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[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par toutouyoutou

La réalité prouve que certains prenaient leurs espérances pour la réalité.

Nb : que ma phrase est laide...

Ouais et j'ai pas compris ce que tu voulais dire du coup.
Ce que je veux dire, c'est que si les rebelles avaient été fréquentable (ie non djihadiste poseur de bombes) et que les USA avaient continué de les soutenir, ça aurait été beaucoup plus compliqué pour Assad.
Possible que les Russes aient décidé de soutenir Assad parce que leur renseignement avait capté que les USA soutenaient des terroristes et qu'en y allant, ça allait leur péter à la gueule et les décrédibiliser diplomatiquement.

Citation :

Publié par Egelbeth

Et le pire, on continue de jouer les paons, mais il a plus beaucoup de plumes, le paon.

Justement non, la diplomatie actuelle est à 180 degré de ce que faisait Fabius, mais bon, continuons à nous auto-flageller en se crachant dessus
On a au final pas fait grand chose en Syrie et on aurait eu assez peu d'impact, imo, le plus gros s'est joué entre les USA et la Russie et c'est surtout les USA qui se sont discrédités.

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Egelbeth

Mais après vous croyez quoi, que l'on passe pour des gens bien et fréquentables ?
Non, on passe pour des gros cons, instables et inconsistants.
Les russes eux, dont on aime tant se foutre ici, ils sont cohérents , ce qu'ils disent le lundi, c'est pareil me mardi et ainsi de suite , nous on change de position chaque jour, comment voulez vous être pris au sérieux ?

Ha bah c'est sûr que c'est plus simple d'avoir une diplomatie cohérente et stable quand le dirigeant est la depuis quasi 20 ans lol.
La Chine et la Russie peuvent se permettre de voir à long terme parce que leur dirigeant ont luxe de ne pas trop avoir à s'inquiéter de la prochaine élection.

Le fait que des gouvernements avec des élections un minimum démocratique peuvent changer de position tous les 5 ans, je pense que la plupart des pays l'ont en tête, on ne passe pas pour des gros cons, juste pour un pays avec une alternance politique. Le pire la dedans, je pense que c'est les US, quand t'as Rohanni qui passe un accord avec Obama et qu'après il se paie Trump, il doit se dire qu'il a perdu pas mal de temps

Citation :

Publié par Egelbeth

si au moins on fermait nos gueules et on évitant de mouliner des bras
Mais non, faut que l'on critique, je veux bien moi, mais quand on a pas les moyens de ses ambitions, on reste à la maison et on se tait.

Bein, justement, j'ai plutôt l'impression qu'on ne la ramène plus parce qu'on sait qu'on ne peut pas faire grand chose en Syrie, c'est en ça que je dis que la position actuelle est à 180° de celles de Fabius qui voulait faire de l'interventionnisme avec des moyens qu'il n'avait pas.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Doudou

Justement non, la diplomatie actuelle est à 180 degré de ce que faisait Fabius, mais bon, continuons à nous auto-flageller en se crachant dessus

Fabius, sa marque de fabrique, c'était de ne pas écouter les diplomates français.
En fait, pas sa marque de fabrique, puisque c'était visiblement le cas de tout les locataires du Quai d'Orsay après le passage de Villepin.
Qu'est-ce qui a changé avec Jupiter, qui mérite ce label de 180° (ou tau/2) ?
On s'est remit à utiliser nos diplomates ?
Je ne crois pas, non. Je crois qu'on a toujours une diplomatie en roue libre; On fait de beaux discours, on a de belles intentions, mais absolument aucun backup.
"Make our planet great again". Vous vous en souvenez ? Désormais notre diplomatie se fera l'écho de ce la, donné dans les première semaine de présidence jupitérienne.
Le monde entier ne tardera pas à voir la fraude. Pour ce qui est du monde de la recherche et de l'écologie, on s'en est déjà rendu compte.

[Tormant]

Citation :

Publié par Doudou

Ha bah c'est sûr que c'est plus simple d'avoir une diplomatie cohérente et stable quand le dirigeant est la depuis quasi 20 ans lol.
La Chine et la Russie peuvent se permettre de voir à long terme parce que leur dirigeant ont luxe de ne pas trop avoir à s'inquiéter de la prochaine élection.

Le fait que des gouvernements avec des élections un minimum démocratique peuvent changer de position tous les 5 ans, je pense que la plupart des pays l'ont en tête, on ne passe pas pour des gros cons, juste pour un pays avec une alternance politique.


