La presse et les médias en France

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Les fake news font la promotion implicite de certaines forces politiques en discréditant/diffamant sur d'autres, souvent dans un sens unique. L'abrutissement populaire rend leur auditoire plus réceptif à ces dites fake news qui n'iront pas forcément croiser les sources pour déceler le vrai du faux. Donc non, les émissions abrutissantes n'aident pas tous les politiques, bien au contraire pour certains courants.


Après, l'abrutissement populaire, on le retrouve aujourd'hui davantage sur les chaînes de la TNT que sur les 6 hertziennes historiques, notamment C8 et NRJ12 loin devant les autres, et ces 2 là n'appartiennent pas aux groupes TF1 ou M6, qui s'en servent souvent pour caser leurs x-èmes rediffusions de Kaamelott, des Simpsons et autres Joséphine Ange Gardien qui n'ont à la fois pas grand chose de culturel ni de débilitant.
Je mets ici un lien vers une analyse critique du sondage sur les théories complotistes.
Il s'agit ici surtout de dire que la plupart des questions sont posées de façon ambiguë (plusieurs question en une seule) et qu'il n'était pas possible de suspendre son jugement (répondre "je ne sais pas"). Or la suspension du jugement est un des premiers réflexes d'esprit critique à avoir, faire un sondage sur le manque d'esprit critique sans proposer cette option de réponse pose quelques problèmes.
Par ailleurs il souligne (comme Keyen) certains artefacts étranges, par exemple :
- 27% des sondés ont entendu parler des théories sur la révolution française, et 28% y croient
- 12% des sans-religions disent croire que la terre a été créée par Dieu
Pour finir ma réponse à Keyen d'hier, je gardais le résultat de ce sondage en mémoire en attendant d'autres informations, je peux maintenant t'affirmer que je pense que ce sondage ne vaut pas grand chose.

Si les résultats de ce sondage sont évacués, l'information comme quoi la croyance dans des théories du complot est en augmentation dans la population française demande à être prouvée. Si cela devait être le cas, l'explication de l'abrutissement télévisuel ne me parait pas être la plus convaincante.
Si je compare à mon expérience personnelle, les personnes qui croient à des complots des lobbys, ou qui sont versés dans la religion consomment très peu de télévision. Au contraire, mes proches qui regardent beaucoup la télévision ont tendance à croire très facilement les informations qu'on y trouve, et je ne pense pas qu'on puisse dire que les chaînes d'informations en continu colportent beaucoup de théorie du complot.

En revanche, même ceux qui paraissent à mes yeux le moins critique ont accès à des informations, par les journaux papiers, par les collègues, par internet ... Si je devais donner une interprétation, je dirais que le problème vient en grande partie de l'infobésité. Nous avons accès à un grand nombre d'informations, en particulier de dysfonctionnements de la société, mais nous ne sommes plus capable d'évaluer ceux qui sont majeurs et ce qui sont mineurs (en tout cas, c'est mon cas).
Par exemple, un sondage sur le complotisme sera traité de la même façon (voire de façon plus importante) qu'une méta-étude sur le glyphosate.
Le dysfonctionnement d'un seul homme politique (mettons des insultes) sera traité de la même façon qu'une faille de la législation.
Et enfin, un unique meurtre très émotionnel sera traité de façon plus importante qu'un ensemble de victime systémique (du tabac, de la route, de la malbouffe, des conditions de travail ...)

Devant une telle masse d'information, il devient difficile de les hiérarchiser, et surtout, il s'installe assez vite l'idée que tout et son contraire peut être vrai. Certaines "études" peu crédibles gagnent en visibilité (dernier exemple avec l'étude dont il est question dans ce message), et il s'installe petit à petit l'idée qu'il "doit bien y avoir un peu de vrai quand même", "il n'y a pas de fumée sans feu". Finalement, cette étude, en voulant dénoncer le complotisme, est selon moi un cas d'étude pour illustrer la façon dont il peut s'installer dans les opinions.
Citation :
Publié par Uryell
Si tu fais partie des gens qui "connaissent" ce genre de théorie du complot, c'est parce que de base, tu as cliqué sur ce titre assez évocateur et donc que tu es ouvert à ce genre de théorie.
Les chemtrails, par exemple, je vois globalement ce que c'est mais je n'affirmerai pas connaitre le sujet, n'ayant jamais eu le besoin de cliquer dessus
Ya besoin d'argumenter pour dire que tu dis VRAIMENT n'importe quoi dans ce que j'ai quote?
Je suppose que les gens etudiant le conspirationnisme chez les autres sont donc tous des conspirationnistes, puisqu'ils se documentent sur d'eventuel complot et sont donc au courant de leur existence. Naïfs qu'ils sont...

