[Jeliel]

Citation :

Publié par Aedean

On a donc quelqu'un qui considère qu'une femme doit faire attention à ne pas provoquer les hommes, que le harcèlement est d'abord une manière de voir qu'on est désirable et que se faire suivre dans la rue pendant une minute par un gars n'est pas si désagréable que ça et prouve qu'on a plu à quelqu'un. Elle disait d'ailleurs en 2015 à ce sujet que se faire siffler dans la rue était plutôt sympa.[/URL]:

Tu te rends bien compte que cette manière de ne retenir que les arguments favorables pur pondre une conclusion d'une malhonnêteté intellectuelle crasse serait déjà bien faible dans une conversation normale. Alors la poser ici avec des interlocuteurs plus sensibilisés c'est vraiment insultant.

On a compris que pour certains d'entre vous cette tribune, avec la démonstration que des femmes "couillues" tout simplement capables de prendre leur destin et leurs idées en main et d’avoir l'avis qu'elles veulent vous dérangent très très fortement. Ça cadre pas avec les idéologues féministes classiques mais c'est comme ça.

Alors soit vous progressez et tout va bien soit vous restez dans un obscurantisme assez minable mais si c'est le cas arrêtez de prendre les gens pour des cons avec ce genre de propos biaisés svp. On voit quand quelqu'un tord la vérité pour parvenir à ses fins, surtout quand c'est mal fait.

Merci.

[Elric]

Citation :

Publié par Bjorn

Ben bien sur que si, le "parce que" apporte un "problème", il fait de ce comportement un comportement sexiste, et in fine il sous entend un rapport dominant dominé.

Le "problème" il n'existe que dans la perception de celui à qui la porte est tenue parce qu'il n'a aucun moyen de savoir pourquoi on lui tient la porte.
Donc quand tu tiens la porte à quelqu'un soit tu acceptes l'idée que peut être il va se sentir dominé par ce geste et tu ne tiens la porte à personne, soit peu importe les raisons qui te poussent à tenir la dite porte tu le fais et un point c'est tout.

[Falith]

Citation :

Publié par Aedean

Meurice

C'est un humoriste qui a un don pour créer des situations de discussion dans lesquelles ses interlocuteurs vont raconter n'importe quoi et se ridiculiser, le tout amplifié par le montage et ses commentaires à sens unique d'une mauvaise foi parfaitement assumée.

Il est très drôle mais les citations tirées de ses "tribunes" ont plus leur place sur le Bar que sur l'Agora.

[Aedean]

Citation :

Publié par Jeliel

Tu te rends bien compte que cette manière de ne retenir que les arguments favorables pur pondre une conclusion d'une malhonnêteté intellectuelle crasse serait déjà bien faible dans une conversation normale. Alors la poser ici avec des interlocuteurs plus sensibilisés c'est vraiment insultant.

On a compris que pour certains d'entre vous cette tribune, avec la démonstration que des femmes "couillues" tout simplement capables de prendre leur destin et leurs idées en main et d’avoir l'avis qu'elles veulent vous dérangent très très fortement. Ça cadre pas avec les idéologues féministes classiques mais c'est comme ça.

La malhonnêteté, c'est de faire comme si cette tribune devait se lire pour elle-même. Non seulement, il s'agit d'une tribune politique, énonçant des idées plutôt que des arguments, mais en plus en tant que tribune médiatique, elle utilise la renommée de ses membres pour asseoir sa légitimité. Il est donc tout à fait sain de voir qui est derrière cette tribune.

Crevard Ingénieux a déjà très bien expliquer en quoi les idées défendues dans cette tribune sont mauvaises.

Que tu appelles "couillues" une femme comme de Menthon alors qu'elle défend l'idée que les filles doivent apprendre à ne pas provoquer les hommes, que le harcèlement n'est pas si désagréable que ça, qui lie le harcèlement au fait d'être séduisant ou que se faire siffler dans la rue est plutôt sympa, c'est ton problème. Et que ça te hérisse le poil qu'on te mette devant la réalité des idées défendues dans cette tribune ainsi que des idées des gens défendant la tribune que tu t'es empressé de poster ici, c'est toujours ton problème.

Alors désolé, je ne m'arrêterai pas de dénoncer des propos inacceptables pour te faire plaisir. Pas plus que je ne te laisserai m'associer à l'obscurantisme, alors même que les obscurantistes, ce sont des gens comme de Menthon qui ont exactement le même discours que les islamistes.

