avec le féminisme de considérer qu'attraper des vagins de la façon dont Trump le raconte, c'est problématique. Pas besoin d'être féministe pour ça.

Et quelque part, avoir cette attente uniquement envers les femmes, mais tolérer davantage des hommes sur ce sujet, c'est un problème à mon sens. C'est aussi ce qui amène les réactions dont tu parles sur les "traites à la cause" (mais ça ne provient pas nécessairement des féministes, de façon assez intéressante).
Plus on considère ce genre de sujet comme des sujets sur lesquels les femmes doivent agir de telle façon mais ou les hommes en sont dispensés, plus les réactions sont violentes envers les femmes qui ne réagissent pas de la façon attendues (les femmes qui votent trump, critiquées pour ça), mais vu comme normal de la part des hommes (les hommes qui votent trump, qui sont critiqués sur d'autres points (ils votent contre leurs intérêts, ils croient à des promesses qui ne seront pas tenues, etc..), mais pas sur ce sujet précis.).
Citation :
Publié par Paile
Il y a pourtant des contradictions argumentées et diverses, qui sont loin d'être un procès contre des traitres à la cause.
Pas vraiment non. Sur les plateaux télés ça se résume à s'indigner de femmes qui ne connaissent la réalité et les vrais problèmes. On remplace des mots par d'autres et on utilise une partie des signataires pour discréditer le fait.
C'est la guerre des féministes quoi. Et avis plus personnel et cynique : il s'agit pour des féministes installés de garder leur monopole sur le sujet.


Citation :
Publié par Paile
Sauf que non, tu parles des femmes qui ont voté pour un homme qui attrape des vagins, plaçant ainsi une attente plus haute envers les femmes. Si attraper des vagins, c'est problématique, ça devrait l'être pour les hommes aussi. Or, ça n'a pas particulièrement de rapport avec le féminisme de considérer qu'attraper des vagins de la façon dont Trump le raconte, c'est problématique.
Je ne sais où tu vois ça. C'est une interprétation de ta part. Me concernant le fait que des femmes rejettent le féminisme là bas me va tout à fait.
Les propos de Trump c'était juste une façon de montrer que si le féminisme US était légitime et efficace*, on aurait pas des concernés (qu'on sacralise et qu'on prétend représenter) avoir cette attitude là.
Mais moi ça me va tout à fait que des femmes votent pour un misogyne à la limite, je suis bien placé pour savoir qu'on vote pour des convictions et qu'il faut faire des sacrifices.

* C'est à dire que si on était dans des rapports de domination marxiste, les femmes auraient envoyer paître Donald Trump. Mais comme ce n'est pas le cas, une partie est d'accord, et ce n'est pas de la "mysoginie intériorisé" c'est leur vote qu'il faut peut être respecter avant de le faire rentrer dans des cases limite psychatrique.
Citation :
Publié par Xotraz
L'obscurantisme, qui est plutôt du fascime, c'est le fait de se plaindre de la visibilité de la tribune qui volerait la parole légitime des victimes. Le fait qu'il n'y a pas de contradiction mais une accusation, un procès contre des traites à la cause.
Ce n'est pas la visibilité de cette tribune qui suscite des plaintes, ni son existence, mais son contenu. C'est vraiment fatiguant cette manie de faire passer toute critique d'un discours comme un volonté d'anéantir l'expression de ce discours ou comme une volonté de censure. Zemmour a la même rhétorique, il passe sur toutes les chaînes et radios pour clamer qu'on veut lui interdire de s'exprimer.
La liberté d'expression, c'est que cette tribune ait le droit d'exister, mais c'est aussi qu'on ait le droit d'en faire la critique si on estime qu'elle porte un discours irrationnel, immoral ou dangereux.

Citation :
Je pointe juste le manque de représentativité du féminisme radical d'un pays où le dit feminisme ne l'emporte pas même chez ceux qu'ils sont censés défendre. Préférant un Trump à une femme qui a e u l’appuie des féministes.

Je ne présuppose pas qu'elle devrait être de ce feminisme, juste que si le dit féminisme était ce qu'il prétend être, alors les femmes devraient logiquement se retrouver dedans.
Si c'était si simple, la gauche serait systématiquement au pouvoir en France depuis des décennies.