Je suppose que toutes personnes qui s'interesse a comment argumenter face a quelqu'un qui pense que la terre est plate est aussi conspirationniste puisque que ces personnes se seront aussi renseigné (et auront cliqué, pigeons qu'ils sont) sur les messages qui permettent a certain de penser que la terre est plate.
Toute personne regardant defekator ou l'hygiene mentale est conspirationniste puisqu'elle clique sur des video qui en parlent.

J'ai regardé des dizaines de video parlant de chose qu'on peut classer dans la theorie du complot. Pour ma culture, pour comprendre, et oui, parce que des fois c'est nouveaux et tu veux en apprendre un peu plus. Il m'arrive meme de lire des articles qui, des années apres, expliquent certaines theories du genre : https://www.ladepeche.fr/article/201...on-espion.html

T'arrives a determiner au titre (sans lire l'argumentation, les sources, le point de vue ni rien) la nature vraie ou fausse d'un article sur un sujet dont "tu n'as jamais entendu parler avant"?
Pratique comme super pouvoir.

Faudra me dire comment tu differencie le vraie du faux sur un sujet "dont tu n'as jamais entendu parler avant".
Quand tu connais pas, que t'as rien vu, que t'en a jamais entendu parler, comment tu determines si le "on a marché sur a lune" est vrai ou faux?
Nan parce qu'avec ta methode, je prefere croire celui qui me dit que c'est faux.

Et c'est pas les guillements a "connaissent" qui eludent mon total desaccord avec ton propos.

J'ai plus peur d'une personne qui me sort de telles affirmations que le gars qui me sort que les USA on une arme pour changer le climat et avec laquelle je vais pouvoir discuter du sujet parce que je m'y suis interessé (pas parce que j'y croyais, mais parce que le fond du sujet est interessant en soit :
https://www.wikiwand.com/fr/High_fre...search_program

Et pour ce qui fait la base de cette theorie d'arme climatique, c'est marqué dans le wiki :
Avec ces installations, les chercheurs « tentent aussi de produire de petits changements climatiques temporaires sur une région limitée, directement au-dessus du site d'investigation, qui, en aucun cas, ne peut être comparable aux phénomènes globaux provoqués par les perturbations solaires. Les instruments, d'une sensibilité extraordinaire, installés à l'observatoire HAARP permettent de faire des corrélations détaillées à partir des effets limités ainsi produits, permettant une meilleure compréhension de la façon dont l’ionosphère répond à une grande variété de phénomènes naturels.»

Du coup perso c'est le genre de question ou je suis baisé. J'ai envie de dire "non pas d'arme", mais "oui, ya des systemes pour influer localement qui sont a la base de la theorie".
Hors, la plupart des gens qui vont dire que cette theorie est fausse vont pas le faire parce qu'on parle d'arme climatique. Mais parce qu'elles pensent que manipuler le climat, c'est fantaisiste. Ce qui est loin de la verité (toujours localement, ca fait tres longtemps qu'on sait se premunir d'orage de grele en les declenchant hors zone a risque par ex, avec un... canon anti grele, une "arme", climatique !).

'fin bref, je suis tres derangé par ton propos au final, tu l'auras compris.
Et je trouve le sondage bien naze dans la forme alors qu'au fond, c'est tres interessant et important comme sujet. Le seul gros point positif que j'y trouve et j'en suis meme tres surpris, c'est d'avoir mit les religions dedans
Citation :
T'arrives a determiner au titre (sans lire l'argumentation, les sources, le point de vue ni rien) la nature vraie ou fausse d'un article sur un sujet dont "tu n'as jamais entendu parler avant"?
ça n'a rien d'un super pouvoir. Comme je l'ai dit, certains titres évocateurs laissent peu de place au doute.
"ce qui s'est vraiment passé le 11 septembre"
"les américains ne sont jamais allés sur la lune"
"chemtrails : ce qu'on vous cache"

Ce genre de titres , tu cliques dessus en connaissance de cause. Tu peux te pencher sur les thèses complotistes avec un certain recul pour voir à quel point c'est stupide mais tu ne représentes qu'une minorité de gens qui cliquent dessus. La grosse majorité clique dessus pour "s'informer"
Bha si c'est un super pouvoir. Tes exemples, c'est connu, connu et reconnu par tous. C'est pas faute de l'avoir mis plusieurs fois, mais quand "tu n'en as jamais entendu parler avant" (c'est le point de depart de ce que tu as quote initialement), comment tu fais?

Tu parlais des chemtrails, je parlais de l'arme climatique, tu fais comment pour "savoir" quand "t'y connais rien" ? (attention ya un piege dans ma question qui normalement te fera comprendre le probleme de ton propos).