Je n'ai tordu aucune vérité, toutes les informations que j'ai mises sont sourcées sauf la chronique de Meurice que tu peux retrouver sur France Inter, je me suis emmerdé à l'écrire pour simplifier la lecture. Tu peux le vérifier par toi-même. Libre à toi de me montrer que j'ai tort, mais ça ne sert à rien de te lancer dans des imprécations en obscurantisme alors même que c'est la tribune que tu défends qui l'est.

Citation :

Publié par Falith

C'est un humoriste qui a un don pour créer des situations de discussion dans lesquelles ses interlocuteurs vont raconter n'importe quoi et se ridiculiser, le tout amplifié par le montage et ses commentaires à sens unique d'une mauvaise foi parfaitement assumée.

Il est très drôle mais les citations tirées de ses "tribunes" ont plus leur place sur le Bar que sur l'Agora.

Les propos qu'elle tient dans la chronique de Meurice sont semblables au propos qu'elle a pu tenir sur Cnews (qu'elle ne serait pas avec son mari si elle ne l'avait pas harcelée) ou sur Twitter (le sifflement dans la rue qui est plutôt sympa) que j'ai aussi sourcés. Je doute donc qu'elle raconte n'importe quoi et qu'elle soit en contradiction avec ses propos dans la chronique de Meurice.

Bref De Menthon confond clairement séduction et harcèlement. Ce qui est exactement ce que fait cette tribune.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Falith

C'est un humoriste qui a un don pour créer des situations de discussion dans lesquelles ses interlocuteurs vont raconter n'importe quoi et se ridiculiser, le tout amplifié par le montage et ses commentaires à sens unique d'une mauvaise foi parfaitement assumée.

C'est surtout ça oui. C'est de la satire, donc c'est à prendre "en bloc" pour ce que c'est, c'est avant tout humoristique, meme si évidemment, ca montre aussi un certain état d'esprit, une certaine orientation des gens interrogés. Mais oui, prendre chaque élément indépendamment comme un argument n'est pas pertinent.

[Gratiano]

@Wees': Je suis parfaitement en accord avec ça.

@Aedean: Le problème est la généralisation. Il y a des actions spécifiques que tu ne proposeras qu'à une femme (cf. Le raccompagnement chez soit, lui demander si un tel l'importune), à mon sens cela n'a rien de sexiste ni de rabaissant. Tu proposes, tu n'imposes pas. Et d'ailleurs, on est libre de proposer nos services à qui on veut. Essayer d'analyse les raisons profondes à cela est complètement idiot.

Quant à la provocation, oui cela existe. Quand je vois comment certaines ados s'habillent, je me dis qu'elles envoient un très mauvais message. Alors je sais tenir mes pulsions mais un type qui sera soit passable éméché ou psychologiquement instable risque de l'emmerder voire pire. Oui il faut faire attention à la manière dont on s'habille en fonction des circonstances et parce que je le sens venir, il n'y a pas besoin de tomber dans le voile pour être habillé décemment.

[Paile]

Citation :

Publié par Hutch

Effectivement, au final les femmes ont peur de se faire violer dans la rue alors que ca ne leur arrivera probablement pas (heureusement) alors que les hommes n'ont pas (trop) peur de se prendre un coup de couteau, alors que ca a plus de chance d'arriver.
Cependant parler de peur disproportionnée c'est réussir à mettre une valeur sur le désagrément et c'est difficile à faire. Si demain on me dit que j'ai dix/cent fois plus de chance de me prendre un coup de couteau que de me faire violer, c'est quand même le viol qui me fera peur au moment de sortir dans la rue, ce qui est pas forcement tres rationnel.

Le truc c'est que la peur ne surgit pas de nulle part, elle est aussi nourrie par différents éléments, et ce qui me semble intéressant quand je parle de la disproportion, c'est justement comment on en arrive là.
Il ne s'agit pas de dire qu'une personne a tort de ressentir ainsi, mais de voir pourquoi ça arrive dans ces proportions, et quelle approche peut être plus judicieuse (pour avoir moins peur sans être moins prudent, par ex).

[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

@Aedean: Le problème est la généralisation. Il y a des actions spécifiques que tu ne proposeras qu'à une femme (cf. Le raccompagnement chez soit, lui demander si un tel l'importune), à mon sens cela n'a rien de sexiste ni de rabaissant. Tu proposes, tu n'imposes pas. Et d'ailleurs, on est libre de proposer nos services à qui on veut. Essayer d'analyse les raisons profondes à cela est complètement idiot.

Bah c'est exactement ce que j'ai dit. Toutes les actions ne sont pas problématiques. Ramener une femme chez soi parce que c'est plus risquée, c'est compréhensible dans certains cas. Cela n'exclut pas cependant de réfléchir à comment organiser l'espace public pour qu'une femme puisse se déplacer librement sans avoir besoin d'un protecteur. C'est donc compréhensible, mais c'est pour moi un aveux d'échec. Une femme devrait pouvoir se déplacer librement dans la rue sans avoir besoin d'être raccompagné. Et pour ça, il faudrait des politiques publiques ambitieuses en la matière.

