[Wiki][POGNAX] Egalité Homme-Femme ? Le Sexisme dans notre société

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Le problème des recommandations, c'est qu'elles partent d'une bonne intention, mais qu'elles contribuent à ralentir l'évolution des mentalités. Prenons quelqu'un qui soit ouvertement gay. Ok, c'est un risque s'il est face à des homophobes, mais c'est pas en rendant l'homosexualité invisible qu'on va faire évoluer les mentalités. Du coup, lui recommander de s'habiller d'une certaine façon, ça pose souci sur le long terme.

Ici, c'est pareil, si on veut qu'une femme puisse être tranquille malgré sa tenue, il faut trouver comment éviter que les recommandations de prudence ne deviennent une entrave, et comment éviter qu'elles participent à culpabiliser une femme/servir d'excuse aux agresseurs.
Citation :
Publié par Paile
Le problème des recommandations, c'est qu'elles partent d'une bonne intention, mais qu'elles contribuent à ralentir l'évolution des mentalités. Prenons quelqu'un qui soit ouvertement gay. Ok, c'est un risque s'il est face à des homophobes, mais c'est pas en rendant l'homosexualité invisible qu'on va faire évoluer les mentalités. Du coup, lui recommander de s'habiller d'une certaine façon, ça pose souci sur le long terme.

Ici, c'est pareil, si on veut qu'une femme puisse être tranquille malgré sa tenue, il faut trouver comment éviter que les recommandations de prudence ne deviennent une entrave, et comment éviter qu'elles participent à culpabiliser une femme/servir d'excuse aux agresseurs.
C'est exactement çà.

Il ne faut pas que les femmes changent leur façon de s'habiller mais plutôt que les mecs qui sont incapable de se contrôler ou qui ont une vision de la femme arriéré se fasse soigné / évolue.

Et ca marche aussi pour les gays and co...
Citation :
Publié par Mimu
Car elles se feront encore plus défoncées que les mecs qui font les malins je suppose.

Trois pages pour écrire un tutorial sur tenir une porte ou monter un escalier, vous êtes sérieux?
Le monde devient fou tout simplement.

C'est un sujet terriblement important pour certain...
Citation :
Publié par Paile
Le problème des recommandations, c'est qu'elles partent d'une bonne intention, mais qu'elles contribuent à ralentir l'évolution des mentalités. Prenons quelqu'un qui soit ouvertement gay. Ok, c'est un risque s'il est face à des homophobes, mais c'est pas en rendant l'homosexualité invisible qu'on va faire évoluer les mentalités. Du coup, lui recommander de s'habiller d'une certaine façon, ça pose souci sur le long terme.
Désolé j'ai pas le temps de répondre à tout donc je vais cours. Mais globalement une des arnaques du féminisme post-moderne c'est cette capacité à la sur-analyse grotesque qui fait perdre toute nuance. Cela divise, et "déconstruit" la société, la détruit quoi.

Alors, non quand t'es homos et qu'on te conseil de pas aller en Arabie Saoudite, c'est pas une invisibilisation, c'est un conseil. Les mots ne sont que des mots, la psychanalyse (ne rigoler pas le trop, la psychanalyse a inspiré Butler ) ça ne vaut rien. C'est comme le coup des petits points entre les mots qui rendrait les femmes visibles.

Alors, quand on donne un conseil, on donne un conseil. Quand tu conseils de pas mettre la photo sur un CV car c'est optionnel de nos jours, et ma personne a un nom parfaitement Français, tu donnes des conseils. A chacun d’apprécier les conseils ou de se vexer.

Mais c'est pas la peine de faire vos Manuel Valls, "expliquer c'est excuser".

Citation :
Il ne faut pas que les femmes changent leur façon de s'habiller mais plutôt que les mecs qui sont incapable de se contrôler ou qui ont une vision de la femme arriéré se fasse soigné / évolue.
C'est mignon mais heureusement qu'il y a des gens pour expliquer les dangers de la vie réel quand même.
Citation :
Publié par Aedean
Mais c'est moi qui suis de mauvaise foi. La comparaison de Jeliel, comme je l'ai expliqué, ne tient pas parce que le harcèlement, il a lieu partout.
[...] Ce que je dis reste valable dans le contexte que je donne pour la portée que je propose. [Modéré par Silgar : ...]