Tu fais de l'obscurantisme a l'inverse en fait. Tu presages que les gens qui s'interesse a des choses fausses qu'ils ne connaissent pas sont conspirationniste. Alors qu'elles n'ont pas forcement la volonté de croire dans leur demarche. Juste de savoir.

Et de ton aveux meme, tu sais pas puisque tu te renseignes pas dès que "tu penses" que c'est faux/un complot. Et bizarrement, c'est l'etude/la comprehension de ces choses fausses/complot (qui ne sont parfois devenu complot qu'avec le temps et ont pu etre la "connaissance" a un moment, ex : la terre plate) qui permet de mieux expliquer la verité.

Et le "ce qu'on vous cache" est quand meme assez souvent vrai. Meme si souvent ca revelle pas l'attendu (le complot), ya beaucoup de complot qui ne se basent que sur l'absence de transparence (d'etat souvent).
cf l'ex de la zone 51 : le complot "on nous cache quelque chose, ya des E.T. partout". La verité "ce sont que des avions", mais on l'a caché pendant 50 ans.
Du coup tout article titrant "Z51, ce qu'on nous a caché pendant 50 ans, enfin la verité" doit forcement ne contenir que des propos de complotistes (je ne fais que rebondir sur ton exemple).
j'ai sans doute oublié de dire que la source du lien est aussi important, dans le cas de sujet à la fois scientifique et dévié.
Je reprends ton exemple de la zone 51, si tu as un article du monde ou figaro, ben tu le lis sans te dire que le contenu va être complotiste.
Si par contre ça vient de nouvelordremondial , paranormalinfo ou anguillesousroche, tu te dis que ça va partir en sucette. (ce sont de vraies sources sur la première page de recherche sur la zone 51, preuve de leur popularité)

Bref, faut être de mauvaise foi pour penser que le clique hasardeux est fréquent
Article intéressant sur l"état de la presse nationale : la presse papier se casse la gueule au point d'être à la limite du rentable (60% des ventes en IDF), le numérique se développe en flèche mais pas pour tout le monde.

A mettre en parallèle avec le succès du Washington Post en numérique, qui recrute de nouveau des journalistes.
Pas étonnant, quasi tout le monde a un smartphone maintenant, c'est quand même beaucoup plus pratique que le format papier si tu veux le lire dans les transports en commun par exemple. (Si le Canard enchainé était vendu en pdf, je pense que je me serais abonné, mais la c'est chiant à feuilleter)

En plus, ça doit être beaucoup moins cher à produire, pas d'impression, pas de livraison, les journaux peuvent réussir à faire la transition, en revanche c'est plutôt les imprimeries et les bureaux de presse qui vont en chier le plus.
Si je crois de bonne foi que Sadam a la 4ème armée du monde en 1990-1991 et qu'il est le nouvel Hitler en regardant CNN et TF1; si je crois en 2003 qu'il a des stocks gigantesques d'armes de destruction massive quand je vois à la télé Colin Powel agitant une fiole d'anthrax à l'ONU; si je crois Netanyahu qui agite un dessin de bombe pour dénoncer la menace nucléaire de l'Iran; si je crois aux fosses communes de Timisoara sous Ceaucescu; etc.

Ça fait quoi de moi ?

Une personne bien qui croit une information juste et de qualité ? Un bon gros con considéré comme tel par les puissants qui le manipulent pour imposer des guerres et écraser des innocents ? Un naïf ? Un citoyen respectable et dûment respecté ?

Bref...
Désolé mais le Canard ne sera jamais sur internet, beaucoup trop dangereux et encore plus facile pour faire des faux.

Après faut maitriser le pliage dans les TEC pour lire son canard mais c'est faisable (pro du pliage). bon faut avouer le matin de bonne heure j'ai pas toujours le coup de main .

Ce qui est drôle c'est la quantité de personne qui ont le canard qui dépasse du manteau le mercredi matin.
Un article à la sulfateuse de Lordon sur le sujet. Bon faut avoir le courage de se taper sa prose indigeste mais le fond est assez bon je trouve.