Citation :
Mais c'est difficilement car ils ont un peu oublié l'histoire de leur mouvement et pense vraiment représenter LES femmes.
Les mouvements féministes ne prétendent pas représenter l'opinion des femmes (ne serait-ce que parce que les femmes ne sont pas un ensemble homogène en terme d'opinion), ils prétendent juste défendre les victimes du patriarcat (principalement les femmes, mais pas que), et à plus long terme tenter de faire disparaître ce système aliénant. De la même manière, pour prendre un exemple qui te parlera peut-être, la France Insoumise ne prétend pas "représenter" les ouvriers ou les salariés, elle prétend simplement les défendre, vouloir mener une politique qui sera dans leur intérêt (d'ailleurs elle ne pourrait pas le prétendre puisque les ouvriers, par exemple, votent majoritairement FN).
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Ce n'est pas la visibilité de cette tribune qui suscite des plaintes, ni son existence, mais son contenu.
Je t'assure que non. C'est le simple fait qu'il y ait une tribune un peu nuancé qui suscite des plaintes.
Le féminisme moderne tient en haut lieu le concept de visibilité, et il a été très reproché à ses femmes d'avoir voler le temps de parole des femmes légitimes.
Je ne suis pas d'accord avec tout, mais c'est assez maladroit mais mesuré. Tout a été fait pour rappeler juste l'existence de la nuance. Elles n'auraient pas pu faire beaucoup mieux.
Le problème n'est pas tant le contenu selon moi, que le fait que celui vient tempérer et critiquer une radicalité qui est pour certains une... façon de vivre voir même le sceau de la bonne pensée, celle qui jamais ne met de nuance.

Toi même, tu as selon moi changé des mots de cette tribune pour lui faire dire des choses problématiques. Je pense qu'ils auraient pu dire quoi que ce soit, tu aurais trouvé ça horrible.

Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Si c'était si simple, la gauche serait systématiquement au pouvoir en France depuis des décennies.


Les mouvements féministes ne prétendent pas représenter l'opinion des femmes (ne serait-ce que parce que les femmes ne sont pas un ensemble homogène en terme d'opinion), ils prétendent juste défendre les victimes du patriarcat (principalement les femmes, mais pas que), et à plus long terme tenter de faire disparaître ce système aliénant. De la même manière, pour prendre un exemple qui te parlera peut-être, la France Insoumise ne prétend pas "représenter" les ouvriers ou les salariés, elle prétend simplement les défendre, vouloir mener une politique qui sera dans leur intérêt (d'ailleurs elle ne pourrait pas le prétendre puisque les ouvriers, par exemple, votent majoritairement FN).
Oui, il y a le même problème à gauche. Mais le projet politique de FI est tout de même large et moins identitaire que celui des féministes. Il est même moins marxiste car il y avait union entre les travailleurs et leurs patrons, que Mélenchon a fait exprès de ne pas trop diaboliser.
Bon il a diaboliser les grands patrons à la place d'accord.

Sinon, comme le dit Elisabeth Lévy (oui je sais ), la confusion est faite est entretenu. Il s'agit bien de se faire passer pour les concernés. Et ceci de façon régulière.
D'aiilleurs précédemment tu as dit "Imaginer ce que penserait une victime de viol en lisant ça" alors qu'il y a des victimes de viol qui ont signé la tribune.
C'est une façon classique de voler la légitimité de quelqu'un pour assoir son propos en culpabilisant.
"Imaginer ce que penserait" parce que bien sûr tout les femmes et toute les victimes pensent pareil, et puis en plus pense comme toi, comme c'est pratique.

Citation :
Publié par Xotraz
On nous vend un féminisme qui vient en premier lieu d'un pays ayant pour président un attrapeur de vagin. Un pays où les femmes ont une piètres opinion des féministes d'ailleurs, et sont capable de voter pour le dit attrapeur.
Citation :
Publié par Xotraz
Mais moi ça me va tout à fait que des femmes votent pour un misogyne à la limite, je suis bien placé pour savoir qu'on vote pour des convictions et qu'il faut faire des sacrifices.
Donc tu lies rejet du féminisme et vote de Trump, et tu dis pourtant ensuite qu'elles ont pu voter par conviction pour lui. Du coup, sur quoi tu étayes ce rejet du féminisme ? Le fait qu'il n'aurait pas du être élu si le féminisme étant présent ? Tu dis toi-même ensuite qu'on vote pour des convictions en faisant des sacrifices.