Dernière modification par Silgar ; 11/01/2018 à 15h55.
Citation :
Publié par Jeliel
Ce que je dis reste valable dans le contexte que je donne pour la portée que je propose.
Tu prends à chaque fois un exemple en le localisant dans un endroit précis où il y a effectivement un risque accrue type le mec en bagnoles et fringues de luxes dans un quartier chaud pour montrer que la même logique s'applique pour une femme portant des fringues se faisant emmerder dans un quartier sensible.

Or cet argument ne tient pas parce que l'argument des fringues, il est récurrent dans les situations de harcèlement ou de viol. Autrement dit, il n'est pas circonstancié à un lieu précis contrairement à l'argument que tu avances. C'est le cas dans la rue, au travail, en soirée, etc... Ton exemple n'est pas faux en soi, mais il n'est pas comparable à la situation du harcèlement et de l'argument des vêtements. Ta comparaison serait opérante si un mec bien fringué se faisait emmerder partout il allait, or ce n'est pas le cas.

Si tu lis un peu de littérature sur le sujet, c'est très régulièrement qu'on demande aux victimes de viol ou de harcèlement la manière dont elles étaient habillés. Et j'ai même posté un article l'illustrant avec un mec ayant agressé sexuellement une femme et invoquant les vêtements provoquants alors que lui et la femme étaient dans le 1er arrondissement de Lyon. Autrement dit, le degré n'est absolument pas le même, ce qui rend ta comparaison inopérante.

Dernière modification par Silgar ; 11/01/2018 à 15h55.
Citation :
Publié par Gardien
Il ne faut pas que les femmes changent leur façon de s'habiller mais plutôt que les mecs qui sont incapable de se contrôler ou qui ont une vision de la femme arriéré se fasse soigné / évolue.

Et ca marche aussi pour les gays and co...
Ou alors on monte encore plus en amont histoire de pas faire les choses à moitié, et on se pose la question du pourquoi le vêtement serait sexué ou dépendant de l'orientation sexuelle (???).

Non pas que j'ai spécialement envie de porter la jupe en tant qu'homme, mais j'imagine aisément que si je le faisais mes chances de me faire agresser seraient démultipliées.
Comme quoi le problème vient p'tet des vêtements plus que du sexe
Je crois que c'était l'intitulé d'un des quotidiens aujourd'hui.
La malhonnête intellectuelle ou mauvaise foi de ne pas faire de Nuance sur les arguments des 100 signatures et des déviances possibles.

Il est tres difficile d'argumenter sur certains points des féministes sur ce thread ou occulte les nuances et font parfois preuve soit de généralisation a outrance "tout homme ne peut refréner ses pulsions" et de l'autre ont une vision irréaliste de la societe actuelle ( perception des autres, insécurité etc ...).

Je pense pas avoir vu des ultra macho sur ce thread non plus, ou alors qlq propos qui pourrait l'etre si on les sortait du contexte.
Citation :
Publié par Xotraz
Mais c'est pas la peine de faire vos Manuel Valls, "expliquer c'est excuser".
[...]
C'est mignon mais heureusement qu'il y a des gens pour expliquer les dangers de la vie réel quand même.
Il ne s'agit pas de dire qu'expliquer c'est excuser.

Mais d'une part, c'est avéré que ces recommandations sont utilisées par d'autres comme excuses et défenses (la question des vêtements, c'est un classique dans les affaires de viol), c'est un fait, ça ne dépend pas de ce qu'était l'intention de celui donnant le conseil.

D'autre part, il ne s'agit pas de jeter les recommandations aux oubliettes, il s'agit de voir si un meilleur équilibre est possible, et ça me semble le cas. On peut tenir compte des faits et voir aussi la portée à plus long terme.
@Aedean : Je laisse tomber. Vous avez raison. On a tord.