Citation :
Car évoquer la propagation de fausses nouvelles fait immanquablement revenir en mémoire l’édifiant bilan de la presse officielle en cette matière, depuis ce qu’Acrimed appelle assez justement le journalisme de préfecture (7) jusqu’à la préparation du terrain pour des guerres à morts par milliers (8) (mais le compte Twitter de BHL ne risque rien). De même, donc, que pour le complotisme de l’anticomplotisme, la chasse à la fake news est la mauvaise conscience renversée de la fake news institutionnelle. Reproduisant par-là le système général des autorisations différentielles propre aux inégalités sociales, système par lequel le même acte est jugé différemment selon la position sociale des commettants, la dénonciation de la fake news des gueux a pour objet de faire oublier la fake news des puissants (ou des bons puissants contre les mauvais), la fake news protégée par les habitudes de la respectabilité et les tolérances de l’entre-soi.
Mais elle vise plus encore à substituer sa question secondaire à une question principale, par le projet de réorganiser tout le débat sur les médias autour du problème somme toute inepte de la « vérité » – car il est inepte une fois qu’on a accordé cette trivialité que tout commence avec l’établissement correct des faits –, quand le seul problème important est celui de la détention – actionnariale. Que le fonctionnement général de l’information soit infiniment moins affecté par quelques cinglés qui délirent, ou quelques officines qui intriguent, que par le fait massif de la propriété capitaliste concentrée, c’est ce que peinent visiblement à comprendre les demeurés du fact-checking qui font la chasse aux mouches pendant que le gros animal est dans leur dos.
https://blog.mondediplo.net/2018-01-...codeur-en-chef
C'est effectivement assez cryptique, mais j'espère sincèrement que le fond ne consiste pas à mettre BHL et Alain Soral, Mediapart et Fdesouche, le Monde et Buzzfeed sur un même piédestal...
Citation :
Publié par toutouyoutou
Ça fait quoi de moi ?
Un gros con... plotiste.

Merci d'avoir si bien resumé les exemples que j'avais la flemmes de chercher (et que j'ai pas su trouver sur le moment) qui illustrent bien que les certitudes d'uryell me font bien plus peur que les doutes que peuvent avoir beaucoup de complotistes que je dirais "amateurs".
La plupart des gens qui sont mit dans le sac des complotistes sont justes ignorant. Mais bon, avec toutes les certitudes de ceux qui savent, eux, ils ne peuvent qu'etre tous les memes, amateurs de complots.

Beaucoup de complot (pas tous on est d'accord, notamment les plus gros) se basent sur :
-en premier lieu l'ignorance
-ignorance qui peut etre generé par le secret et le mensonge
-on cherche une solution et on invente un peu n'importe quoi.

Pour les journaux en pdf, ca pourait etre genial, mais certain, comme dans l'edition du livre tiennes trop au papier (et a leur emploi) pour accepter l'evolution du support. Je rage toujours quand je pense au prix des bouquins "electroniques" ecrit/mit en page/upload/dl au regard du prix de celui ecrit/mit en page/imprimé/livré/vendu en papier. Selon la meme logique, un dev web devrait vendre un site de vente en ligne le prix d'un commerce irl.
C'est la meme logique protectrice qui fait que le canard n'existe pas en pdf et que meme meme ceux le proposant en pdf, pour ceux que j'ai pu voir, ne font aucun effort en generant un pdf qui, a mon sens, est pas plus lisible que si le journal etait imprimé sur du pq.

Et c'est tres con je trouve. Meme si ca permet d'assurer un revenu, perso, j'achete quasi plus de livre depuis 3 ans que j'ai ma liseuse. Je l'ai acheté et quand je veux lire un bouquin dessus, ca me fait chier de le payer le meme prix (ou presque) que le format papier. Du coup je l'achete pas. De temps en temps je continu a en acheter en papier, mais moins qu'avant, beaucoup moins.
Je me suis abonné 1 mois a mediapart pour voir ce que donnait leur version pdf. J'ai pas renouvelé. Et je lirais encore probablement chaque semaine le canard s'il etait dispo en ligne aussi, mais du coup je le lis... quand j'y pense.
Alors oui c'est mon xp a moi. Mais multiplié par tout ceux qui sont dans mon cas, me semble que ca peut representer pas mal de monde.
Bah sais pas trop en fait, mais j'ai entendu des trucs sur les hackers russes, qui serait responsables de choses ici ou là... En lien avec la campagne ratée de Clinton notamment (genre piratage de mails, attaques sur des banques, virus dans le domaine industriel ou espionnage industriel...).
Mais bon,j'ai vaguement vu ça de loin.

Pour le coup, c'est pas totalement faux, puisqu'il existe des forces armées russes et chinoises qui intègrent la force numérique dans leur stratégie, pour tenter de contrer la supériorité technologique US, en jouant sur la capacité à exploiter les failles et les faiblesses liées aux hautes technologies.

On a eu le cas d'attaques informatiques contre l'Iran pour ralentir son programme nucléaire aussi (enfin, de mémoire, je peux me tromper).