Du coup, comment tu estimes quelle est l'ampleur du rejet du féminisme, puisque tu démontres toi-même qu'on ne peut pas se baser que sur le vote de trump comme élément ?

De plus c'est toi qui viens mettre en avant ce vote féminin comme étant porteur d'un sens particulier, ce qui est justement le problème que j'évoque : elles auraient du agir d'une manière spécifique à leur sexe, le fait qu'elle ne l'aie pas fait a un sens particulier (ici, le rejet du féminisme, ou la preuve que ce féminisme est un échec (ton passage sur le marxisme), etc...). Il n'y a pas cette attente envers les hommes (qui ne sont visiblement pas concernés par le féminisme, eux ?).
On nous vend un féminisme marxiste qui vient des USA.

A) Logiquement, si on nous le vend c'est qu'il est censé être efficace. On constate bien qu'il n'est pas efficace dans la prise de pouvoir de Trump, dans le puritanisme de la société et les nombreux déboires qu'on connait. D'où la référence à la phrase de Trump qui montre tout de même à quel point ce féminisme a conquis les Etats Unis en atteignant le respect des femmes.

B) Ce féminisme se légitime sur le dos des femmes oppressés par la patriarcat (marxisme de genre) .
Or, dans ce même pays, les femmes n'ont pas forcément une bonne opinion du féminismes, et elles ne suivent absolument pas la vision marxiste qui voudrait qu'elles s"allient entre elle contre l’oppresseur masculin.
En bref, et c'est heureux, il n'y a pas de parti unique des femmes. La vision marxiste du féminisme marxiste est donc une assignation identitaire qui ne se vérifie pas dans la réalité.

Donc : on vend un féminisme dont la réussite est contredite, et dont la vision du monde est contredite.

PS : Pareil pour la gauche hein, quand ta visions du monde c'est oppressé-opresseur et que des oppressés te disent continuellement d'arrêter de te prendre leur sauveur, il serait peut être bon de te remettre en question.
On ne défend pas les gens contre leur plein gré, en tout cas c'est paternaliste.

Dernière modification par Xotraz ; 13/01/2018 à 20h11.
Citation :
Publié par Xotraz
Toi même, tu as selon moi changé des mots de cette tribune pour lui faire dire des choses problématiques.
Ok alors ça commence à saouler ce procédé, alors on va forcer les choses : comme visiblement j'ai du mal à saisir les "nuances", allons-y point par point :

1/ La tribune cite : "la drague insistante". Je prétends que ce terme, utilisé dans le contexte d'une tribune évoquant le mouvement metoo et l'affaire Weinstein, désigne un comportement qui, dans la majorité des cas, relève du harcèlement. Peux-tu m'expliquer en quoi je me trompe, dans quels contextes la "drague insistante" ne relève pas du harcèlement ?

2/ la tribune cite : "tenté de voler un baiser". Je prétends que tenter d'embrasser une personne sans son consentement est considéré dans le droit français comme une agression sexuelle. Peux-tu m'expliquer en quoi je me trompe ?

3/ la tribune cite : "Les accidents qui peuvent toucher le corps d'une femme n’atteignent pas nécessairement sa dignité et ne doivent pas, si durs soient-ils parfois, nécessairement faire d’elle une victime perpétuelle.". Peux tu m'expliquer ce que désigne le terme "accidents" (et "accidents [...] si durs") dans ce contexte-ci ?
Citation :
1/ La tribune cite : "la drague insistante". Je prétends que ce terme, utilisé dans le contexte d'une tribune évoquant le mouvement metoo et l'affaire Weinstein, désigne un comportement qui, dans la majorité des cas, relève du harcèlement. Peux-tu m'expliquer en quoi je me trompe, dans quels contextes la "drague insistante" ne relève pas du harcèlement ?
C'est simple, c'est quand tu demandes une première fois à une personne de façon un peu trop subtil, et une deuxième fois de façon plus cash pour être sûr de rien louper.
Tu peut arguer que c'est du harcèlement car, à cause des féministes puritains, la définition du harcèlement permet de faire rentrer toute demande qui aurait lieu deux fois. Mais pour elles, et moi, ce n'est pas du harcèlement, content pas content c'est pareil.
Ca ne te viendrais jamais à l'idée de porter plainte pour ça, la plainte est faite pour celles et ceux qui ont subis quelque chose, pas la peine de faire les malins à tout prendre comme du harcèlement après s'être battu pour mettre une loi complètement pété.