Ça a fini par me fatiguer. C'est bien de reprendre qu'un partie de la chose sortie de son contexte en reprenant la seule fois où j'utilise le mot provocation... GG

Si tu as juste envie de montrer que tu as raison, ben voilà c'est fait. Moi j'ai pas envie de débattre face à mur.
Citation :
Publié par Gratiano
@Aedean : Je laisse tomber. Vous avez raison. On a tord.

Ça a fini par me fatiguer. C'est bien de reprendre qu'un partie de la chose sortie de son contexte en reprenant la seule fois où j'utilise le mot provocation... GG

Si tu as juste envie de montrer que tu as raison, ben voilà c'est fait. Moi j'ai pas envie de débattre face à mur.
Si selon toi, on se fait pas emmerder quand on fait preuve de bon sens dans la manière dont on s'habille, alors il ne reste plus que les tenues "provocantes"/qui provoquent des réactions qui posent problèmes.

Tu fais bien référence implicitement a une provocation dans la manière dont les gens s'habillent... (et Jeliel a caricaturé ce point avec le gay qui va tracter devant une église intégriste)
De toute façon, la tenue des femmes n'a jamais été le souci. C'est plus l'excuse qui est utilisé pour des hommes mal attentionné / éduqué pour légitimé leur acte.

Comme çà a été dit. Des femmes voilés se font agressé/violé et pourtant c'est quand même pas une tenu provocante...

Dans l'immense majorité des cas, ces histoires sont lié a certains hommes qui ont un sentiment de domination sur la femme (@Femme soumisse voir femme moins que rien) et qui estime avoir "tous les droits" sur elles... Ca rejoint d'ailleurs toute la partie sur le harcèlement sexuel...

Alors ok, on doit pouvoir trouver 2/3 cas pathologique, mais c'est peanuts comparé au gros du problème...
Citation :
Publié par Hutch
Si selon toi, on se fait pas emmerder quand on fait preuve de bon sens dans la manière dont on s'habille, alors il ne reste plus que les tenues "provocantes"/qui provoquent des réactions qui posent problèmes.

Tu fais bien référence implicitement a une provocation dans la manière dont les gens s'habillent... (et Jeliel a caricaturé ce point avec le gay qui va tracter devant une église intégriste)
La manière dont on s'habille véhicule un ou plusieurs messages, ce n'est pas de la provocation en tant que tel, ce sont les personnes qui les regardent qui réagissent en fonction du message que l'on "émet". @Jeliel avec ses exemples le montrent bien. On ne généralise pas. Il y aura des cas où la tenue ne sera pas à prendre en ligne de compte mais exclure d'emblée la tenue est tout aussi con que de faire un focus et ne voir que cela.

Si certains sont incapables de comprendre cela, je ne peux rien pour eux.

@Paile semble comprendre où je veux en venir. Il ne s'agit d'excuser ou de justifier mais de comprendre que cela a une importance et que cela ne peut être balayé d'un revers de la main en disant cela n'existe pas.
Si quelqu'un ne ferme pas la porte de son appartement et se fait cambrioler, c'est bien évidemment le voleur qui est fautif et pas la victime. Néanmoins, ce n'était ni prudent ni avisé de laisser son logement ouvert (et les assurances ne rembourseront pas le préjudice d'ailleurs).
Citation :
Publié par Balal
Si quelqu'un ne ferme pas la porte de son appartement et se fait cambrioler, c'est bien évidemment le voleur qui est fautif et pas la victime. Néanmoins, ce n'était ni prudent ni avisé de laisser son logement ouvert (et les assurances ne rembourseront pas le préjudice d'ailleurs).
Certes, si un ami te suggère de fermer la porte de ton appartement, il est de bon conseil. En revanche, si face à des statistiques conséquentes de cambriolages, la réponse politique ou médiatique reste en mode "oui mais bon est-ce que les gens ferment toujours leur porte à clef", "est-ce que les gens ont une alarme avec télésurveillance"