En fait, c'est super drôle cette histoire de fake news. Les mecs qui utilisent ça ne se rendent pas compte que c'est totalement contre- productif.
Et si on suit la "bonne pensée", la NSA et compagnie, c'est pas des hackers, ils sont dans le camps des gentils, c'est juste des informaticiens
Le complot, c'est de nous faire croire que seuls les russes et les chinois seraient en train de la mettre a l'envers au monde entier grace a internet.
J'ai peur du jour ou tout ce qui ne sera pas validé par les puissants sera consideré comme fake.

en fait, c'est deja un peu le cas sur jol ou il est quasi impossible d'exprimer une pensée personnelle, issu de sa reflexion, sans avoir a sourcer, pour au final ne faire qu'exprimer la pensé d'un autre, lui validé par je ne sais qui. Utiliser son cerveau pour reflechir et discuter comme on le ferai avec n'importe qui irl est quasi impossible. La seule verité possible sur jol c'est "la source". En gros personne n'est autorisé a parler en son nom ici. Seule les paroles d'autres sont validées. Et c'est d'un chiant.............
Il est effectivement impossible de dire qu'on trouve logique de mettre la clef dans la serrure pour l'ouvrir, sans avoir a invoquer le grand serrurier pour valider la theorie de la clef dans la serrure. Paresse intellectuelle, incapacité a reflechir autrement que suivant son prisme de reflexion, quand bien meme il est souvent pas difficile de comprendre le point de vue de l'autre, j'en passe et des meilleurs.
Ah et j'oubliais pour les sources, toutes ne sont pas autorisées, quand bien meme le contenu serait 100% validé par toutes et tous (si si, c'est marqué dans les regles de l'agora). Ce genre d'attitudes qu'on retrouve ici aurait du nous mettre la puce a l'oreille quand la possibilité d'une telle loi.
Quand on te dit "non", juste parce que t'as pas la bonne url, quand bien meme le texte est le meme que les url validées.... ouais, on est a mon sens en plein dans le genre de problematique qu'on devra regler a l'avenir #decodeur

Imposer sa verité, c'est pas dans la nature de tout un chacun, pour peu qu'on laisse un peu s'exprimer trop librement notre absence d'acceptation de l'autre et de sa difference?
Citation :
Publié par -Interfector-
en fait, c'est deja un peu le cas sur jol ou il est quasi impossible d'exprimer une pensée personnelle, issu de sa reflexion, sans avoir a sourcer, pour au final ne faire qu'exprimer la pensé d'un autre, lui validé par je ne sais qui.
Ca me fait penser à certains moments aux histoires de mailing list de partis politiques qui soi disant indiquaient des éléments de langage et de "bonne parole" à répandre sur les internets, et certains qui y avaient accès s'en servaient pour prendre en flagrant délit de collage d'affiches... Parfois c'était touché mais pas mal se sont fait accuser à tort alors qu'ils exprimaient une pensée personnelle.
Citation :
Publié par -Interfector-
en fait, c'est deja un peu le cas sur jol ou il est quasi impossible d'exprimer une pensée personnelle, issu de sa reflexion, sans avoir a sourcer, pour au final ne faire qu'exprimer la pensé d'un autre, lui validé par je ne sais qui. Utiliser son cerveau pour reflechir et discuter comme on le ferai avec n'importe qui irl est quasi impossible. La seule verité possible sur jol c'est "la source". En gros personne n'est autorisé a parler en son nom ici. Seule les paroles d'autres sont validées. Et c'est d'un chiant.............
Je me permet de réagir sur ce point car je me sens visé comme étant un des intervenants qui demande des sources. Je ne peux pas répondre pour les autres intervenants qui demandent des sources, mais quand je vois le contexte dans lequel ils en demandent, je pense qu'ils partageront mon avis.

J'ai l'impression que tu vois la demande de source comme une tentative de censure. Pour ma part, il n'en est rien, je suis bien content qu'on puisse avoir des avis variés sur ce forum, je déplore même d'ailleurs la disparition de certains habitués. La demande de source, selon moi, elle a pour but de hiérarchiser les nouvelles informations. Quand tu apportes une nouvelle information, il est intéressant de savoir si il s'agit d'une opinion personnelle ou bien d'un consensus scientifique (ou tout intermédiaire entre les deux).
Par ailleurs, si il s'agit d'une opinion personnelle, il faut aussi faire preuve de modestie, et bien comprendre que cet élément n'a pas la même force que des sources journalistiques ou scientifiques (même si celle-ci peuvent et doivent aussi être critiquées).

Quand un intervenant poste un message, il le fait pour apporter de l'information. Cette information peut prendre plusieurs formes :
- Il peut s'agir d'une expérience personnelle (pas besoin de source)
- Il peut s'agir de raffiner l'information existante. C'est à dire un message de la forme "si je prend en compte le message de X et l'information Y alors je peux en déduire Z". Ici encore, pas besoin de sources.
- Il peut s'agir d'apporter une nouvelle donnée, et c'est ici que, suivant les cas, il peut y avoir besoin d'une source.

