[Elric]

Citation :

Publié par Aedean

C'est d'ailleurs assez drôle, parce qu'il a longtemps été discrédité dans les milieux féministes. On ne peut donc pas le qualifier de féministe extrémiste.

Il est pourtant complètement dans le ton de la vague féministe actuelle : il part du postulat que la femme est, par définition, une victime. Ici, elle serait obligée de réagir d'une façon précise (ce qui relève cela dit en passant de ce qu'on appelle vulgairement une foutaise).


@Bjorn : Et quand tu tiens la porte à une femme tu lui expliques que tu ferais de même si c'était un homme ? Parce que si elle n'en sait rien le problème que tu imagines se pose quoi qu'il arrive. Moralité, tiens la porte aux hommes et pas aux femmes.

Message supprimé par son auteur.

[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

@Aedean: Tu opposes galanterie et savoir-vivre et c'est là que je suis pas d'accord.

Un mec de 50 Kg tout mouillé qui galère avec ses cartons ne te demandera en général pas ton aide voire la refusera (fierté oblige).

Une nana peut aussi la refuser.

Ne raisonner que par rapport au sexe est complètement idiot à mon sens. Que ce soit le mec de 50 Kg ou la nana, ils sont tous les deux en infériorité par rapport à toi. Alors quoi parce que tu es plus fort, tu domines ? Non.

Bah c'est exactement ce que je dis. Le sexe de la personne ne devrait pas entrer en compte. Le mec qui fait 50 kg tout mouillé, il galère autant que la femme du même gabarit. Si tu ne proposes ton aide qu'à la femme, c'est qu'on est pas dans du savoir-vivre, mais de la galanterie, c'est à dire un comportement spécifique à l'intention des femmes.

Et oui il est possible qu'il refuse, tout comme la femme, mais je ne vois pas le rapport. Dans l'exemple d'Elric, il ne sait pas non plus si elle va accepter et à vrai dire, on s'en fout. Du coup, qu'elle accepte ou non, qu'il accepte ou non, c'est pas ça la question. La question, c'est de savoir si tu ne proposes ton aide pour une personne que parce que c'est une femme.

L'exemple d'Elric, on pourrait aussi bien le retourner : si mon voisin de cinquante kilos porte des cartons je vais plus aisément lui proposer un coup de main qu'à la femme avec un physique de culturiste.

Du coup, dans l'exemple d'Elric, il ne s'agit pas de galanterie, mais simplement de savoir-vivre. A l'inverse si tu retournes l'exemple, il est logique de venir aider l'homme au petit gabarit plutôt que la femme culturiste. Enfin, perso à titre personnel, un voisin qui galère, je regarde pas son physique, je lui propose mon aide que ce soit un homme ou une femme. Et s'il refuse, ben je passe à autre chose.

La notion de domination, elle n'est pas dans le fait de proposer son aide parce qu'on est plus grand ou plus fort. Quand j'arrive pas à attraper un produit en haut d'un rayon et qu'un mec me propose son aide, je ne le vis pas comme une domination. La domination, elle vient du fait de ne le proposer qu'aux femmes. Typiquement la galanterie consiste en un comportement de protection de la femme dont l'homme est le protecteur et serviteur. Cela revient à dire que la femme est un être plus faible que l'homme et a besoin de sa protection.

Après, au quotidien, il est impossible de savoir évidemment. Si je tiens la porte du tourniquet dans le métro à une femme, elle ne peut pas savoir si je le fais aussi avec les hommes. C'est donc bien à celui qui pratique la galanterie d'y réfléchir. Je ne connais pas grand monde qui va te faire un procès d'intention en expliquant que tu lui as tenu la porte parce que c'est une femme, et si c'est le cas, ben on est effectivement dans le procès d'intention. Mais c'est pas le sujet. On est pas en train de dire qu'il faut juger chaque action d'un étranger à notre encontre pour savoir s'il s'agit de galanterie ou non. Il est impossible le faire sur une action individuelle, mais plutôt que chacun peut réfléchir à la manière dont son comportement présente des biais sexistes. Typiquement, si tu te rends compte que tu ne tiens la porte que s'il y a une femme derrière, c'est que tu n'es pas dans le savoir-vivre, mais dans la galanterie puisque tu adoptes un comportement différencié sur le seul critère du genre.