Adaptation individuelle vs choix de société
Citation :
Publié par Balal
Si quelqu'un ne ferme pas la porte de son appartement et se fait cambrioler, c'est bien évidemment le voleur qui est fautif et pas la victime. Néanmoins, ce n'était ni prudent ni avisé de laisser son logement ouvert (et les assurances ne rembourseront pas le préjudice d'ailleurs).
D'une part, le lien entre les vêtements et l'agression est loin d'être aussi simple, comme l'a rappelé Mothra. D'autre part, cette injonction à ne pas tenter les hommes ne pèse que sur les femmes. On a jamais vu quelqu'un dire à un mec qu'il ne doit pas s'habiller trop sexy ou trop dénudé au risque de se faire agresser et pourtant il y en a des hommes qui se font violés ou agressés. On est donc sur une injonction qui ne pèse que sur les femmes et tout le temps, puisqu'il y a du harcèlement partout.

Par ailleurs, on voit bien que le fait de s'habiller "décemment" n'entrave en rien le harcèlement. Preuve en est dans les pays comme l'Egypte ou les pays musulmans en général.

Sur le lien entre les vêtements portés et l'agression, la commission fédérale des crimes violents aux USA a montré que les cas de viol dans lequel la victime a eu un comportement provocateur ne concerne que 4,4% des cas. La plupart des agresseurs ne se souviennent pas non des vêtements que portaient leurs victimes. C'est donc loin d'être aussi évident d'associer vêtements provoquants et agressions sexuelles ou harcèlements.

Les femmes qui portent des pantalons, des couches de vêtements et se couvre le cou ont plus de risques d'être violées que les autres.

La réponse de la société, cela doit être d'apprendre aux harceleurs et agresseurs (qui constitue une minorité) à ne plus le faire ou à les empêcher plutôt que de demander aux filles de se vêtir pour ne pas les aguicher. Il y avait eu le même débat pour les agressions et le fait d'apprendre aux filles à se défendre. Individuellement, oui. Collectivement, la réponse doit être plutôt d'empêcher ces actes plutôt que de dire aux filles qu'elles doivent apprendre à se battre.

Dernière modification par Aedean ; 11/01/2018 à 16h15.
Citation :
Publié par Assurancetourix
Certes, si un ami te suggère de fermer la porte de ton appartement, il est de bon conseil. En revanche, si face à des statistiques conséquentes de cambriolages, la réponse politique ou médiatique reste en mode "oui mais bon est-ce que les gens ferment toujours leur porte à clef", "est-ce que les gens ont une alarme avec télésurveillance"
C'est tout à fait ça le problème. Déjà, a titre individuel, on va rarement sortir en premier à une victime de cambriolage un suspicieux "mais... t'avais bien fermé ta porte ? T'as pas d'alarme ?". Et encore plus, si un débat politique parle de l'augmentation de l'insécurité et du problème des cambriolages, personne ne commencera par demander si les gens ont bien fermé leur porte et s'ils s'équipent suffisament en alarmes. On va plutot chercher des vraies solutions, en luttant contre l'origine du problème, plutôt que d'explorer les éventuelles imprudences.

Il ne s'agit pas de nier l'impact de telle ou telle chose, ni de ne pas inciter à la prudence à titre individuel. Mais au niveau sociétal, la réponse ne peut pas, ne doit pas se concentrer sur autre chose que sur la cause réelle. Quand sur un débat, la plus grosse réponse, la réponse initiale, l'argument principal, c'est "certaines tenues sont un facteur de risque", ca a beau ne pas être excuser le comportement, ca participe forcément à une minimisation de la gravité du comportement. Ca non plus on peut pas l'écarter d'un revers de main comme si ca n'existait pas, c'est un fait, quand la principale réponse c'est "comment tu aurais pu l'éviter ?", forcément, ca relativise la gravité de l'aggression.
Et en plus, et c'est assez savoureux, on voit que la leçon de morale, elle change parfois de camp assez facilement il semblerait...
Citation :
Publié par Assurancetourix
Certes, si un ami te suggère de fermer la porte de ton appartement, il est de bon conseil. En revanche, si face à des statistiques conséquentes de cambriolages, la réponse politique ou médiatique reste en mode "oui mais bon est-ce que les gens ferment toujours leur porte à clef", "est-ce que les gens ont une alarme avec télésurveillance"