Si la nouvelle donnée apportée peut être facilement acceptée par les autres intervenants, alors il n'y a pas besoin de source. C'est le cas pour la plupart des informations qui sont apportées. Je cherchais des exemples, mais je me rend compte qu'il y en a beaucoup mais qu'une personne mal intentionnée pourrait me demander des sources pour tout ce que je pourrais dire, donc disons qu'il s'agit d'estimer si l'information en question sera bien acceptée ou pas.
Et justement, quand tu penses que certains intervenants risquent de ne pas être d'accord avec toi, il est bienvenu de donner une source, histoire d'apporter un peu de poids à l'information. Avec un peu de bienveillance, un intervenant qui demande une source, on pourrait imaginer qu'il dit : "je ne suis pas d'accord avec toi, mais je suis prêt à changer d'avis si tu me donnes plus de garanties".

La source a donc deux intérêts. Premièrement, elle permet de hiérarchiser les arguments, surtout quand ils sont contradictoires, afin de se dire "celui-ci me parait plus crédible que celui-là". Dans un deuxième temps, elle permet d'apporter de la force à un propos qui pourrait être mal accepté pour les autres intervenants (et même au moins un, si c'est lui qu'on souhaite convaincre) : "je sais que vous n'allez pas être d'accord, mais il faut tenir compte de cette donnée".

Je me rend compte que mon propos est un peu confus, j'ai essayé de le mettre en forme plusieurs fois, mais je trouve toujours ça peu convainquant. Je vois bien que cette histoire de source peut être vécue comme une censure, et je trouve que c'est assez problématique. J'ai l'impression que le forum se vide petit à petit, pas particulièrement à cause de ça, mais peut-être que ça joue. Donc si toi, ou quelqu'un d'autre trouve que les demandes de sources sont problématiques et qu'il veut en parler, ma boite à MP est ouverte !
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par -Interfector-
en fait, c'est deja un peu le cas sur jol ou il est quasi impossible d'exprimer une pensée personnelle, issu de sa reflexion, sans avoir a sourcer pour au final ne faire qu'exprimer la pensé d'un autre, lui validé par je ne sais qui. Utiliser son cerveau pour reflechir et discuter comme on le ferai avec n'importe qui irl est quasi impossible.
Alors, déjà, c'est faux. Il y a une grosse grosse partie des messages qui sont issus de ressentis personnels, d'expériences personnelles et professionnelles, ainsi que des retours qui sont fait et qui sont uniquement basés sur une pensée individuelle, sans aucune source à l'appui, et ce sur plein de sujets (Femmes dans notre société, les sujets Géopolitique, et aussi les sujets médicaux avec notamment plusieurs interventions intéressantes de Visionmaster).

Tu peux tout à fait exprimer une pensée personnelle, sur JoL et l'Agora, sans avoir à sourcer.

Seulement, lorsque tu affirmes des "vérités", ou lorsque tu donnes des chiffres, il est effectivement nécessaire de présenter des sources pour indiquer sur quels articles (et donc les partis pris éventuels) tu te bases pour tes affirmations, quelles valeurs et quels échantillons sont pris en compte pour que l'on puisse comprendre ton raisonnement.
Si tu dis "les sondages disent qu'un tel est vainqueur à X %": Sur quel(s) sondage(s) te bases-tu? Quelle portion est prise en compte? Qui? Où?

La charte de l'Agora a l'avantage d'être plutôt claire en plus là-dessus.
Citation :
Publié par Keyen
Non, mais Olorim, c'est un peu du délire de leur part,
Je pense et j'affirme (sans sourcer) ne jamais avoir tenu des propos de la nature que tu evoques et pourtant, il m'est souvent arrivé d'etre quote #sources?

Il arrive par exemple, que le fruit d'une reflexion personnelle au court d'une conversation aboutisse a proposer une solution a un probleme. Ce qui n'est qu'une proposition, une reflexion, un avis sur le sujet etc. Il n'y a pas de raison qu'on me demande de sourcer le fait que ma solution soit valider par des scientifique ou autre. C'est MA reflexion, MA conclusion, MON propos, souvent, je sais meme pas s'il existe des sources permettant de dire si ma solution, ma conclusion ou autre, est realisable, valide que sais je.
JE discute. Et non Olorim, poster sur un forum, ca n'est pas QUE pour apporter de l'information, des fois c'est pour en prendre, pour confronter des idées, s'apercevoir qu'on a tort etc, debattre quoi. Et ya peu de debat, beaucoup de postures. Postures inebramlables qu'on ne peut emouvoir qu'avec des sources. Parce que souvent, les gens sont incapables de reflechir de maniere censé a une idée qui n'est pas leur (la plupart du temps, quand les gens sont pas d'accord, ils se mettent a repondre sur tous les non-dits des post plutot que sur ce qui est ecrit, hors les non-dits a l'ecrit, on peut pas les deviner comme on peut le faire quand on a une personne en face de nous, tout ca parce que les non dits, ils peuvent y mettre tout ce que EUX ont compris, et surtout tout ce contre quoi ils sont, alors que ce qui est dit, si on n'y a pas reflechi avant et qu'on le comprend pas, c'est plus difficile d'y repondre, mais sur un forum, faut forcement repondre, surtout quand on est pas d'accord avec ce qui a pas ete dit, c'est important).