Aider une femme de 50 kg à porter des cartons, c'est gentil et faire preuve de savoir-vivre. Ne pas le faire quand on a à faire à un homme du même gabarit, en tout cas ne pas proposer son aide, c'est là encore opérer une distinction sur le genre et considérer qu'un homme peut toujours se débrouiller alors qu'une femme a besoin d'aide.

Par contre tenir la porte aux femmes par galanterie, et uniquement aux femmes, c'est problématique. Parce qu'il n'y a rien qui justifie de le faire. Une femme est assez forte physiquement pour pousser une porte. Du coup, quand on décide de tenir la porte uniquement aux femmes et pas aux hommes, on opère une distinction purement fondée sur le genre et qui n'est pas justifiée. Essayer de comprendre les raisons profondes derrière, c'est important. Et c'est ce que font des sociologues et des chercheurs depuis plus de 40 ans. Après bien sûr que tu es libre de proposer tes services à qui tu veux, mais cela n'empêche pas d'essayer de comprendre que certaines manières de se comporter peuvent induire un comportement sexiste.

Pour ce qui est de la provocation de la tenue, je ne suis pas d'accord avec toi. Le seul responsable de l'acte, c'est celui qui le commet. Une femme qui met une jupe n'est pas responsable si un mec commence à le peloter ou à la harceler.

Demander aux femmes de s'habiller décemment ou de ne pas provoquer, c'est retourner la responsabilité. Et c'est exactement ce que font les islamistes, les conservateurs de tout poil et autres. Il n'y a pas besoin d'en arriver au voile pour que ça soit problématique.

Surtout qu'encore une fois, le harcèlement, il arrive partout : dans les transports en commun, dans la rue, dans les bâtiments et pas uniquement au fond de la ruelle sombre de la ville la plus dangereuse du département. Du coup, cela voudrait dire que partout il faudrait que les femmes fassent attention à ne pas provoquer et pas uniquement en raison des circonstances, alors que c'est en réalité aux hommes à apprendre à se retenir.

Il n'y a d'ailleurs pas de lien entre les deux. En Egypte qui est un pays où les femmes sont voilés et doivent portent des vêtements protégeant leurs pudeurs, il y a en réalité beaucoup de harcèlement.

Par exemple :

Citation :

Le second, âgé de 21 ans, a été interpellé le lendemain place Louis Pradel à Lyon, après avoir touché la poitrine d’une passante, qu’il ne connaissait pas. S’il a reconnu les faits, le jeune homme a minimisé l’agression. Pire, il a fini par accuser la victime, expliquant aux policiers qu’il avait été provoqué. Il a répondu qu’elle ne portait pas de sous-vêtement.

Une femme qui se déplace dans la rue, a priori dans le 1er arrondissement de Lyon, et qui se fait toucher la poitrine. L'argument du mec : "elle ne portait pas de sous-vêtements" et ça l'avait provoqué.

Pour moi c'est clairement problématique de retourner la cause sur la femme en lui faisant porter la responsabilité de ne pas provoquer l'homme. D'une part, cela signifie que c'est à la femme à apprendre à se tenir, mais en plus cela revient à dire qu'un homme est incapable de se contenir, qu'il cède à ses pulsions sexuelles. C'est pour moi très grave.

[Gratiano]

@Aedean : Tu m'as pas lu complètement
Te balades-tu en pyjama dans la rue ? Non car ce n'est pas un habit fait pour cette circonstance.
Te balades-tu en short t-shirt à une soirée mondaine ?

Ce que je dis ne concerne pas que les femmes, ton habillement doit être de circonstance. Je ne reprocherais pas à un femme de s'habiller sexy pour une soirée mondaine pour un simple sortie cinéma en banlieue, c'est pas conseillé.

A un moment ou un autre, il faut arrêter de jouer au con aussi. Et je ne parle pas de pudeurs ou de décence. Je parle de circonstance. Quant une gamine de 15 met des collants avec un short ultra court en pleine hiver, à la place de son père, cela aurait été non. Certes les femmes ont le droit de s'habiller comme elles le veulent mais certains vêtements portent des messages qui peuvent très mal interprétés. Il ne s'agit de religion ou de puritanisme mais il y a des limites à ce que tu peux porter en fonction des occasions...

Ensuite ce que je dis, ne dédouanes pas les agresseurs qui doivent aussi arrêter de penser avec ce qu'ils ont en dessous de la ceinture hein.