Bein, justement, j'ai plutôt l'impression qu'on ne la ramène plus parce qu'on sait qu'on ne peut pas faire grand chose en Syrie, c'est en ça que je dis que la position actuelle est à 180° de celles de Fabius qui voulait faire de l'interventionnisme avec des moyens qu'il n'avait pas.

Je crois que la politique de la France fut pro-arabe pendant longtemps avant de changé avec Sarkosy de mémoire.

Malgré les présidents etc... Qu'on change ou pas de président, la politique étrangère française doit garder de la cohérence, c'est le boulot du président.
si d'un président à l'autre tu fais A plus l'autre B, le pays ne vaut pas une miette sur la scène internationale.

C'est si compliqué de se remettre en question ? Quelques soit le sujet, ca donne vraiment l'impression que certain avance et garde quoi qu'il arrive leur opinion sans la faire évoluer, la faire vivre. peu importe les arguments...

C'est triste.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Qu'est-ce qui a changé avec Jupiter, qui mérite ce label de 180° (ou tau/2) ?

Bein, la destitution de Assad ne fait plus partis des discussions sur la Syrie comme c'était le cas avec Fabius déjà et la France est plus en retrait sur le sujet maintenant.
La où avant il fallait virer Assad, maintenant le discours c'est plutôt "démerdez-vous, mais flinguez les terroristes avant qu'ils ne rentrent svp".

Citation :

Publié par Tormant

Malgré les présidents etc... Qu'on change ou pas de président, la politique étrangère française doit garder de la cohérence, c'est le boulot du président.
si d'un président à l'autre tu fais A plus l'autre B, le pays ne vaut pas une miette sur la scène internationale.

Bah ouais mais quand tu changes de président, tu augmentes forcément les chances de te retrouver avec un mec qui finit par faire n'importe quoi.

Citation :

Publié par Tormant

C'est si compliqué de se remettre en question ?

Tu fais allusion à quoi ?

Message supprimé par son auteur.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Egelbeth

Mais non, les russes ont la même position depuis 50 ans.

Je parlais de pays avec des élections un minimum démocratique. Si demain Poutine part, il ne sera pas remplacé par un type défendant une ligne politique totalement à l'opposée de la sienne.

Citation :

Publié par Egelbeth

Ces affaires arabes vont nous colle rau cul pendant un bon moment.
Tout ce qui nous reste sous la main ce sont les pétro-monarchies dont nous sommes les obligés, politiquement, stratégiquement et ... financièrement
Un sacré gachis.

Et comme le dit Lugi, ce n'est pas comme si les diplomates français n'avaient pas prévenu, ils ont passé leur temps à le dire " ne vous avancez pas trop, attention ,c 'est compliqué, attention Assad n'est pas seul et islolé, attention, le régime ne tombera pas .... *
Enfin voilà quoi.

Bein ouais mais je suis d'accord en fait. Je dis juste qu'on semble sortir de cette trop grosse proximité avec les pays pétroliers, après je me trompe peut-être et c'est juste de la com', mais il est trop tôt pour le dire.

[Thesith]

Pour moi y a vraiment de distinction au niveau de la diplomatie que le pays soit ou non démocratique et donc que le dirigeant change ou pas régulièrement.

Dans les 2 cas, y a une continuité qu'on peut observer malgré des changements à la tête du pays (pour les démocraties) qui est du tout simplement à des histoires d'intérêt et géopolitique.
Et puis au milieu de cette continuité y a parfois des virages ou rupture.
Exemple quand avec Sarkozy on a rompu avec la tradition où la France avait un certain équilibre dans ces relations au niveau de spays arabes pour faire du Qatar son interlocuteur principal.
Ce qui n'était pas du tout dans la tradition française.

De la même manière, de longue date y a pas d'entente Russie/Turquie, ce n'est qu'à la suite de la crise en Syrie et de la tentative de putsch qu'il y a un vrai virage.
On pourrait aussi citer le rapprochement Moscou/Pékin mais qui rompt avec ce qui a souvent été un voisinage compliqué. Et vu les intérêt antagoniste des 2 pays, ce n'est qu'un rapprochement de façade.

Et de tout temps on a vu des "rapprochements" étrange car y avait d'un coup une convergence d'intérêt sur un dossier.

Sans oublier une donnée essentielle, le rapport entre les dirigeants. On le voit bien à travers des exemples récents quand le couple franco allemand s'entend et quand ce n'est pas le cas. Où on l'a vu aussi quand la France décide de ne pas suivre les américains en Irak. On ne peut pas dire que c'était l'amour fou entre Chirac et Bush après ça, ce qui a inévitablement des conséquences ensuite quand on doit traiter un dossier à l'ONU etc...