Citation :
2/ la tribune cite : "tenté de voler un baiser". Je prétends que tenter d'embrasser une personne sans son consentement est considéré dans le droit français comme une agression sexuelle. Peux-tu m'expliquer en quoi je me trompe ?
C'est un des points sur trouve qu'ils auraient pu se mesurer encore un peu plus, mais je pense qu'il faut référence au baiser spontané, qui est un cliché romantique mais peut être risqué.
Ca peut surement passer pour une agression sexuelle, mais bon ça c'est à cause du féminisme puritain encore une fois.

Citation :
3/ la tribune cite : "Les accidents qui peuvent toucher le corps d'une femme n’atteignent pas nécessairement sa dignité et ne doivent pas, si durs soient-ils parfois, nécessairement faire d’elle une victime perpétuelle.". Peux tu m'expliquer ce que désigne le terme "accidents" (et "accidents [...] si durs") dans ce contexte-ci ?
Là vraiment faut arrêter de chercher à s'offusquer. Ca devient pénible que le moindre effet de style soit sujet à l'évaluation de la police de la pensée.
"Les accidents de la vie" toussa
Citation :
Publié par Xotraz
C'est simple, c'est quand tu demandes une première fois à une personne de façon un peu trop subtil, et une deuxième fois de façon plus cash pour être sûr de rien louper.
Ah, donc la "drague insistante", c'est quand on fait deux tentatives, uniquement parce qu'on pense que la première tentative n'a pas été saisie.
Donc :

A/ Est-ce que ce type de drague (deux tentatives uniquement, uniquement quand on n'est pas certain que le refus initial est bien un refus clair) est celui qui a été dénoncé lors du mouvement metoo/balanceTonPorc ?

B/ Comment es-tu sûr, au vu de la formulation, que la "drague insistante" ne concerne que ce que tu décris ? Par exemple, draguer une femme en insistant malgré 5, 7, 10 refus et continuer à la suivre dans la rue pourrait très bien être décrit par une expression comme "drague insistante" (c'est d'ailleurs un exemple cité par Sophie de Menthon, co-signataire de la tribune). Qu'est-ce qui te permet d'affirmer avec certitude que ton interprétation de cette expression est la bonne ? N'est-ce pas paradoxal, pour une tribune dont tu prétends qu'elle apporte de la nuance (c'est à dire en théorie davantage de précision) de finalement employer des termes et expressions au contraire ambigus, confus ?

Citation :
Ca peut surement passer pour une agression sexuelle, mais bon ça c'est à cause du féminisme puritain encore une fois.
Ce n'est pas du "féminisme puritain", c'est la loi française, et elle date d'avant les mouvements soi-disant "féministes puritain" que tu décries.

Maintenant, la phrase faisant référence à "tenter de voler un baiser" est celle-ci :
Citation :
Cette justice expéditive a déjà ses victimes, des hommes sanctionnés dans l’exercice de leur métier, contraints à la démission, etc., alors qu’ils n’ont eu pour seul tort que d’avoir touché un genou, tenté de voler un baiser, parlé de choses « intimes » lors d'un dîner professionnel ou d’avoir envoyé des messages à connotation sexuelle à une femme chez qui l'attirance n'était pas réciproque.
Je prétends que la locution "alors qu'ils n'ont eu pour seul tort" a pour effet (uniquement pour effet, pas pour objectif, je ne voudrais pas être accusé de procès d'intention hein) de minimiser le tort en question lié aux pratiques énumérées par la suite. Il me semble que l'usage de "il n'a eu pour seul tort que de faire ceci", est de signifier que le "ceci" n'est pas un acte si grave, de si grand tort. L'admets-tu ?

Citation :
Là vraiment faut arrêter de chercher à s'offusquer. Ca devient pénible que le moindre effet de style soit sujet à l'évaluation de la police de la pensée.
"Les accidents de la vie" toussa
Je ne cherche pas à m'offusquer, je te demande de m'expliquer. Tu m'as accusé initialement d'inventer des choses et de ne pas savoir saisir les nuances, donc assume et démontre-le moi. Je repose donc ma question :
Dans cet extrait de la tribune : "Les accidents qui peuvent toucher le corps d'une femme n’atteignent pas nécessairement sa dignité et ne doivent pas, si durs soient-ils parfois, nécessairement faire d’elle une victime perpétuelle.". Peux tu m'expliquer ce que désigne le terme "accidents" (et "accidents [...] si durs") dans ce contexte-ci ?
Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
A/
Ce genre de chose est attaqué par l'idéologie marxiste féministe oui, car l'homme est un oppresseur, l'amour une relation de domination et il faut pratiquer le lesbianisme politique.

Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
B/
L'expression est faite pour désigner précisément ce qui est maladroit, voir même lourd, mais n'est pas du harcellement.
C'est littéralement fait pour dire qu'il y a une différence entre le lourd le maladroit et le HARCELEMENT.
C'est pour ça que ça se voit autant que toute nuance a été perdu. Ils font exprès la différence et vous faites exprès de tout mélanger.

Il n'y pas besoin d'être précis, le mot regroupe juste une catégorie qu'il ne faut pas oublier vide. Il n'a pas pour but de dire précisément la limite, car personne ne serait jamais d'accord.

Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
...
Je pense effectivement quand le contexte où on mélange tout, et tu le fais toi même, il n'est pas dérangeant de penser qu'un baisé volé est un geste maladroit mais la même chose qu'un viol, et comme tout ça part des porcs, et bien on mélange déjà d'office tout.

Citation :
Publié par Crevard Ingenieux
Je ne cherche pas à m'offusquer, je te demande de m'expliquer. Tu m'as accusé initialement d'inventer des choses et de ne pas savoir saisir les nuances, donc assume et démontre-le moi. Je repose donc ma question :
Dans cet extrait de la tribune : "Les accidents qui peuvent toucher le corps d'une femme n’atteignent pas nécessairement sa dignité et ne doivent pas, si durs soient-ils parfois, nécessairement faire d’elle une victime perpétuelle.". Peux tu m'expliquer ce que désigne le terme "accidents" (et "accidents [...] si durs") dans ce contexte-ci ?
Les accidents de la vie... C'est une expression qui permet de passer outre, pour se construire malgré la douleur... Tu t'offusques juste d'une expression qu'utilise des gens qui vivent des drames mais qui font leur vie après ça.
Et je sais parfaitement où tu veut en venir avec ta lecture "oh mon Dieu accident ça veut dire qu'il y a pas de coupable oh vite je dois m'offusquer car son expression me heurte elle n'est pas conforme à mon idéologie".
Bon, j'abandonne, tu es trop dans ton délire. Et comme tu imagines que je suis trop dans le mien, que je dois faire partie des "féministes marxistes puritains (mdr si tu savais ), c'est peine perdue. Je te mets en IL (et tu devrais faire réciproquement de même), ça vaudra mieux pour tout le monde et pour les débats sur le féminisme ici.
Citation :
Publié par Xotraz
C'est simple, c'est quand tu demandes une première fois à une personne de façon un peu trop subtil, et une deuxième fois de façon plus cash pour être sûr de rien louper.
C'est une vision bien triste du jeu de séduction. Comme celle qui consiste à croire qu'être cash en fait partie.
@Xotraz : Ce qui me semble mélanger tout, c'est d'affirmer sans aucunement l'étayer que balancetonporc et metoo visaient une drague se limitant à deux tentatives quand le premier refus n'était pas clair, juste en affirmant que "c'est l'idéologie marxiste féministe".

Surtout quand on a toujours aucun exemple concret des dérives conséquentes décrites par cette tribune et défendues ici. Qu'il existe des dérives, comme dans tout, c'est effectivement le cas, ce qui est important, parce que c'est le sujet de cette tribune, c'est de montrer en quoi ici elles sont si conséquentes qu'elles ont un impact fort et concret sur nos sociétés. Or ça n'a toujours pas été fait, et c'est problématique.