Adaptation individuelle vs choix de société
Entièrement d'accord, mais on est pas obligés d'opter pour le choix de société plutôt que pour l'adaptation individuelle. Les deux sont complémentaires.
Citation :
Publié par Balal
Entièrement d'accord, mais on est pas obligés d'opter pour le choix de société plutôt que pour l'adaptation individuelle. Les deux sont complémentaires.
Bien sûr, quand j'écris "vs", je veux exprimer que ce sont deux choses différentes.
Et ça marche dans les deux sens. Si je pense que "tout le monde devrait pouvoir laisser la porte de chez soi ouverte sans se faire dépouiller", je vais peut être valider des choix politiques de prévention/surveillance/répression qui vont dans ce sens, mais pas laisser la porte de chez moi ouverte "parce que c'est comme ça que je voudrais que le monde soit".
Ma sœur s'est fait voler sa voiture, on lui a demandé si elle avait fermée ses portes à clefs ...
Perso je trouve cela normal et il est important de rappeler à chacun que de fermer ses portes évite un grand nombre d'emmerdes. ça n'empêche absolument pas poursuivre et punir les voleurs.

C'est la même chose pour les femmes. Il faut qu'elles soient consciente qu'elles peuvent être l'objet de désirs. Ca n'empêche pas de poursuivre les violeurs/harceleurs mais à entendre votre discours on devrait taire l'information ... Ensuite il n'y a pas de position extrémiste tenable. Je pense que jamais les femmes ne pourront s'habiller exactement comme elles le veulent au point de provoquer les hommes en face. On a prit l'exemple de la richesse et effectivement on étale pas sa richesse n'importe ou. Ce serait bien de pouvoir le faire mais la nature humaine est ce qu'elle est.
Citation :
Publié par Aedean
D'autre part, cette injonction à ne pas tenter les hommes ne pèse que sur les femmes. On a jamais vu quelqu'un dire à un mec qu'il ne doit pas s'habiller trop sexy ou trop dénudé au risque de se faire agresser et pourtant il y en a des hommes qui se font violés ou agressés.
T'es en train de prétendre que la liberté vestimentaire penche du côté des hommes ? L'obligation du costume-chemise-cravate-mocassins c'est pas sur les femmes qu'elle pèse.
Citation :
Publié par Comalies
Je crois que c'était l'intitulé d'un des quotidiens aujourd'hui.
La malhonnête intellectuelle ou mauvaise foi de ne pas faire de Nuance sur les arguments des 100 signatures et des déviances possibles.

Il est tres difficile d'argumenter sur certains points des féministes sur ce thread ou occulte les nuances et font parfois preuve soit de généralisation a outrance "tout homme ne peut refréner ses pulsions" et de l'autre ont une vision irréaliste de la societe actuelle ( perception des autres, insécurité etc ...).

Je pense pas avoir vu des ultra macho sur ce thread non plus, ou alors qlq propos qui pourrait l'etre si on les sortait du contexte.

Effectivement, comme la fameuse tribune n'est réservée qu'aux abonnés du Monde, on ne mesure pas à quel point elle est somme toute pondérée.
Il est vrai que la phrase sur la liberté d'importuner, qui a été reprise partout, n'est pas très heureuse. Mais il n'y a pas que ça.

On peut lire le texte in extenso sur ce blog: https://yetiblog.org/exces-amoureux-...celeur-sexuel/

Comme quoi, on saura ce dont on parle.