Pour moi ceux qui défendent l'idée que la russie par exemple ou la Chine font mieux que nous parce que leur pouvoir est stable. C'est les même qui défendent les pire régime car ça pourrait être pire avec les islamistes. Sauf que ces mêmes régimes nourrissent l'instabilité et le chaos dans leur pays et aussi souvent en dehors de leur frontière.
Le fantasme de l'homme fort qu'incarne Poutine, c'est bon quoi... On doit faire avec lui, mais faudrait arrêter aussi d'en faire un agent de la stabilité et en face faire du camp occidental des agents du chaos. On a beaucoup de tord, mais Poutine and co autant et bien plus encore.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Thesith

Pour moi ceux qui défendent l'idée que la russie par exemple ou la Chine font mieux que nous parce que leur pouvoir est stable. C'est les même qui défendent les pire régime car ça pourrait être pire avec les islamistes. Sauf que ces mêmes régimes nourrissent l'instabilité et le chaos dans leur pays et aussi souvent en dehors de leur frontière.
Le fantasme de l'homme fort qu'incarne Poutine, c'est bon quoi... On doit faire avec lui, mais faudrait arrêter aussi d'en faire un agent de la stabilité et en face faire du camp occidental des agents du chaos. On a beaucoup de tord, mais Poutine and co autant et bien plus encore.

Je n'ai jamais défendu la Russie ou la Chine, je dis que c'est facile de dire que la critiquer l'instabilité diplomatique des pays occidentaux quand en face t'as des similis dictature avec des dirigeants qui n'ont pas bougé depuis des années, je n'ai en aucun cas dit que c'était une bonne chose. Forcément si le dirigeant change pas, il va pas subitement faire une diplomatie en total contradiction avec celle qu'il mène depuis 10, ça me parait logique.
C'est lamentable de déformer les messages à ce point la, franchement.

[Tormant]

Qu'il y ait des changements dans une politique extérieur c'est normal dans une démocratie mais il doit y avoir une certaine continuité.

C'est ca que tu ne veux pas comprendre, démocratie ou pas, si c'est le bordel c'est pas bon.

Quand papa Sarkosy reçoit le matin Khadafi et le bute le soir ca ne fait pas très propre. Et ce n'est qu'une exemple...

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Tormant

Quand papa Sarkosy reçoit le matin Khadafi et le bute le soir ca ne fait pas très propre. Et ce n'est qu'une exemple...

Ouais tu me diras, Sarkozy même en dictateur depuis 50 ans, il aurait très bien été capable de ça en fait.

[Thesith]

Citation :

Publié par Doudou

Je n'ai jamais défendu la Russie ou la Chine, je dis que c'est facile de dire que la critiquer l'instabilité diplomatique des pays occidentaux quand en face t'as des similis dictature avec des dirigeants qui n'ont pas bougé depuis des années, je n'ai en aucun cas dit que c'était une bonne chose. Forcément si le dirigeant change pas, il va pas subitement faire une diplomatie en total contradiction avec celle qu'il mène depuis 10, ça me parait logique.
C'est lamentable de déformer les messages à ce point la, franchement.

1 la dernière partie de mon message ne te ciblait pas, donc je comprends pas pourquoi tu le prends pour toi. Ca s'adresse bien spécifiquement à ceux qui font de Poutine ou équivalent des dirigeants plus compétent diplomatiquement car plus stable sur le choix sur la durée et (et le et est important) qui dans le même temps dise ou sous entendent clairement que nos dirigeants élus eux ne font que des mauvais choix aux détriments des pays concernés. Bref qui défendent l'idée qu'au final l'occident serait plus criminel que ces dictature.
Or effectivement ce n'est pas ce que tu dis toi.

Toi effectivement tu dis que le fait que ces dirigeants restent longtemps, forcément leur diplomatie restent constante. Dit comme ça c'est tentant de le penser d'ailleurs comme tu le dis

Citation :

Forcément si le dirigeant change pas, il va pas subitement faire une diplomatie en total contradiction avec celle qu'il mène depuis 10

Sauf que c'est pas toujours ce qu'on observe.

Normalement un dirigeant comme Poutine va pas changer de politique vis à vis d'un pays voisin. Sauf que Poutine au final est soumis aux même impératif géopolitique. Si la situation change, il change aussi son fusil d'épaule.