[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

A un moment ou un autre, il faut arrêter de jouer au con aussi. Et je ne parle pas de pudeurs ou de décence. Je parle de circonstance. Quant une gamine de 15 met des collants avec un short ultra court en pleine hiver, à la place de son père, cela aurait été non. Certes les femmes ont le droit de s'habiller comme elles le veulent mais certains vêtements portent des messages qui peuvent très mal interprétés. Il ne s'agit de religion ou de puritanisme mais il y a de.

Mais cela ne change rien. Qu'elle porte des collants et une short ultra court ne la rend pas responsable des agressions qu'elle pourrait subir. Certes tu dis que l'agresseur est responsable, on est d'accord, mais faire porter une partie de la responsabilité à la femme, c'est problématique. Si un homme n'est pas capable de se contenir à la vue d'un collant ou d'une mini-short, c'est lui qui a un problème.

Le problème de ton propos, c'est que la notion de vêtements décents n'est pas définie. A partir de combien de cm de jupes, c'est décent ? En dessous du genoux ? Qui définit ce qui est décent ou non ? La femme dans l'exemple que j'ai cité avant sans soutien-gorge, elle est responsable en partie pour avoir exhibé sa poitrine sans sous-vêtement ?

Encore une fois, il n'y a pas de lien entre harcèlement et vêtements. Même dans les pays où les femmes sont couvertes comme en Egypte, au nom de la pudeur, il y a du harcèlement. Du coup, elles doivent faire quoi pour ne pas provoquer ?

Encore une fois le harcèlement, c'est partout. Ta demande de décence revient à l'imposer partout. Si une femme s'habille avec une mini-jupe pour aller en soirée, c'est suffisamment décent dans le métro ou elle droit prendre une voiture pour éviter de provoquer ?

[Episkey]

Citation :

Publié par Sangwiss

La galanterie est-elle une pratique sexiste donc ?

Si j’en crois les différents arguments portés ici, oui.

Citation :

Publié par Makhno l'exilé

Non y a pas de problème à tenir une porte à quelqu'un
Par contre tenir la porte uniquement aux nanas, oui y a un "problème"

Pfiou c'est dur à comprendre :sue:

Mais qui te dit qu’ «*on*» ne tient que la porte aux femmes?

Citation :

Publié par Bjorn

? En l'occurence, une femme qui rentre seule chez elle, on lui propose pas de la raccompagner parce que c'est une femme, mais parce qu'elle risque plus de se faire agresser si elle est seule. Il y a une raison, valable, justifiée, réelle derrière. Le fait est là, une femme a plus de chances de se faire agresser. C'est pas le simple fait d'etre une femme qui fait qu'on lui propose ca, mais le risque bien existant.

On lui propose de la raccompagner parce que:
1/ il y a effectivement un risque pour elle de se faire agresser toute seule (dans la rue, dans un bus, etc)
2/ c’est une femme et elle aura effectivement plus de mal à se défendre qu’un homme, à priori. Après ca dépend de l’individu, évidemment, mais on part quand même du principe qu’une femme est plus fragile (physiquement) qu’un homme.

Citation :

Quelle est la raison réelle et valable derrière "ne tenir la porte qu'aux femmes" ?

Sauf qu’il n’y a pas «*tenir la porte qu’aux femmes*».

Tenir la porte aux femmes, on appellera ca la galanterie.
Tenir la porte aux hommes, on appellera ca du savoir etre et/ou savoir vivre.
La galanterie est une forme de savoir etre et/ou savoir vivre...

Citation :

Publié par Uryell

@Bjorn : tu sous entends que la galanterie est dissociable du savoir vivre et qu'il n'a aucun sens alors que c'est juste que tu ne connais pas le sens :

si tu raccompagnes une femme pour éviter qu'elle se fasse agresser, c'est bien de la galanterie.

quand tu précèdes une femme dans un escalier qui descend, c'est pour éviter qu'elle tombe. Si tu la devances lors d'une montée, c'est pour éviter de mater sa culotte.
Quand tu portes un sac lourd, c'est parce que tu es plus robuste qu'elle : tu adopteras donc le même comportement si c'est une personne agée ou un enfant. Le cas de l'homme chétif est problématique puisque tu peux toucher sa fierté, surtout s'il ne te demande rien.

Je suis d’accord.

Citation :

Publié par Keyen

C'est énorme, t'as les mêmes mecs qui viennent t'expliquer qu'ils exigent qu'on file les mêmes droits aux hommes qu'aux femmes (genre en ce qui concerne la garde des enfants), mais en même temps, les mêmes sont là à expliquer qu'il n'y a aucun problème à vouloir tenir la porte qu'aux femmes et pas aux hommes.