Si tu invites une femme à manger et que tu lui payes le restaurant. C'est cool et sympa. Mais si à chaque fois tu lui payes le restaurant, il y a peut-être matière à réflexion. Idem si tu insistes à chaque fois pour lui ouvrir la porte et passer devant elle en sortant.

Après est-ce que c'est grave ? C'est clairement pas la problématique la plus urgente, ni la plus grave. On est dans une forme plutôt bienveillante. Mais ça n'exclut pas d'y réfléchir.

[Paile]

Citation :

Publié par Elric

@Bjorn : Et quand tu tiens la porte à une femme tu lui expliques que tu ferais de même si c'était un homme ? Parce que si elle n'en sait rien le problème que tu imagines se pose quoi qu'il arrive. Moralité, tiens la porte aux hommes et pas aux femmes.

Si quelqu'un me tient la porte, je ne sais pas s'il le fait aux autres, pourquoi lui ferai-je un procès d'intention ?

Citation :

Publié par Gratiano

Un mec de 50 Kg tout mouillé qui galère avec ses cartons ne te demandera en général pas ton aide voire la refusera (fierté oblige).

Une nana peut aussi la refuser.

Du coup c'est pas un problème de proposer aux deux (qui peuvent accepter ou refuser, même si pas dans les mêmes proportions, certes, mais est-ce vraiment un problème ?).
Et en cas de refus, et bien un poli "D'accord, bonne journée à vous" et c'est réglé.

Au passage, ce n'est pas que la fierté qui pousse à refuser, et ça peut évoluer. Combien aimeraient bien de l'aide mais n'osent pas accepter parce que socialement ça peut être mal vu (faiblesse ?) ?

[Elric]

Citation :

Publié par Paile

Si quelqu'un me tient la porte, je ne sais pas s'il le fait aux autres, pourquoi lui ferai-je un procès d'intention ?

Du coup qu'on te tienne la porte par galanterie ou savoir vivre, y a-t-il un problème ?

[Sangwiss]

La galanterie est-elle une pratique sexiste donc ?

[Makhno l'exilé]

Citation :

Publié par Elric

Du coup qu'on te tienne la porte par galanterie ou savoir vivre, y a-t-il un problème ?

Non y a pas de problème à tenir une porte à quelqu'un
Par contre tenir la porte uniquement aux nanas, oui y a un "problème"

Pfiou c'est dur à comprendre :sue:

[Crevard Ingenieux]

La tribune revendiquant la liberté des hommes d'importuner les femmes reçoit un nouveau soutien http://lelab.europe1.fr/harcelement-nadine-morano-revendique-le-droit-detre-opportunee-sic-parce-que-ca-peut-deboucher-sur-de-belles-histoires-3542357

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Elric

@Bjorn : Et quand tu tiens la porte à une femme tu lui expliques que tu ferais de même si c'était un homme ? Parce que si elle n'en sait rien le problème que tu imagines se pose quoi qu'il arrive.

Non, je n'explique pas, et le "problème" ne se pose jamais, généralement parce que je croise surtout des gens relativement intelligents qui ne cherchent pas à faire preuve de mauvaise foi comme ici.

Citation :

Publié par Elric

Du coup qu'on te tienne la porte par galanterie ou savoir vivre, y a-t-il un problème ?

Pour ma part, non, aucun "problème". Si tu le fais par galanterie, je trouve ca débile, et je trouve que c'est manquer de savoir vivre, du coup, puisque cela devrait être fait par savoir vivre. Donc j'aurais une mauvaise opinion de toi si tu le fais par galanterie, mais est ce que c'est qualifiable comme "problème", sans doute pas.
Par contre, on en revient toujours au meme : ne tentez pas de faire dire que critiquer la galanterie c'est critiquer le savoir vivre, ne dites pas "qu'on ne peut plus tenir la porte à personne", et tous les arguments qui défendent la galanterie avec des notions de savoir vivre sont bien de la mauvaise foi. Ca, ca me pose problème.

[Elric]

Citation :

Publié par Makhno l'exilé

Non y a pas de problème à tenir une porte à quelqu'un
Par contre tenir la porte uniquement aux nanas, oui y a un "problème"

Pfiou c'est dur à comprendre :sue:

Si tenir une porte n'est pas un problème, tenir une porte "parce que" ne peut pas être un problème.
Ou alors il va falloir apporter des vrais arguments.


