[blackbird]

Vous semblez oublier une chose essentielle : intervenir en Libye ou en Syrie n'était possible que derrière les Américains.

Donc l'éternel débat sur les interventions militaires se résume à celui de l'alignement sur la politique de Washington.

[Borh]

On sait depuis longtemps que la France a aidé matériellement certaines factions syriennes alors même qu'il y avait un embargo. Faut peut être arrêter de faire comme si on y avait pas touché.

[Thesith]

Citation :

Publié par Borh

On sait depuis longtemps que la France a aidé matériellement certaines factions syriennes alors même qu'il y avait un embargo. Faut peut être arrêter de faire comme si on y avait pas touché.

J'ai jamais dit le contraire. Sauf que là on parlait d'intervention type libyenne, malienne.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Thesith

Ca on en sait rien, la situation aurait pu être pire ou pas.

D'où le "probablement" de mon message que tu as visiblement mal lu.

[Episkey]

Citation :

Publié par Doudou

Dans le cas de la Syrie, on n'est pas intervenu alors que c'était la position de Fabius et Hollande. Et si on l'avait fait comme tu dis, la situation aurait été probablement pire.
Du coup, on a bien deux éclatants fails de la diplomatie françaises comme le dit TTYT.

On est intervenu en Syrie... (frappes aériennes)

En Libye, il ne fallait pas intervenir. En Syrie, clairement, imho, dès le début.

[blackbird]

Il convient de clairement distinguer les actions militaires engagées dans le cadre de la lutte contre le terrorisme des aventures qui mettent à mal le droit international.

[Marnot]

Citation :

Publié par Episkey

On est intervenu en Syrie... (frappes aériennes)

En Libye, il ne fallait pas intervenir. En Syrie, clairement, imho, dès le début.

Seul ou avec nos amis les fouteurs de merde?

Car seul nous n'en avions pas les moyens ni hier ni aujourd'hui . De toute manière la position politique française était irréaliste en cas d'intervention au sol.

Message supprimé par son auteur.

[Episkey]

Citation :

Publié par blackbird

Il convient de clairement distinguer les actions militaires engagées dans le cadre de la lutte contre le terrorisme des aventures qui mettent à mal le droit international.

Même avec ce qu'ont dit Hollande, Fabius, Le Drian pour rattraper le coup; c'est de la petite excuse ça.
On a juste loupé le train et on a trouvé une excuse bidon (mais justifiée) pour rattraper le train en marche, imho.

Citation :

Publié par Marnot

Seul ou avec nos amis les fouteurs de merde?

Car seul nous n'en avions pas les moyens ni hier ni aujourd'hui . De toute manière la position politique française était irréaliste en cas d'intervention au sol.

Jamais seul. Toujours avec nos amis.

Citation :

Publié par lafa

Très difficilement, et cela aurait été impossible sans le support logistique américain.
D'ailleurs la campagne libyenne aussi aurait été impossible sans eux.

Nous n'avons plus les moyens d'intervenir.
Nous ne sommes ni les russes ni les américains.

Pour ça qu'il fallait intervenir avec un des deux camps (celui qui servait les intérêts français). A priori coalition internationale.
Mais coalition internationale en Irak, et Russie en Syrie, ça aurait pu le faire.

Citation :

Publié par lafa

Pourquoi " au sol " ?

Pas la même mobilisation ni la même logistique.

Message supprimé par son auteur.

[Thesith]

Citation :

Publié par lafa

Vous savez tout de même que l'aviation française n'avait pas de munitions en nombre suffisant pour la campagne de Libye ?
Que le ravitaillement en vol était assuré en partie par les us ?
Alors faire une " intervention " plus massive ailleurs, déjà l'aviation nous n'y arrivons pas, alors au sol, même pas la peine d'y penser, Daguet c'était péniblement dix milles hommes, et c'était encore l'époque d'une armée française à peu près en état, depuis vingt cinq ans elle est en sous investissement et sous équipement chronique.

Pour ça c'est bien d'ouvrir le bec sur la scène politique internationale, mais nous n'y avons pas grand rôle, parce que de toutes façons nous n'en avons pas les moyens militaires, les pays qui peuvent se permettre des choses à ce jour sont au nombre de deux, bientôt trois.

d'ailleurs au Mali on a eu aussi besoin d'avion transporteur russe sauf erreur de ma part. Brf clairement on pouvait pas y aller seul. Et puis si c'était pour faire comme en Libye alors on aurait obtenu la même situation qu'actuellement avec des groupes islamistes s'installant en Syrie.
Y avait qu'une intervention au sol pour éviter ça sauf que ça rien de réaliste.