Peut etre que vous ne le voyez pas comme ca, je le vois comme ca. Fake, pas fake? N'oubliez pas qu'on percoit pas tous les choses de la meme maniere et qu'on est pas tous confronté aux memes experiences quand bien meme on frequente les memes lieux.

L'exemple de jeska concernant l'appartenance politique est un parfait exemple qui illustre le fait qu'on peut pas reflechir par nous meme. On m'a deja dit qu eje votais fn alors qu'on parlait des prisons.

Si vous n'avez JAMAIS bati une idée sur des données perso, votre ressenti et des chiffres a la louche, grand bien vous fasse. Mais j'en doute.
Le monde ne s'est pas fait sur des reflexions sourcés, a un moment faut y aller, et y mettre un peu du sien.

L'homme peut voler!! source?*

Je pourrais pas expliquer mon point de vue plus que ca, j'ai bien compris que vous ne compreniez pas, toujours est il qu'il est courant de poster un truc et de me sentir insulté quand on discredite mon propos avec un simple "source?" que je n'ai pas, etant moi meme la source de mon propos. On me refuse alors le droit a la reflexion personnelle.
Le truc c'est qu'il arrive que certaine chose soit pour certain OBLIGATOIREMENT sourcable, alors que pour d'autre... non. On reflechi pas tous de la meme maniere, on a pas tous les meme connaissance et on a pas tous les memes sources. Du coup au final bha des fois si t'es pas d'accord avec un truc, plutot que de demander a l'autre de justifier le pourquoi du comment t'es pas d'accord avec lui, il me semble qu'il serait plus simple d'expliquer (et de toi, si tu le peux, sourcer si c'est si important) en quoi tu n'es pas d'accord, tu as un doute sur la conclusion etc.

L'exemple typique c'est quand la souce est un livre,la radio, un prof, un professionnel du domaine... c'est pas forcemen tevident de soucer. Etant donné qu'a pas youtube et un texte ecrit (parce que les video c'est trop long a regarder pou ressayer de comprendre un truc <= et venez pas me dire qu'elle sort pas regulierement celle la).
Au final il reste peu de possibilité de sourcer sur le forum au regard du nombre tres grand de possibilité d'acceder a une information IRL.

@Episkey j'espere en te relisant que tu comprendra l'absurdité de ta reponse a mon propos quand tu dis ca :
"Tu peux tout à fait exprimer une pensée personnelle, sur JoL et l'Agora, sans avoir à sourcer."

A partir du moment ou TU as jugé que mon propos ne pouvait pas etre une pensée personnelle (avec vos supers pouvoirs), tu va demander une souce. Quand bien meme tu t'es trompé sur l'origine de mon propos.

La phrase juste aurait ete "Tu peux tout à fait exprimer une pensée que j'ai jugée comme personnelle, sur JoL et l'Agora, sans avoir à sourcer."

Le probleme de la langue francaise (et des autres?) c'est que le mot penser (et du coup la phrase "je pense") est horrible a interpreter.
On peut dire "je pense" pour exprimer une opinion, ou pour dire qu'on forme des idées par l'esprit et l'intelligence.
Hors il m'arrive souvent de parler, plus pour exposer le fruit d'un excercice de pensée que pour reellement exprimer une opinion (et a ce propos, je suis a peut pres sur que beaucoup se trompent sur mes reelles opinions sur pas mal de sujet).
Et je peux pas sourcer la formation des idées qui a lieu dans ma tete.
Sauf que chacun n'attend pas la meme chose de son interlocuteur. Ya qu'a voir Olorim qui n'attend "que de l'information", quand perosnnelement je m'attache plus aux raisonnements afin de pouvoir m’approprier l'information.
Et je pense (la c'est mon opinion) que trop de gens oublient qu'on est pas eux.

*c'est pour illustrer que les sources, c'est pas toujours evident a trouver, meme quand on a raison sur le fond, quand bien meme la demonstration, sur la forme, tombe a plat (oui, c'etait de l'humour en noir et blanc qui volait pas tres haut).

Et non Olorim, je te visais pas particulierement, c'est plus une ambiance generale qui des fois transpire un peu trop des topics.
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Message supprimé par son auteur.
Je te rassure, je me doute bien que tu ne me visais pas spécifiquement Je répondais juste parce que je pense que j'appartiens à ce genre de personne, mais ma réponse n'engageait que moi, et j'essayais de te faire comprendre dans quel contexte j'attends des sources et dans quel contexte je n'en attend pas.