@Bjorn : Tu critiques la galanterie alors qu'en fait tu peux simplement ne pas la pratiquer si tu es un homme ou, n'en déplaise à Erving Goffman, signaler que ça te dérange si tu es une femme. N'est-ce pas suffisant ?

[Hutch]

Citation :

Publié par Bjorn

Tu peux sinon t'intéresser à l'individu, et pas uniquement à son sexe.
...
Ca parait quand meme assez simple comme raisonnement, et vouloir triturer dans tous les sens pour tomber dans l'absurde, pour en tirer des contre arguments aux discours sur l'égalité, c'est juste faire preuve de mauvaise foi.

C'est toi qui est un peu de mauvaise foi, oui on s'intéresse a l'individu, mais au jour le jour, on fait des généralités et on n'est pas en permanence en train de se demander qui gagnerait au bras de fer pour prendre des décisions.

Je vais prendre un exemple moins tendancieux (j'espère)
Si je rentre tard le soir avec une fille, je vais quasi-systématiquement lui proposer de la raccompagner, au moins sur une partie du trajet et m'assurer qu'elle rentre bien -ma maman m'a dit de le faire, les filles l'apprécient, parfois j'ai des arrieres pensées, souvent j'en ai aucune.
Ca part d'un constat un peu sexiste et prétentieux (que je pourrais servir a quelque chose) pour autant est-ce une mauvaise chose ?
Mes questions (sincères) c'est est-ce que le #balancetonporce n'a pas mis en avant justement qu'il y avait une inégalité fondamentale entre les hommes et les femmes au jour le jour, car un événement anodin pour un homme peut-être ressenti comme une agression par une femme ?
Est-ce que condamner la galanterie car ca ne répond pas a un critère d'égalité homme/femme n'est pas une connerie ?
Quitte a en changer les contours car de nos jours, avec des portes plus légères il n'y a plus vraiment besoin d'en faire des caisses pour tenir la porte.

[edit] Je suis d'accord, tenir la porte parce que c'est une femme c'est bête. D'ailleurs en regardant ,la définition de galanterie est assez équivoque. Parlons plutôt d'une courtoisie/bienséance a geometrie variable.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Elric

Si tenir une porte n'est pas un problème, tenir une porte "parce que" ne peut pas être un problème.
Ou alors il va falloir apporter des vrais arguments.


@Bjorn : Tu critiques la galanterie alors qu'en fait tu peux simplement ne pas la pratiquer si tu es un homme ou, n'en déplaise à Erving Goffman, signaler que ça te dérange si tu es une femme. N'est-ce pas suffisant ?

Ben bien sur que si, le "parce que" apporte un "problème", il fait de ce comportement un comportement sexiste, et in fine il sous entend un rapport dominant dominé.
Dans l'absolu, réserver des places assises dans les transport en commun n'est pas un problème. Le "parce que", à qui on les réserve, change tout. Si on les réserve aux invalides, aux femmes enceintes, ca pose pas problème. Si on les réserve aux blancs, ca change un peu tout.
Donc non, c'est pas suffisant, on pratique pas si on veut, mais on est aussi en droit de la critiquer. Et surtout, de réfuter les arguments bidons qui la défendent.

Citation :

Publié par Hutch

C'est toi qui est un peu de mauvaise foi, oui on s'intéresse a l'individu, mais au jour le jour, on fait des généralités et on n'est pas en permanence en train de se demander qui gagnerait au bras de fer pour prendre des décisions.

Deux choses : d'une part, il me semble sain de se demander si la généralité est justifiée ou non. Et pour tenir la porte, elle l'est pas.
D'autre part, je rappelle que je réagis aux flopées d'arguments qui sont eux de mauvaise foi sur "on peut plus rien faire / on a plus le droit d'etre courtois / etc".
La mauvaise foi, c'est de prétendre que si on peut plus être galant, on peut plus etre de courtois, que on peut plus tenir la porte à personne, etc.

[Gratiano]

donc poussons l'absurde jusqu'au bout et je pense que l'exemple de @Hutch est bien choisi

Raccompagner une femme chez elle qui est aussi un geste galant ne doit plus être fait alors ? Et osef si elle se fait agresser ?