La Russie n'aurait jamais accepté ça, les russes tiennent trop à leur accès à la mer méditerranée pour voir une coalition occidentale prendre pied en Syrie.

Le crime dans l'histoire c'est qu'on a fait comme si on allait intervenir mais sans le faire, donc les modérés ont été éliminés n'est resté que les autres. Et au lieu d'arrêter les frais on a quand même armée ces groupes plus ou moins fréquentables. Prolongeant d'autant la guerre civile, permettant à Daech en plus d'en profiter (ça n'enlève en rien la responsabilité de Assad) et tout ça pour quoi ? des centaines de millier de mort en plus et l'autre boucher est toujours là...

Après je ne suis pas certain que même si on était resté les bras croisés ça aurait changé quelque chose car de toute façon ces groupes islamistes auraient été financés et soutenu par on sait qui. Tout était déjà joué de toute façon avec la rivalité Iran vs Arabie Saoudite, et dès les 1ère manifestations. C'était trop tentant pour les saoudiens d'essayer de dégager Assad ami de Téhéran. D'ailleurs je dis les saoudiens mais les israéliens ont du être à la manoeuvre aussi. C'était aussi le rêve pour Israël de de couper l'axe Liban/Iran en dégageant Assad.

Bref tout ça pour dire que cette révolution ne pouvait de toute façon que mal se passer, quand t'as comme ça 2 acteurs régionaux qui font de ton pays un enjeux majeur de leur géopolitique locale.

La Libye là c'est par contre un immense gâchis, une faute morale aussi d'avoir agit comme on l'a fait pour ensuite laisser le pays dans un tel chaos. C'était de la responsabilité des initiateurs de l'action de prévoir l'après notamment avec un déploiement de casque bleu.

[Marnot]

Oui les modérés .... auraient ils été capable de tenir le pays.

Enfin bon les choses s'arrangent pour le peuple français car le désordre c'est la pire des choses pour nous la bas.

A ce demander pour quel intérêt étranger Hollande et sarko bossaient.

[blackbird]

Macron n'est vraisemblablement pas parvenu à infléchir la position de Trump sur l'accord sur le nucléaire iranien, ou alors à la marge. Lors de leur conférence de presse Macron a évoqué un nouvel accord qui reprendrait les termes de l'actuel, lui ajouterait un volet sur les capacités balistiques de l'Iran et un autre sur sa politique dans la région. Bref il fallait bien trouver quelque chose pour que ces deux-là n'affichent pas ouvertement leurs différences de vue.

Trump a jusqu'au 12 mai pour se décider. Les Iraniens ont dit clairement qu'il n'y aurait pas de nouvel accord et qu'ils reprendraient l'enrichissement de l'uranium si l'accord actuel était dénoncé. Il reste à voir quelles seront les positions des autres signataires de l'accord, Russes, Chinois et Européens.

Mais si Trump dénonce l'accord, j'ai bien peur que cela ouvre une nouvelle période d'instabilité.

http://www.lemonde.fr/ameriques/arti...0039_3222.html

edit : les réactions ne se sont pas faites attendre
http://www.lemonde.fr/proche-orient/...0251_3218.html

[blackbird]

Citation :

Publié par Gratiano

..
Et en diplomatie, c'est long avant de dire que l'on a gagné ou perdu. La première manche n'a rien donné ok, plan B, on propose un nouvel accord avec lequel les USA seront plus en phase.

C'est de la diplomatie, visiblement, ça te passe au dessus de la tête...

Deux points :

D'abord Macron a milité pour le multilatéralisme, tant sur le plan commercial que politique.

Ensuite, en ce qui concerne l'accord sur le nucléaire iranien, on est clairement dans le sauve qui peut. Trump a dû confirmer qu'il allait s'en retirer et Macron a imaginé ce plan fumeux pour que les Américains conservent un pied dedans.

Malheureusement un nouvel accord semble impossible. En premier lieu il faudra que le premier survive à un retrait des USA et surtout les Iraniens devront être d'accord pour un négocier un nouveau. Et pour ce qui est de limiter l'influence de l'Iran dans la région, Trump et Macron peuvent toujours rêver. Si les Iraniens acceptaient de négocier un accord sur leur programme balistique, cela serait déjà le bout du monde.

[Gratiano]

Citation :

Publié par blackbird

Deux points :

D'abord Macron a milité pour le multilatéralisme, tant sur le plan commercial que politique.