Sur ce qui concerne le texte, de fait, j'ai déjà vu plusieurs fois des journaux, par exemple, employer le terme "importuner" à la place de "harceler" (un peu comme ils emploient "drame familial" pour parler de meurtre). C'est très courant d'euphémiser de cette manière et c'est ce qui pose souci dans cette tribune, le fait que certains termes sont peu clairs parce qu'utilisés comme euphémismes dans d'autres contextes.
Et dire "c'est clair parce qu'elles disent que c'est clair", alors que tu as un exemple de précision qui contredit ton interprétation, me semble démontrer que c'est justement loin d'être limpide.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
C'est une vision bien triste du jeu de séduction. Comme celle qui consiste à croire qu'être cash en fait partie.
Oui ça se voit que je pas vraiment un pratiquant.
Citation :
Publié par Paile
@Xotraz : Ce qui me semble mélanger tout, c'est d'affirmer sans aucunement l'étayer que balancetonporc et metoo visaient une drague se limitant à deux tentatives quand le premier refus n'était pas clair, juste en affirmant que "c'est l'idéologie marxiste féministe".
Il ne faut pas mélanger balancetoncporc/metoo est les idéologies qui instrumentalise la parole des femmes. La tribune n'est pas contre la libération de la parole des femmes d'ailleurs.
Les signataires sont de tout les bords, donc forcément on peut en trouver qui sont plus contre que d'autre.

Citation :
Publié par Paile
Surtout quand on a toujours aucun exemple concret des dérives conséquentes décrites par cette tribune et défendues ici. Qu'il existe des dérives, comme dans tout, c'est effectivement le cas, ce qui est important, parce que c'est le sujet de cette tribune, c'est de montrer en quoi ici elles sont si conséquentes qu'elles ont un impact fort et concret sur nos sociétés. Or ça n'a toujours pas été fait, et c'est problématique.
Ca va mettre un certains temps à ce qu'on fasse des festivals de rock interdit aux hommes. La transformation d'une société mixte en une société de clans prend du temps.
Mais cette transformation se constate en Suède ou aux Etats Unis où l'idéologie marxiste a de façon frappante divisé la société.

Tout ce qu'on peut constater c'est la radicalisation des personnes, même de bonne foi, qui ne se rende pas compte qu'ils participent à un truc qui n'a plus grand chose à voir à la défense des femmes.

Tiens une anecdote de personnalité du net, au moins ça évitera à certains, pas toi, de dire que ça n'existe pas
Citation :
Dans un métro bondé ce matin, j’ai été bousculé contre une jeune fille qui m’a copieusement insulté. Elle a pris une rame entière à témoin « ce porc a essayé de me toucher ! Sale dégueulasse! ». Les gens ont évidemment pris parti pour elle. La psychologie de masse a fait le reste
Exceptionnellement, j’ai gardé mon calme. J’ai juste expliqué avoir été bousculé, me suis excusé et j’ai montré ma photo de mariage (deux hommes dessus, brrr). Calme plat soudain. Les regards se tournent vers la jeune fille, bien emmerdée.
On a pris ça à la rigolade. « Allez, le métro est blindé, tout le monde est sur les dents... et si vous voulez du ‘porc’, présentez moi votre grand frère et on en parle plus ». Elle a souri. Moi aussi. Puis une nouvelle station a blindé la rame encore et encore...
https://twitter.com/NawakNawak

Il c'est évidemment pris une volée de bois vert, car cela ne va pas le sens du bien de dire ça.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Xotraz
Tiens une anecdote de personnalité du net, au moins ça évitera à certains, pas toi, de dire que ça n'existe pas
https://twitter.com/NawakNawak

Il c'est évidemment pris une volée de bois vert, car cela ne va pas le sens du bien de dire ça.
Le truc c'est qu'on est en plein dans les injonctions contradictoires que subissent les femmes, là.

Typiquement, il faut à la fois que les femmes dénoncent leur agresseur, parlent, refusent explicitement quelque chose de problématique, et de l'autre quand elles le font elles vont trop loin, elles accusent des innocents, etc. Je vois même des gens (souvent des hommes) conseiller la violence, en mode "je vois un harceleur, je le frappe", ou "faut juste insulter ou gifler un bon coup et l'autre s'arrêtera".

Du coup, oui, y'a des erreurs, mais c'est inévitable, sauf à ce que les femmes se taisent toujours, en particulier dans les cas d'agressions sexuelles par des inconnus (certains maîtrisent très bien le contact "qui a l'air accidentel", et le problème le plus présent c'est plutôt que les femmes n'osent rien dire par peur de se tromper que la situation inverse).
L'important c'est d'arriver à ce que ces erreurs prennent pas des proportions dramatiques, mais ça demande aussi d'accepter qu'une personne puisse se tromper.

(Note que je dis "les femmes", ça peut concerner aussi des hommes, mais il me semble que ces injonctions contradictoires que j'évoque ont été davantage faites à destination des femmes, ces derniers temps particulièrement).
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