?
Tu fais de la généralisation bancale et tu essaies de faire un rapport entre des sujets qui n’ont rien à voir imho...

Citation :

Publié par Sakka Purin

Quand une nana que tu connais se fait emmerder en mode violent par un mec, tu laisses faire parce que "égalité des sexes" ou tu t'interposes?

Citation :

Publié par Rasetsu [Men]

Quand un mec que tu connais se fait emmerder en mode violent par un mec, tu laisses faire parce que tu considères que c'est un mec et que donc il devrait se débrouiller seul, ou bien tu t'interposes ?

J’émets quelques doutes quand même quant à vos interventions ou lorsque vous essayez de vous interposer

Quels que soient les cas, tu ne t’interposes pas pour les mêmes raisons...
-Dans le cas d’un mec que tu connais: si tu fais le choix de t’interposer, tu t’interposes parce que tu le connais.
-Dans le cas d’une femme que tu connais: si tu fais le choix de t’interposer, tu t’interposes parce que tu la connais mais aussi parce que c’est une femme qui se fait molester par un homme.
-Dans le cas d’un homme que tu connais: si tu fais le choix de t’interposer alors que tu ne connais pas, tu estimes que le rapport de force n’est pas la entre les deux. Ou que tu essaies de calmer le jeu. Et ce pour plusieurs raisons (t’es en soirée pepere, t’as pas spécialement envie de ruiner la soirée avec flics, etc si ce n’est pas plus grave), bref c’est plus compliqué.
Dans le cas d’une femme que tu ne connais pas: si tu interviens, tu le fais parce que c’est une femme et qu’elle est plus fragile (physiquement) qu’un homme.

Vous pouvez dire ce que vous voulez là dessus, vous pouvez faire vos vierges effarouchées, vous pouvez traiter de machos, de sexistes, de dominants, peu importe, deux hommes qui se foutent des patates entre eux c’est différent de voir un homme foutre une patate à une femme, c’est un fait.
Et cela nécessite effectivement intervention de la part de quelqu’un.

Et je pense globalement qu’en France, pour l’avoir vu/vécu/entendu de la part d’autres personnes, il n’y a pas assez d’intervention de ce type (Mais ce n’est ptet pas le débat).
Toujours dans un discours macho, il y a quand même pas mal de couilles molles

Assistance à personne en danger. Cela suffit à justifier une intervention (homme ou femme, peu importe, ce n’est pas moi qui fait la distinction)

[Gratiano]

@Aedean: Mais bon sang où est-ce que je parle de décence ?
La seule limite que je connais, c'est la loi. Je ne mêle pas la religion à ça non plus.

Je te parle de message. La nana qui ne porte pas de culotte ou de soutien-gorge en a tout à fait le droit mais elle véhicule un message (fille facile) et donc si elle ne veut pas être importée, c'est pas la bonne tenue. Ensuite un non reste un non, de même que cela ne donne pas le droit de la peloter ou de la foutre à poil (cf. La journaliste américaine qui se fait agresser par des égyptiens, ce sont des animaux pas des mecs. Ils ne savent pas se tenir).

Ce que je dis, c'est que la responsabilisation, elle marche dans les deux sens. T'habiller d'une certaine manière attire l’œil, fait passer un message. Si tu ne désires pas faire passer ce message, tu ne t'habilles pas ainsi point.

C'est que je disais, à un moment ou un autre, il faut aussi arrêter de jouer au con et de ne pas comprendre...

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Episkey

Vous pouvez dire ce que vous voulez là dessus, vous pouvez faire vos vierges effarouchées, vous pouvez traiter de machos, de sexistes, de dominants, peu importe, deux hommes qui se foutent des patates entre eux c’est différent de voir un homme foutre une patate à une femme, c’est un fait.
Et cela nécessite effectivement intervention de la part de quelqu’un.

D'autant plus qu'aller aider un mec n'envoie pas le même message que quand tu vas aider une nana. Dans un cas, le mec qui s'en prend à la nana aura plus facilement tendance à passer pour le fautif. Dans l'autre cas, tu risques plus facilement l'escalade. Mais bon osef un peu. L'idée c'est bien de dire que oui, on considère les nanas comme plus vulnérables et c'est communément admis dans la société (et encore heureux, parce que physiquement, c'est vrai)

[Paile]

Citation :

Publié par Episkey

Mais qui te dit qu’ «*on*» ne tient que la porte aux femmes?