Ensuite, en ce qui concerne l'accord sur le nucléaire iranien, on est clairement dans le sauve qui peut. Trump a dû confirmer qu'il allait s'en retirer et Macron a imaginé ce plan fumeux pour que les Américains conservent un pied dedans.

Malheureusement un nouvel accord semble impossible. En premier lieu il faudra que le premier survive à un retrait des USA et surtout les Iraniens devront être d'accord pour un négocier un nouveau. Et pour ce qui est de limiter l'influence de l'Iran dans la région, Trump et Macron peuvent toujours rêver. Si les Iraniens acceptaient de négocier un accord sur leur programme balistique, cela serait déjà le bout du monde.

Ce que tu dis est vrai, du point de vue d'E. Macron, tuer l'accord est une mauvaise chose car ça tient justement l'Iran à ne pas développer d'armes nucléaires.

Il faut savoir qu'actuellement même les iraniens voudraient laisser tomber l'accord avec l'appui des Russes pour redévelopper l'arme nucléaire. C'est dire à quel point cet accord est mauvais

Il faut comprendre que cela ne convient pas à Trump car il a fait copain comme cochon avec l'AS. Et donc en étant avec l'AS, il ne peut valider l'accord iranien. La position française et européenne est moins tranchée.

[Thesith]

Citation :

Et en diplomatie, c'est long avant de dire que l'on a gagné ou perdu. La première manche n'a rien donné ok, plan B, on propose un nouvel accord avec lequel les USA seront plus en phase.

C'est de la diplomatie, visiblement, ça te passe au dessus de la tête...

Mais bien sûr.... Personne n'a envie de renégocier cet accord, à commencer par les iraniens et on les comprend d'ailleurs.
De plus les exigences de Trump sont totalement irréaliste et pire que ça le fait de revenir sur un accord décidé y a 3 ans où on a réussi à mettre tout le monde d'accord c'est désastreux en terme diplomatique.
Maintenant qui croira à la parole américaine dans de prochain accord style allez au hasard Corée du Nord, si jour au lendemain un Trump bis dis ha ben non j'arrête tout, l'accord est nul, nul super nul.

Et faudrait féliciter Macron pour suivre Trump sur ce terrain parce que évidement on va aller chercher un nouvel accord avec que ni les iraniens, ni les allemands, ni les anglais, ni les chinois, les russes etc... ne veulent en entendre parler....

Tu reproches à Killjoy que la diplomatie ça lui passe au dessus. Mais toi c'est pas mieux. Tu vois aucun problème à revenir sur un accord qui a demandé du temps et a engagé la parole américaine et tu ne vois même pas l'impact que ça aurait si Trump continue sur ce chemin là.

John Oliver résume parfaitement le problème et le fait aussi que vu les va en guerre autour de Trump, ils seront jamais satisfait de rien. Ils vont aller vers des exigences où bien entendu l'iran refusera d'aller. Bref ce plan B d'un nouvel accord, c'est complètement foireux. Je comprends même pas que Macron évoque cette possibilité pour essayer d'amadouer Trump... c'est complètement irresponsable car ça envoie le message à Trump "mais vous avez raison, on peut renégocier avec un accord encore meilleur" Sérieux

[Silgar]

En provenance de ce fil :
https://forums.jeuxonline.info/showt...php?p=30258387

[blackbird]

Citation :

Publié par Thesith

..
Je comprends même pas que Macron évoque cette possibilité pour essayer d'amadouer Trump... c'est complètement irresponsable car ça envoie le message à Trump "mais vous avez raison, on peut renégocier avec un accord encore meilleur" Sérieux

Je suis d'accord avec vous. L'idée de pouvoir négocier un nouvel accord tel qu'il a été évoqué hier ne tient pas.

Par contre en ce qui concerne Macron, il a simplement usé d'une manœuvre classique. Au lieu d'acter un désaccord on élargit le champ du débat. En fait on parle d'une nouvelle idée.

Mais cela n'aura trompé personne.

Je suis persuadé qu'il y a au sein de l'administration américaine des personnes qui envisagent sérieusement un conflit avec l'Iran. C'est très dangereux.

[Gratiano]

@Thesith:
Ce que tu ne comprends pas, c'est que l'accord est mort. Trump va le tuer le 12 mai prochain.

La question est : On fait quoi ? on s'accroche à un accord que Trump ne veut pas et de toute façon qu'il jettera ? Sans les USA, l'accord ne tient pas. Toi tu pars dans le jugement de ce qui est bien ou non, mais le jugement, on s'en fout. Trump va dénoncer l'accord. Il faut se le tenir pour acquis. Il faut faire avec.