[gnark]

@Bjorn C'est le retour de la morale quoi. On ne s’intéresse plus aux actions mais aux intentions.

Donc en fait leur tribune est très bonne et tout à fait d'actualité. Vive la morale, vive le puritanisme ...

[Makhno l'exilé]

Citation :

Publié par gnark

@Bjorn C'est le retour de la morale quoi. On ne s’intéresse plus aux actions mais aux intentions.

Donc en fait leur tribune est très bonne et tout à fait d'actualité. Vive la morale, vive le puritanisme ...

Libre à toi de tenir la porte uniquement aux femmes.
Mais faudra pas t'étonner de passer pour un con auprès de quiconque s'en rend compte.

[Jeliel]

Comme d'habitude, les extrêmes en viennent à ne considérer que les cas extrêmement minoritaires pour discréditer toute réflexion globale.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Gratiano

Raccompagner une femme chez elle qui est aussi un geste galant ne doit plus être fait alors ? Et osef si elle se fait agresser ?

Qui a dit ca ? Qui a dit qu'il ne fallait pas aider / proposer son aide à quelqu'un qui en a besoin ? Qui a critiqué qu'on aide une personne, quelque soit son sexe ? En l'occurence, une femme qui rentre seule chez elle, on lui propose pas de la raccompagner parce que c'est une femme, mais parce qu'elle risque plus de se faire agresser si elle est seule. Il y a une raison, valable, justifiée, réelle derrière. Le fait est là, une femme a plus de chances de se faire agresser. C'est pas le simple fait d'etre une femme qui fait qu'on lui propose ca, mais le risque bien existant.
Quelle est la raison réelle et valable derrière "ne tenir la porte qu'aux femmes" ?

On en revient toujours au meme : il n'y a AUCUN problème, AUCUN cas où le fait de ne plus considérer que la galanterie impose des conneries désuettes va entrainer des difficultés réelles derrières. Il suffit d'un peu de bon sens pour différencier le cas où il y a une vraie raison, et le cas où c'est du bullshit. Donc, il suffit d'un peu de bon sens pour répondre à la question "ouhla, mais est ce que j'ai le droit de faire ca alors ?"

Citation :

Publié par gnark

@Bjorn C'est le retour de la morale quoi. On ne s’intéresse plus aux actions mais aux intentions.
.

je vois vraiment pas le rapport. Au contraire, on s'intéresse aux actions : l'action est elle justifiée, et par quoi / pourquoi. Si elle est justifiée par autre chose qu'un idéologie débile, personne ne critique.

Citation :

Publié par Jeliel

Comme d'habitude, les extrêmes en viennent à ne considérer que les cas extrêmement minoritaires pour discréditer toute réflexion globale.

Quelle réflexion globale ? Celle de ceux qui disent "non mais si on peut plus etre galant on peut plus avoir du savoir vivre" ? Je vois déjà pas la réflexion derrière ces arguments, alors la réflexion globale...

[Gratiano]

Citation :

Publié par Bjorn

Qui a dit ca ? Qui a dit qu'il ne fallait pas aider / proposer son aide à quelqu'un qui en a besoin ? Qui a critiqué qu'on aide une personne, quelque soit son sexe ? En l'occurence, une femme qui rentre seule chez elle, on lui propose pas de la raccompagner parce que c'est une femme, mais parce qu'elle risque plus de se faire agresser si elle est seule. Il y a une raison, valable, justifiée, réelle derrière. Le fait est là, une femme a plus de chances de se faire agresser. C'est pas le simple fait d'etre une femme qui fait qu'on lui propose ca, mais le risque bien existant.
Quelle est la raison réelle et valable derrière "ne tenir la porte qu'aux femmes" ?

Donc tu raccompagnes une femmes parce qu'il y a danger et non parce qu'elle est une femme. Sauf que c'est justement parce qu'elle est une femme qu'elle a plus de risques de se faire agresser. Et cela, tu ne proposeras jamais à un homme...
Mais qui juge au fait du fait que ce soit valable, justifiée, réelle.