Petits extraits:

Citation :
Or c’est là le propre du puritanisme que d’emprunter, au nom d’un prétendu bien général, les arguments de la protection des femmes et de leur émancipation pour mieux les enchaîner à un statut d’éternelles victimes, de pauvres petites choses sous l’emprise de phallocrates démons, comme au bon vieux temps de la sorcellerie. De fait, #metoo a entraîné dans la presse et sur les réseaux sociaux une campagne de délation et de mise en accusation publique d’individus qui, sans qu’on leur laisse la possibilité ni de répondre ni de se défendre, ont été mis exactement sur le même plan que des agresseurs sexuels. Cette justice expéditive a déjà ses victimes, des hommes sanctionnés dans l’exercice de leur métier, contraints à la démission, etc., alors qu’ils n’ont eu pour seul tort que d’avoir touché un genou, tenté de voler un baiser, parlé de choses « intimes » lors d’un dîner professionnel ou d’avoir envoyé des messages à connotation sexuelle à une femme chez qui l’attirance n’était pas réciproque. Cette fièvre à envoyer les « porcs » à l’abattoir, loin d’aider les femmes à s’autonomiser, sert en réalité les intérêts des ennemis de la liberté sexuelle, des extrémistes religieux, des pires réactionnaires et de ceux qui estiment, au nom d’une conception substantielle du bien et de la morale victorienne qui va avec, que les femmes sont des êtres « à part », des enfants à visage d’adulte, réclamant d’être protégées. En face, les hommes sont sommés de battre leur coulpe et de dénicher, au fin fond de leur conscience rétrospective, un « comportement déplacé » qu’ils auraient pu avoir voici dix, vingt, ou trente ans, et dont ils devraient se repentir. La confession publique, l’incursion de procureurs autoproclamés dans la sphère privée, voilà qui installe comme un climat de société totalitaire.
Avec ce passage notamment:

Citation :
La vague purificatoire ne semble connaître aucune limite. Là, on censure un nu d’Egon Schiele sur une affiche ; ici, on appelle au retrait d’un tableau de Balthus d’un musée au motif qu’il serait une apologie de la pédophilie ; dans la confusion de l’homme et de l’œuvre, on demande l’interdiction de la rétrospective Roman Polanski à la Cinémathèque et on obtient le report de celle consacrée à Jean-Claude Brisseau. Une universitaire juge le film Blow Up de Michelangelo Antonioni « misogyne » et « inacceptable ». À la lumière de ce révisionnisme, John Ford (La Prisonnière du désert), et même Nicolas Poussin (L’Enlèvement des Sabines) n’en mènent pas large. Déjà, des éditeurs demandent à certaines d’entre nous de rendre nos personnages masculins moins « sexistes », de parler de sexualité et d’amour avec moins de démesure ou encore de faire en sorte que les « traumatismes subis par les personnages féminins » soient rendus plus évidents ! Au bord du ridicule, un projet de loi en Suède veut imposer un consentement explicitement notifié à tout candidat à un rapport sexuel ! Encore un effort et deux adultes qui auront envie de coucher ensemble devront au préalable cocher via une « Appli » de leur téléphone portable un document dans lequel les pratiques qu’ils acceptent et celles qu’ils refusent seront dûment listées
Perso, je suis comme Christine Boutin : je suis à 100% ok avec ce texte (enfin plus exactement avec les deux passages que j'ai sélectionnés). Je trouve préoccupant que seule la phrase un peu ratée du texte ait été montée en épingle, alors que le texte pose des questions essentielles.
Citation :
Publié par gnark
Ca n'empêche pas de poursuivre les violeurs/harceleurs mais à entendre votre discours on devrait taire l'information ... .
Non, personne ne dit qu'il faut taire l'information, mais il faut que ce ne soit pas l'information majeure, première donnée, unique dans la bouche de certains. Et ce n'est pas une information pertinente dans un débat politique / de société. C'est une information pertinente dans le cadre d'une prévention.
Entre taire, et réclamer qu'on ne l'évoque pas principalement voire uniquement, que ça masque toute autre information, il y a un monde. Et aussi, dire que ça participe forcément à relativiser la gravité de l'acte donc qu'il faut l'utiliser avec parcimonie, ce n'est pas nier.
Citation :
Publié par Jeliel
Ça cadre pas avec les idéologues féministes classiques mais c'est comme ça.
Modernes, pas classiques. Ce qu'on appelle le féminisme classique, c'est plus souvent la première vague qui était vraiment très loin de vouloir faire de la femme un petit objet fragile que la société doit chérir et protéger, bien au contraire.
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