Macron tente un plan B mais bien entendu que pour l'instant personne n'y croit.

Le risque est : tout le monde balance l'accord, et on repart de plus belle avec l'Iran qui repart sur son programme nucléaire... On va remettre les sanctions ? Elles ont été super efficaces la dernière fois... Et puis là Il y a Poutine qui fera pleuvoir les vétos...

[blackbird]

On peut très bien imaginer que les Américains se retirent de l'accord et les autres non.

Cela dépend surtout des Iraniens. Si ils décidaient d'en sortir on entrerait alors dans l'inconnu.

Et je suis d'accord avec Thesith pour dire que les Américains engagent leur crédibilité sus ce coup.

[Uryell]

Citation :

Il faut comprendre que cela ne convient pas à Trump car il a fait copain comme cochon avec l'AS.

C'est plutot l'inverse en fait. Trump se rapproche de l'AS pour prendre une position contre l'Iran, en cas de conflit.
Trump a toujours dénoncé cet accord, sans doute parce qu'il est mauvais, mais un peu aussi parce qu'il a été fait par Obama

[Thesith]

Citation :

Ce que tu ne comprends pas, c'est que l'accord est mort. Trump va le tuer le 12 mai prochain.

La question est : On fait quoi ? on s'accroche à un accord que Trump ne veut pas et de toute façon qu'il jettera ? Sans les USA, l'accord ne tient pas. Toi tu pars dans le jugement de ce qui est bien ou non, mais le jugement, on s'en fout. Trump va dénoncer l'accord. Il faut se le tenir pour acquis. Il faut faire avec.

Macron tente un plan B mais bien entendu que pour l'instant personne n'y croit.

Le risque est : tout le monde balance l'accord, et on repart de plus belle avec l'Iran qui repart sur son programme nucléaire... On va remettre les sanctions ? Elles ont été super efficaces la dernière fois... Et puis là Il y a Poutine qui fera pleuvoir les vétos...

Sauf que je regrette mais quand Macron sur le climat dit en gros "y a pas de renégociation " possible il tient une ligne claire qui dit bien à Trump "c'est cet accord ou rien"

Là il fait exactement l'inverse alors que tous les autres acteurs tiennent cette ligne "cet accord ou rien". ce qui est la meilleure attitude pour tenter de peser sur les républicains et Trump. Là comme je le disais Macron donne un signal contraire à tous les autres en mode "mais tu as raison Trump vas balances l'accord de toute façon on arrivera à obtenir mieux"

Ce qui est totalement faux, non on pourra pas, et d'ailleurs on arrivera même sûrement pas à remettre les sanctions contre l'Iran avec Russie et Chine qui suivent. Ca n'arrivera plus. Donc je maintiens en virant de bord comme ça avant même que Trump donne sa décision finale, c'est clair Macron vient de flinguer tout espoir que Trump change d'avis et qu'on arrive à un accord.

Bilan on va aller vers soit une nucléarisation de la zone, soit un conflit armée avec les va en guerre à Washington et en Israël....

[Uryell]

Citation :

Sauf que je regrette mais quand Macron sur le climat dit en gros "y a pas de renégociation " possible il tient une ligne claire qui dit bien à Trump "c'est cet accord ou rien"

Et Trump a répondu "rien", je te le rappelle donc il y aura bien au final un nouvel accord là dessus si ils comptent le rendre viable.

[blackbird]

Je ne suis pas d'accord. Macaron n'envoie pas de signal. Il essaie de garder les Américains dans le jeu. D'ailleurs il me semble évident qu'il ne dénoncera pas cet accord.

[Thesith]

Citation :

Publié par Uryell

Et Trump a répondu "rien", je te le rappelle donc il y aura bien au final un nouvel accord là dessus si ils comptent le rendre viable.

Non tu remettras pas 200 pays autour de la table juste parce qu'il y a un emmerdeur qui veut tout renégocier. D'autant qu'en plus tu as des gouverneurs, maires de grosse ville, acteur économique etc... qui ont dit de toute façon qu'ils suivraient l'accord.

Ben là quelque part mais à une autre échelle c'est pareil avec l'Iran, tu n'arriveras pas à nouveau à remettre tout le monde d'accord vu le contexte actuel.

Citation :

Je ne suis pas d'accord. Macaron n'envoie pas de signal. Il essaie de garder les Américains dans le jeu. D'ailleurs il me semble évident qu'il ne dénoncera pas cet accord.

Tu parles de Macron ou Trump ? Trump a malheureusement de grande chance de mettre sa menace à exécution....