Mon problème est là. On fait tout un tas de choses parce que justement c'est une femme. On peut appeler cela galanterie par moment savoir vivre mais comme le dit Gnark vous jugez l'intention pas l'action et c'est ce qui est problématique.

Quand je propose mon aide à une femme, je n'analyse pas mes pensées profondes et j’attends de la femme qu'elle ne fasse pas une analyse psychiatrique de mon action. Si on commence ainsi, on ne s'en sortira pas.

[Uryell]

@Bjorn : tu sous entends que la galanterie est dissociable du savoir vivre et qu'il n'a aucun sens alors que c'est juste que tu ne connais pas le sens :

Citation :

on lui propose pas de la raccompagner parce que c'est une femme, mais parce qu'elle risque plus de se faire agresser si elle est seule

si tu raccompagnes une femme pour éviter qu'elle se fasse agresser, c'est bien de la galanterie.

quand tu précèdes une femme dans un escalier qui descend, c'est pour éviter qu'elle tombe. Si tu la devances lors d'une montée, c'est pour éviter de mater sa culotte.
Quand tu portes un sac lourd, c'est parce que tu es plus robuste qu'elle : tu adopteras donc le même comportement si c'est une personne agée ou un enfant. Le cas de l'homme chétif est problématique puisque tu peux toucher sa fierté, surtout s'il ne te demande rien.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Gratiano

Mais qui juge au fait du fait que ce soit valable, justifiée, réelle.
[...]

Quand je propose mon aide à une femme, je n'analyse pas mes pensées profondes et j’attends de la femme qu'elle ne fasse pas une analyse psychiatrique de mon action. Si on commence ainsi, on ne s'en sortira pas.

Le bon sens suffit à juger.
Après, si vraiment besoin, on peut prendre les statistiques des agressions femme / homme seul dans la rue, et les statistiques des femmes / hommes qui n'arrivent pas à ouvrir une porte sans aide. On va s'en passer, non ?

Et pour la deuxième phrase, personne ne "commence ainsi", sauf ceux qui ici nous disent qu'ils ne savent pas différencier la galanterie qui pose problème et proposer son aide, qui ne pose aucun soucis. Ca pose rarement problème quand on propose son aide à quelqu'un. Donc arreter de faire croire que sans galanterie, on pourra plus proposer son aide. C'est tout mon propos, et je pense que je vais arreter de me répéter pour le borner, parce que ca me fatigue.

Citation :

Publié par Uryell

si tu raccompagnes une femme pour éviter qu'elle se fasse agresser, c'est bien de la galanterie.

Non. Ou si, appelle ca galanterie si ca te fait plaisir, moi je m'en fous. Ce qui compte : c'est parce qu'elle a réellement plus de chances de se faire agresser seule dans la rue que moi seul dans la rue. Si demain ce n'était plus vrai, bien qu'elle soit toujours une femme, ben je lui proposerais pas. Ce n'est pas le fait qu'elle soit une femme qui est la raison, mais les conséquences de ce fait.
D'où ci-dessus : faire semblant de pas comprendre en quoi le fait d'avoir un comportement simplement du au sexe de la personne est différent d'un comportement différent en raison de faits, réelles, dus au sexe de la personne, c'est de la mauvaise foi.


@Gratiano ci-dessous : je suis pas "certains mouvements féministes", et j'ai jamais dit que tous les discours étaient justifiés. Je tiens un discours, je critique certains propos tenus ici, je vois pas pourquoi on devrait assimiler mes propos à ceux que tu critiques et en quoi mes propos en deviennent critiquables

[Gratiano]

@Bjorn: Et bien écoutes, j'ai justement l'impression du contraire avec les dires de certains mouvements féministes. Donc je m'interroge. Est-ce moi qui suis complètement à côté de la plaque ou ces soi-disant féministes (car pour moi le féminisme n'est pas cela) qui sont dans un délire total ?

Je ne lis pas dans l'esprit des gens. Si ces personnes envoient des signaux contraires, à elle de me le faire comprendre clairement si je décode mal. J'ai autre chose à penser que d'analyser l'interprétation des gestes que je pourrais faire...

[Hutch]

Citation :

Publié par Bjorn

Qui a dit ca ? Qui a dit qu'il ne fallait pas aider / proposer son aide à quelqu'un qui en a besoin ?
...
je vois vraiment pas le rapport. Au contraire, on s'intéresse aux actions : l'action est elle justifiée, et par quoi / pourquoi. Si elle est justifiée par autre chose qu'un idéologie débile, personne ne critique.