La preuve y avait aucune amitié particulière entre Poutine et Erdogan et d'une manière général aucune entre Russie et Turquie. Il faut se souvenir aussi des incidents et provocation et ça encore quelques semaines avant le changement de ton des 2 dirigeants. Et puis qu'est ce qui s'est passé ?
La Syrie et la réalité du terrain. Et les 2 ont calmés le jeu, en plus pour Poutine c'était doublement gagnant car en faisant la "paix" avec Erdogan il fait un beau doigt d'honneur à l'OTAN et met à mal cette organisation puisqu'un l'un de ces membres s'est rapproché de la Russie "ennemi" de toujours de l'OTAN. Et ça c'est passé en quelques semaines.

Et tu peux être certain que si dans 6 mois Erdogan avait à nouveau dans l'idée de vouloir dégager Assad du pouvoir en Syrie, cette belle amitié entre russes et turques, elle sera vite oublié.


Bien pour ça qu'à mon sens ce qui détermine vraiment la diplomatie d'un état et ça quelque soit le type de régime en place, c'est le contexte géopolitique et les intérêts du pays auquel il faut ajouter le rapport/entente qui lient les dirigeant entre eux et bien entendu la personnalité du dirigeant. Mais au final que ce dirigeant soit là depuis 5 ans ou 20 ans au pouvoir importe peu, c'est pas ça qui va déterminer le fait que sa diplomatie sera ou non stable.

[Quint`]

Bah oui parce que Poutine il s'en bat les couilles de soutenir un dictateur qui bute des enfants à l'arme chimique. Voilà super bravo il est constant.

C'est toujours plus compliqué de garder un cap quand tu dois éviter le plus d'écueils possibles que quand tu peux te permettre de foncer tout droit parce que personne te dira rien, vu que t'es, en gros, un dictateur.

[Tormant]

Citation :

Publié par Quint`

Bah oui parce que Poutine il s'en bat les couilles de soutenir un dictateur qui bute des enfants à l'arme chimique. Voilà super bravo il est constant.

C'est toujours plus compliqué de garder un cap quand tu dois éviter le plus d'écueils possibles que quand tu peux te permettre de foncer tout droit parce que personne te dira rien, vu que t'es, en gros, un dictateur.

Et nous on a soutenu, armé, mis au pouvoir les enculés que poutine soutien par la suite.

Qui a permis l'installation de la république islamistes ? Qui est très amis avec l'AS?

Il serait peut être temps que certain grandissent un peu ici et tu en fais parti, parce que c'est un peu redondant ce genre de remarque.

"Poutine c'est trop un méchant!" Point Godwin 21ème siècle.

[Borh]

Citation :

Publié par Quint`

Bah oui parce que Poutine il s'en bat les couilles de soutenir un dictateur qui bute des enfants à l'arme chimique. Voilà super bravo il est constant.

C'est toujours plus compliqué de garder un cap quand tu dois éviter le plus d'écueils possibles que quand tu peux te permettre de foncer tout droit parce que personne te dira rien, vu que t'es, en gros, un dictateur.

J'ai pas trop entendu les occidentaux se plaindre devant les massacres commis par nos alliés à Mossoul.

Certains massacres valent mieux que d'autres.

[Xxoi!]

Citation :

Publié par Borh

J'ai pas trop entendu les occidentaux se plaindre devant les massacres commis par nos alliés à Mossoul.

Certains massacres valent mieux que d'autres.

De toute façon, une guerre c'est sale. Il serait peut-être temps que l'opinion publique s'y habitue de nouveau.
Parce qu'au doigt mouillé et levé au vent, nous allons au devant d'autres conflits dans la région qui seront tout aussi sales.

[Quint`]

Citation :

Publié par Tormant

Et nous on a soutenu, armé, mis au pouvoir les enculés que poutine soutien par la suite.

Qui a permis l'installation de la république islamistes ? Qui est très amis avec l'AS?

Il serait peut être temps que certain grandissent un peu ici et tu en fais parti, parce que c'est un peu redondant ce genre de remarque.

"Poutine c'est trop un méchant!" Point Godwin 21ème siècle.

Sauf que je n'ai jamais dit ou sous-entendu ce que vous prétendez.
Vous êtes un peu bouchés mais c'est la même chose que dit Doudou depuis 2 pages : la facilité de tenir un cap pour un système non démocratique, par rapport à un système démocratique où il faut gérer l'opinion. Sans juger du bien ou du mal de l'un ou de l'autre (puisque nos systèmes démocratiques répondent à un grand nombre de ressorts qui les rendent bien moins vertueux qu'ils ne le sont en théorie).

Citation :

Publié par Borh

J'ai pas trop entendu les occidentaux se plaindre devant les massacres commis par nos alliés à Mossoul.

Certains massacres valent mieux que d'autres.