Vu certaines réactions quand on discute de galanteries, oui, il y a des "on" qui n'envisageraient pas de tenir la porte à des hommes, et ne la tiennent qu'aux femmes. Ce sont généralement ces "on" qui se mettent en colère en mode "je ne tiendrais plus la porte aux femmes, qu'elles se démerdent" quand on discute de certains aspects pervers de la galanterie (et celui-ci en est précisément un d'ailleurs : se mettre en colère contre une femme (ou les femmes) parce qu'elle oppose un refus).

Citation :

Publié par Wees'

Est-ce qu'on utilise les Tweets misandres, dénués de savoir vivre, amateurs de la pensée unique pour décrédibiliser votre point de vue ?

"Notre" point de vue je ne sais pas, mais pour critiquer "le féminisme", ça a été fait. Cela dit c'est aussi quelque chose dont il est important de discuter, la façon dont le sexisme, contre lequel le féminisme veut lutter, est parfois utilisé comme arme par des gens qui se pensent féministes.

Citation :

Publié par Wees'

Concernant la tribune, je ne suis pas d'accord sur tout mais pour le principal, elles ne font qu'appuyer des avis déjà tenus ici, qui semblaient hors de propos aux yeux de certains : Le progrès bienvenu du metoo semble s'être transformé en vindicte populaire, où la libération de la parole fait place à une haine de l'homme, où l'émotion est telle qu'on met sur un même pied viol et mains aux fesses, où l'on prend le pouvoir afin d'agresser à son tour les agresseurs, où les hommes doivent soutenir et supporter ou se taire, plutôt que d'amorcer un dialogue sociétal qui ferait avancer les choses. La justice est trop indifférente, et l'aide aux victimes loin d'être parfaite, c'est vrai, et ils n'ont pas entendu l'affaire Weinstein pour essayer de remédier à la situation. Ça n'est pas une raison pour balayer d'un revers de main les personnes préférant que cela soit jugé par les tribunaux plutôt que les réseaux sociaux, et ça n'est certainement pas une raison pour que les victimes deviennent bourreaux. (ici et ici pour étayer le paragraphe)

Le souci c'est que la vindicte populaire, la haine de l'homme et la mise sur le même pied de viol et de main aux fesses, ce n'est pas, dans les articles et messages que j'ai vu, étayé par grand chose. Et donc parler d'une transformation, sans soutenir en quoi elle a eu lieu, c'est pas suffisant.
D'autre part, l'affaire Weinstein n'a sans doute pas été attendue pour améliorer la situation, mais contribue à le faire, et à faire prendre conscience de l'importance du sujet et de certains de ses aspects.

En ce qui concerne la libération de la parole de façon générale, j'aurais davantage cité Spacey que Carey comme exemple, mais c'est déjà un progrès que cela aie pu être diffusé, même s'il reste encore à faire derrière sur notre perception de l'agression sexuelle selon le sexe des victimes. Mais progrès il y a à mon sens, encore faut-il le soutenir.

Citation :

Publié par Gratiano

Certes les femmes ont le droit de s'habiller comme elles le veulent mais certains vêtements portent des messages qui peuvent très mal interprétés.

Dans ce cas, il faut apprendre aux gens à bien les interpréter, avant toute chose. Et pas exiger d'une femme qui veut s'habiller d'une certaine façon de limiter encore plus ses libertés (ne pas pouvoir prendre les transports en commun, etc).

Et de façon générale, éviter de lier trop fortement harcèlement sexuel et tenue, parce qu'on a plein d'éléments qui montre que quelque soit la tenue, on en est pas protégé (des femmes voilées violées ça existe).

[Gratiano]

Citation :

Publié par Paile

Dans ce cas, il faut apprendre aux gens à bien les interpréter, avant toute chose. Et pas exiger d'une femme qui veut s'habiller d'une certaine façon de limiter encore plus ses libertés (ne pas pouvoir prendre les transports en commun, etc).

Et de façon générale, éviter de lier trop fortement harcèlement sexuel et tenue, parce qu'on a plein d'éléments qui montre que quelque soit la tenue, on en est pas protégé (des femmes voilées violées ça existe).

Ah mais totalement, il faut aussi quelque part que la femme assume sa tenue. Si je m'habille en couleur bien flashy et que je met du maquillage, je vais sans doute avoir des propos d'homosexuelle mais je dois m'y attendre vu ma tenue. Comprends-tu ce que je veux dire ? Cela ne justifie aucunement l'agression, c'est juste que nos vêtements reflètent un message, c'est ainsi. Le nier est tout aussi bête.

Ensuite, comme tu le souligne, il n'y a pas forcément de corrélation entre la tenue et l'agression.

[Ohrido-Survival-Attitude]

.