Comme je pense que tu as mal compris un des passages de mon message, je me permet de reformuler. J'ai probablement été maladroit quand j'ai dit que je n'attendais que des informations, évidement qu'on peut poser des questions. Cependant, je doute que quelqu'un vienne demander une source à quelqu'un qui pose une question.
Sur l'aspect du raisonnement, je pensais avoir couvert ce cas dans le deuxième item de mon énumération quand je parle de "raffiner l'information". J'entendais par cette phrase, "former un raisonnement à partir des éléments existants", et évidement, un raisonnement se suffit à lui même, il n'a pas besoin d'être sourcé.
Si suite à un raisonnement, quelqu'un vient te demander des sources, tu peux très bien lui rétorquer que c'est hors de propos, comme dans tout groupe, il y a peut-être des gens qui demandent des sources juste pour pourrir leur interlocuteur (ou par erreur).

Un autre des aspects que tu abordes, c'est le fait qu'il est difficile de retrouver une source, et c'est vrai !
Personnellement, il m'arrive fréquemment de vouloir parler de quelque chose que j'ai entendu sans me souvenir d'où ça vient. Dans ce cas, j'essaye de retrouver la source, et si elle est trop longue, j'essaye de donner un moyen de trouver plus précisément le passage (par exemple, pour un rapport, je donne la page), et au besoin, je le recopie ici. Si je prend un exemple concret, Aedean, sur le fil de la sécurité routière a fréquemment cité des études en recopiant les passages en question pour éviter au lecteur un trop gros détour. Ce genre d'attention permet à un interlocuteur qui ne serait pas d'accord d'accéder rapidement au passage en question et de le critiquer au besoin. Quand je fais une action de ce type, je "mâche" une partie du travail à mon contradicteur, et j’attends qu'il fasse la même chose en retour.

Par ailleurs, il m'est déjà arrivé le cas suivant, quelqu'un me parle d'une étude sur des OGM qui donne le cancer. Je lui réplique "ah oui, j'ai entendu parler de cette étude, mais il y a telle et telle erreur dedans". La personne me rétorque ensuite "non, ce n'est pas celle-là, c'est une autre". Comment je peux le deviner ? Du coup, maintenant je préfère demander dès le début l'étude en question, sinon, j'en ai besoin pour commencer à contre-argumenter, histoire d'éviter de partir en quiproquo.
Citation :
Publié par Keyen
C'est comme Jeska qui dit "ouais, mais sur l'agora, on dit ça" sur des tas de sujets, mais qui n'a jamais été foutu de donner un exemple à chaque fois qu'on lui a demandé.
Je me sens comme qui dirait pris à parti didon'.

Mais comme dans un peu tous les domaines, c'est une question de contexte. On ne va pas demander à une personne qui écrit "Macron est le président des riches" de sourcer son propos alors qu'il exprime son opinion faite à partir de son ressenti, de son entourage, de ce qu'il lit, entend, etc., comme je ne ressens pas le besoin de me justifier quand je parle du mépris affiché envers ceux appréciant certains "produits" mainstream (de Cyril Hanouna à JuL et Johnny Halliday en passant par les comédies françaises avec Christian Clavier et les jeux Blizzard). Je ne prétends pas non plus avoir un ressenti juste, je ne consulte pas tous les topics de JoL entier, et j'accepte volontiers être contredit quand je me goure, notamment récemment j'ai reçu plusieurs avis intéressants mais aussi des résultats de sondages qui m'ont permis de relativiser sur l'impopularité manifeste par la lecture des fora des forces de l'ordre dans l'opinion, et les raisons à cela.

Bref, tout dépend de comment le propos est amené. La personne qui écrit "Macron est le président des riches" avec un enrobage de fond "c'est comme ça c'est la vérité deal with it", elle ne risque pas de déclencher un débat intéressant et constructif à la suite. En général, ça se ressent à la lecture.

Il y a également des cas où les sources ne peuvent pas suffire à tout justifier, soit parce qu'on ne peut pas en conclure grand chose, soit parce qu'elles n'existent pas. Par exemple, j'imagine qu'il est impossible d'avoir un témoignage médiatique de chaque député REM pour pouvoir établir une statistique du pourcentage d'entre eux dont on peut dire qu'ils sont déconnectés de la réalité, ni de trouver une étude désignant quel groupe de chaînes télévisuelles entre les groupes TF1, M6, NRJ ou Bolloré proposent le plus de contenus "débilisants", sans parler même de ce qu'on met dans ce terme avec ce que ça implique de subjectivité.
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