Une idéologie débile bien sur, mais un stéréotype/une généralité basée sur le sexe (ou l'âge, ou la taille de la personne) ? Prenons un critère de décision: est-ce que mon intervention réduit fondamentalement la pénibilité de la tâche ?
Je vais proposer à un petit vieux de porter sa valise dans un escalier avant de le voir galérer car je sais que ca me demandera moins d'effort et il y a moins de risque de chute. Je ne vais pas le faire si je vois un "homme moyen" car en moyenne, il s'en sortira aussi bien que moi. Est-ce que ca s'applique à une "femme moyenne" ? Si c'est une petite valise je ne vais probablement pas lui proposer mon aide, si c'est une grosse valise sans doute.

Derrière ces questions un peu trivial, il y a une vrai question que je me pose: si j'ai envie d'agir à mon niveau pour améliorer le sort des femmes dans notre société, dans un cas ou il n'y a pas de solution évidente, est-ce que je dois agir en prenant en compte les spécificités ou en les niant. Avant le #hashtag, mon idéologie était plutôt de nier les différences ("elle peut se porter sa valise toute seule, elle n'est pas fragile"). Depuis le hashtag a mis en avant (en plus d'un certain nombre de porcs) qu'il y a plein de situation ou les femmes n'osent pas dire à un mec d'aller se faire voir clairement, car il y a cette inégalité physique/sociétale. Du coup, est-ce que faire abstraction de cette différence est une bonne solution ou est-ce que je dois redoubler d'attention et porter des valises, pour que les femmes puissent s'émanciper en voyageant, sans être freiner par la peur des escaliers avec des grosses valises?

[Paile]

Concernant la peur des femmes dans l'espace public, surtout la nuit, il faut aussi tenir compte du fait que cette peur est disproportionnée, d'une part, et souvent inculquée d'une façon qui n'aide pas, d'autre part.

Une étude à Paris montre que, par exemple, en ce qui concerne les homicides, les femmes ont plus de chance d'être tuées à domicile que dans la rue :
https://inhesj.fr/sites/default/file...ngle/ga_35.pdf

(C'est l'inverse concernant les hommes).

Les homicides ne représentent qu'une des craintes qui découragent la femme de sortir/rentrer seule/être seule dans la rue tard le soir, mais on voit bien qu'on ne va pas dire à une femme qu'elle doit avoir peur d'être tuée chez elle, et combien ça serait angoissant comme approche, alors que les stats sont pourtant claires.

Or, on encourage les femmes à avoir peur de la rue, comme lieu de tout les dangers (idem concernant le viol, on sait que c'est souvent commis par une personne connue de la victime, mais on craint plus le violeur anonyme dans un coin sombre).

Et l'autre problème c'est que c'est souvent une peur qui n'aide en rien, dans le sens ou elle n'aide pas concrètement à éviter le danger (avoir peur, ça n'avance pas à grand chose), et qu'elle contribue même à ce que les femmes soient encore plus vulnérables, alors qu'un homme qui est à l'aise dans son environnement est souvent mieux préparé pour réagir à une situation.

(voir ceci sur le sujet par exemple : https://www.cairn.info/load_pdf.php?...E=RFS_462_0265 )

Il faudrait lutter contre ce décalage et plutôt tâcher de remplacer la peur par qq chose de plus constructif. Ca n'aide guère à savoir si raccompagner une femme est de la galanterie, certes.

[gnark]

Citation :

Publié par Bjorn

...
je vois vraiment pas le rapport. Au contraire, on s'intéresse aux actions : l'action est elle justifiée, et par quoi / pourquoi. Si elle est justifiée par autre chose qu'un idéologie débile, personne ne critique...

Sérieusement ?
L'action c'est juste "tenir la porte".
Si tu t’intéresses au pourquoi c'est bien que tu t’intéresses aux intentions...

Je ne comprends même pas comment on peut discuter de la galanterie en ratant ce point ?
En plus justifier ses actions envers les autres c'est de mieux en mieux. Je souris à quelqu'un il faut le justifier ? Comment ? Pourquoi ?