[Mormuth]

Toujours concernant cette tribune et ses signataires :
«*Je regrette beaucoup de ne pas avoir été violée parce que je pourrais témoigner que du viol on s’en sort*» Catherine Millet

Voila voila.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Paile

Dans ce cas, il faut apprendre aux gens à bien les interpréter, avant toute chose. Et pas exiger d'une femme qui veut s'habiller d'une certaine façon de limiter encore plus ses libertés (ne pas pouvoir prendre les transports en commun, etc).

Et de façon générale, éviter de lier trop fortement harcèlement sexuel et tenue, parce qu'on a plein d'éléments qui montre que quelque soit la tenue, on en est pas protégé (des femmes voilées violées ça existe).

Quel biais cognitif permettrait d'invoquer l'absence de bon sens à propos, d'un gars qui irait tout attribut ostensible de réussite sociale (voiture, électronique, vêtements) se balader en banlieue et venir se plaindre de s'être fait dépouiller, à un gay très exubérant d'aller tout attribut communautaire flashy et arc-en-cielien aller tracter à une reunion de cathos intégriste et se plaignant de s'être fait jeté et dans le même temps de dédouaner de toute nécessité de réflexion à une fille tout attribut physique en avant et apparant se plaignant de s'être fait emmerder dans un quartier sensible ?

[Gratiano]

@Jeliel: Tu résumes bien ma pensée...

[Paile]

Il s'agit pas de nier qu'un vêtement puisse porter un message. En revanche, on est face à quelque chose qui se limite pas aux "quartiers sensibles" ou alors tout quartier est sensible pour une femme qui met ses attributs en avant, et dans ce cas est-ce que le problème est vraiment dans sa tenue ?

[Aedean]

Citation :

Publié par Jeliel

Quel biais cognitif permettrait d'invoquer l'absence de bon sens à propos, d'un gars qui irait tout attribut ostensible de réussite sociale (voiture, électronique, vêtements) se balader en banlieue et venir se plaindre de s'être fait dépouiller, à un gay très exubérant d'aller tout attribut communautaire flashy et arc-en-cielien aller tracter à une reunion de cathos intégriste et se plaignant de s'être fait jeté et dans le même temps de dédouaner de toute nécessité de réflexion à une fille tout attribut physique en avant et apparant se plaignant de s'être fait emmerder dans un quartier sensible ?

Sauf que le harcèlement, il a lieu partout que ce soit dans la rue, dans les transports, au travail, à l’école, dans les bars et ailleurs. Il n’est pas limité à une zone précise comme tu le fais dans ton exemple. Du coup ta comparaison n’est pas bonne. Ton mec riche ne se fait pas emmerder en permanence où qu'il aille. C'est le cas pour les femmes et le harcèlement. Et ce que tu induis c’est qu’une femme doit où qu’elle aille penser à sa tenue pour ne pas provoquer en permanence.

Par ailleurs votre logique consiste à porter une part de la responsabilité de l’acte sur la victime. Or le seul responsable c’est l’auteur des faits. Avec Ta logique, les policiers dont la voiture a été brûlée sont aussi un peu responsables puisqu’ils se sont mis dans une manifestation ou un quartier un peu chaud. Et les pompiers qui se font caillasser par les bandes dans les banlieues, ils sont aussi un peu responsable d'y aller alors qu'ils savent comment ils vont être accueillis ? Ben non, ça ne marche pas comme ça. Si une fille attributs en avant comme tu dis se fait emmerder dans un quartier sensible, les seuls responsables, ce sont les personnes qui l'emmerdent, pas elles.

Une fille qui s’habille de manière sexy pour une soirée et qui prend le métro, elle provoque ou pas Gratiano ? Ou elle doit plutôt prendre la voiture pour éviter d’envoyer un message aux gens dans le métro ? Et du coup c’est à partir de combien de cm que la jupe envoie pas un message provoquant ?

[Hutch]

Citation :

Publié par Jeliel

Quel biais cognitif permettrait d'invoquer l'absence de bon sens à propos, d'un gars qui irait tout attribut ostensible de réussite sociale (voiture, électronique, vêtements) se balader en banlieue et venir se plaindre de s'être fait dépouiller, à un gay très exubérant d'aller tout attribut communautaire flashy et arc-en-cielien aller tracter à une reunion de cathos intégriste et se plaignant de s'être fait jeté et dans le même temps de dédouaner de toute nécessité de réflexion à une fille tout attribut physique en avant et apparant se plaignant de s'être fait emmerder dans un quartier sensible ?