Tu parles de la façon dont on tue des jihadistes, ou, par exemple, de l'intensification des frappes sur les civils depuis l'arrivée de Trump au pouvoir ?
Et de toute façon, que ce soit l'un ou l'autre, si tu n'as pas entendu "les occidentaux se plaindre", j'imagine que tu ne suivais pas vraiment l'actualité. (Par "les occidentaux" j'entends l'opinion publique, qui constitue "les écueils à éviter" dans un système démocratique, que je citais plus haut.)
Mais effectivement il y a une gradation dans la manière dont on se salit pendant une guerre, c'est inévitable.

Citation :

Publié par Tormant

Il serait peut être temps que certain grandissent un peu ici et tu en fais parti, parce que c'est un peu redondant ce genre de remarque.

"Poutine c'est trop un méchant!" Point Godwin 21ème siècle.

Pour ma part je vais donc m'excuser de te mettre dans un panier peu reluisant, mais le "les Russes, eux au moins ils savent faire", c'est le point café du commerce depuis un bon temps. Vive la dictature et l'autoritarisme. Bientôt la Chine, "eux au moins quand ils prennent une décision ça marche". Bah oui, c'est plus facile quand personne peut rien dire. C'est tout ce qu'on dit (on pourrait en dire bien plus mais alors attention à la censure anti politiquement correct, jugement de valeur, nianiania).

[Whag]

Citation :

Publié par Doudou

Oui, n'empêche que par rapport à pas mal d'autres dictateurs du MO qui se sont fait dégager avec les révoltes, il a vraiment bien su gérer sa survie, les occidentaux qui avaient tous envie de le dézinguer sont obligés de laisser tranquille à cause du terrorisme. J'aurais jamais imaginé qu'il allait être si habile, il peut être la pour un moment la.

On a déjà oublié qu'avant les conflits avec Daesh, Assad a tranquillement réprimé les révoltes dans le sang en commençant à massacrer son peuple (enfin sauf les alaouites ofc) ?

[toutouyoutou]

Citation :

Publié par Quint`

Sauf que je n'ai jamais dit ou sous-entendu ce que vous prétendez.
Vous êtes un peu bouchés mais c'est la même chose que dit Doudou depuis 2 pages : la facilité de tenir un cap pour un système non démocratique, par rapport à un système démocratique où il faut gérer l'opinion. Sans juger du bien ou du mal de l'un ou de l'autre (puisque nos systèmes démocratiques répondent à un grand nombre de ressorts qui les rendent bien moins vertueux qu'ils ne le sont en théorie).

Démocratie ou pas, tous les régimes se soucient de ce que pense le peuple. Tu crois que les Césars se foutaient des murmures et des rumeurs de la plèbe ? S'ils se donnaient tant de mal pour lui plaire, c'est précisément que, République ou Empire, il fallait l'avoir avec soi. Et au demeurant, ça n'est pas parce qu'un régime n'est pas démocratique qu'il lui est nécessairement plus aisé de manipuler l'opinion ou de se faire apprécier d'elle.
Quant à notre si excellente démocratie, qui s'arroge le droit de faire la morale à la Terre qui ne lui a rien demandé, je te rappelle qu'elle est en train de prendre la Chine pour exemple... notamment dans le domaine d'internet. Et que certains courtisans médiatiques (le cher Barbier au premier chef) s'en félicitent publiquement depuis des années.

[Quint`]

Citation :

Publié par toutouyoutou

ça n'est pas parce qu'un régime n'est pas démocratique qu'il lui est nécessairement plus aisé de manipuler l'opinion ou de se faire apprécier d'elle.

Bah si, bien sûr que si, 1000 fois si…

Citation :

Quant à notre si excellente démocratie

Encore une fois jamais dit ça, donc bon.

En me citant il serait temps que vous commenciez à parler du même sujet que ce que vous citez. C'est-à-dire la plus grande aisance pour une dictature de tenir un cap politique, que pour une démocratie, bien plus sujette aux mouvances de l'opinion publique. Je vois même pas pourquoi vous essayez de remettre ça en cause. En plus en ayant recours à des confusions qui n'ont rien à voir, arguments fallacieux type "ET LE TIEN ALORS HEIN" ?

[toutouyoutou]

A première vue oui. Sur le fond, pas tant que ça.

[Elric]

Citation :

Publié par Quint`

Bah si, bien sûr que si, 1000 fois si…

Ah bon ? Et pourquoi ?
Un régime autocratique va prioritairement recourir à la force pour parvenir à ses fins ; la manipulation de l'opinion n'étant qu'un outil parmi d'autres.

Message supprimé par son auteur.