Oui il y a sans doute un curseur provocation/bon sens pour tout, mais on ne peut pas dire que les problèmes des femmes dans l'espece publics soient limitées aux tenues provocantes ou aux quartiers sensibles.
Ensuite on peut aussi se demander si une femme "tout attribut physique en avant" c'est de la provocation. Une fille provoque en mettant un haut moulant, mais pas un gars (enfin si, si c'est de couleur flashy il c'est normal qu'il se fasse traiter d'homosexuel selon votre logique)

[Gratiano]

Citation :

Publié par Aedean

Une fille qui s’habille de manière sexy pour une soirée et qui prend le métro, elle provoque ou pas Gratiano ? Ou elle doit plutôt prendre la voiture pour éviter d’envoyer un message aux gens dans le métro ? Et du coup c’est à partir de combien de cm que la jupe envoie pas un message provoquant ?

Les veste ou tout autre pardessus, cela n'existe pas ?
Et encore une fois, tu parles de provocation, jamais je n'utilise ce mot, je parle de messages. Encore une fois, tu transformes mes propos. Il ne s'agit pas de rendre le victime responsable mais de responsabiliser les gens en ce disant que la tenue à cet instant précis dans ce lieu n'était peut être pas adéquat.

Tu fais exprès systématiquement de tout confondre pour que l'on passe pour des sales cons. Là désolé mais j'ai ma dose. Il est impossible d'avoir un dialogue sur le sujet sans que cela finisse en attaque ou en mauvaise foi caractérisée...

Tu veux nier le fait que c'est en parti la manière dont tu es habillé qui détermine comment tu vas être abordé. Alors on va faire comme dans Die Hard 3, balade-toi avec une pancarte" je hais les noirs " dans un quartier où il habite en majorité. C'est plus clair comme ça ?

Sans parler de provocation et je n'ai pas employer ce terme une tenue inadéquate peut te faire avoir des ennuis. Et @Jeliel a pris des exemples très criant pour donner l'exemple mais tu empales des drosophiles. Note que jamais on a dit que c'était le seul facteur mais ça peut commencer par cela.

[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

Et encore une fois, tu parles de provocation, jamais je n'utilise ce mot, je parle de messages. Encore une fois, tu transformes mes propos. Il ne s'agit pas de rendre le victime responsable mais de responsabiliser les gens en ce disant que la tenue à cet instant précis dans ce lieu n'était peut être pas adéquat. .

Tu l'as dit juste ici :

Citation :

Publié par Gratiano

Quant à la provocation, oui cela existe. Quand je vois comment certaines ados s'habillent, je me dis qu'elles envoient un très mauvais message..

C'est toi qui dit que la provocation existe en donnant l'exemple dont certaines ados s'habillent, ce qui envoie un très un mauvais message selon toi. Mais c'est moi qui suis de mauvaise foi. La comparaison de Jeliel, comme je l'ai expliqué, ne tient pas parce que le harcèlement, il a lieu partout et surtout n'est pas lié aux vêtements portés. Des copines qui se sont pris des remarques à base de "t'es bonne dans ton jean", j'en ai plein. Du coup, c'est quoi le message qu'elles envoyaient ? Elles auraient du mettre des jeans hyper large ou porter un surpantalon ?. L'article que j'ai posté, le mec invoque les vêtements (ou plutôt l'absence de vêtement), alors qu'ils sont dans le 1er arrondissement de Lyon. Pas vraiment la banlieue chaude. Et vu qu'on était début octobre, il est probable qu'elle avait une veste.

Quant au reste, tu compares l'incomparable. Une pancarte "Je hais les noirs" est un appel à la haine. Ne pas porter de soutien-gorge ou porter un short trop court, ce n'est pas un appel au harcèlement. Je crois que c'est toi qui confond un peu tout.

Je ne nie pas que l'habillement joue un rôle dans la manière dont est abordé. Je dis juste que le fait d'être habillé d'une manière qui apparait comme indécente (ou envoyant un message comme tu dis) ne constitue ni une excuse pour l'agresseur ni une responsabilité de la victime. D'autant que la définition de ce qui est indécent ou non, on l'a toujours pas eu.

Bref, tu utilises le terme de provocation, tu expliques qu'une nana sans soutien-gorge, elle est aussi un peu responsable si elle se fait agresser parce qu'elle véhicule un message de fille facile, mais c'est moi qui transforme tes propos. Honnêtement, tu n'as pas besoin de moi pour qu'on trouve tes messages problématiques, tu le fais tout seul.

[Mothra]

Citation :

Publié par Gratiano

Je te parle de message. La nana qui ne porte pas de culotte ou de soutien-gorge en a tout à fait le droit mais elle véhicule un message (fille facile) et donc si elle ne veut pas être importée,

Relis toi, c'est a vomir.

Par ailleurs, une exposition tres a propos https://www.washingtonpost.com/news/...=.8e90e6c289f7