[Apeul]

Citation :

Publié par Malison

C'est quand même de la mauvaise foi, et tu le reconnais toi-même : une centaine de matches en poule vs 38 combats en élimination directe, on ne va forcément pas avoir toute la liste de thèmes que tu viens de citer (et puis lister les teams Lunium - Blitz comme un argument pour la diversité en poule, faut avoir du culot ).

Et l'argument principal que tu omets, certainement de façon volontaire : le full changement permet à tout le monde d'être sur un même pied d'égalité en pouvant préparer des équipes à l'avance alors que les changements limités sont extrêmement dépendants du pool disponible et avantage énormément les joueurs qui ont farmé comme des Coréens ou, tout simplement, ceux qui peuvent pop un Pokémon strat' en 5 minutes sous le manteau.
Il faut savoir qu'initialement les changements limités ont été introduits par souci d'équité, sauf que l'immense différence avec aujourd'hui, c'est que les joueurs avaient des pools super réduits (en plus, les compos étaient tenues secrètes pendant tout le tournoi).

Du point de vue du viewer, j'ajoute que c'est bien plus sympa à suivre et ça évite d'avoir des combats quasi miroir. Après, il faudra savoir si on veut continuer de garder cette vue égalitaire ou si on veut favoriser les gros pools et PKHex. Peut-être que cette vision est dépassée maintenant.

@Apeul : une fois de plus, corriger une équipe en round 2 dépend de ce que tu as en stock vis-à-vis de ce qu'a proposé l'adversaire. Et vous êtes très peu nombreux à avoir suffisamment de Pokémon pour sortir pile ce qui va bien.

C'est facile de dire qu'on veut tout le monde sur un pied d'égalité que n'apporte pas le full changement. Si on veut que tout le monde aie les mêmes possibilités on va sur showdown. Heureusement que sur the event tryhard ceux qui ont un investissement plus important sont récompensés.
Du point de vue du viewer, j'adore comprendre les changements qui ont été fait et pourquoi. Les paragraphes là dessus lors des résumés sont souvent ceux que je préfère. Pareillement, vous voir essayer d'expliquer avec Merin pourquoi tel ou tel changement ont été faits pourrait être magique.
Et ne pas comprendre que la liste de Seku est à moitié trollesque c'est ne pas le connaitre ou troller encore plus. Surtout que je me répète, mais à part des teams pluie, on a rien eu d'original en play off.

Citation :

Publié par Malison

Quant aux semaines de carence, ça découle directement du nombre de joueurs (groupes impairs) et aussi des retards / indisponibilités (et il y en a eu des masses). T'as beau faire des groupes parfaits, quand tu auras des gens systématiquement en retard sans raison, ça n'ira pas (et parfois certains ont de vraies raisons et on ne peut rien y faire).

Ca n'empêche pas qu'à mes yeux il faut éviter les groupes impairs le plus possible pour éviter au maximum les trous. Il pourrait être cohérent d'avoir des groupes impairs dans le cas où on tombe sur une puissance de 2 en nombre de poule (pour faciliter les qualifiés en PO), mais si c'est pour en plus se retrouver avec 5 poules et un "meilleur quatrième" c'est meh.

@Troipeo C'est vrai, il reste une part de random dans les changements. On peut jamais être sur de rien. Mais au moins, on garde une part de contrôle sur ce qui peut arriver.

Edit : Ah c'est cool le top @Yuushi. Je ferais ça aussi surement.

[Luto]

Voila mon point de vue sur les changements :

"2 changements" :

- Permet de corriger le match up. Ca permet aussi parfois et souvent si c'est bien anticipé d'amplifier le match up.
- Je trouve ca stratégique. Analyser l'équipe adverse, deviner les possibles changements, analyser le match up et voir ce qui a bien marché pendant la 1ere manche (oupa) et corriger le tir.
Je rejoint seku sur les raisons pour lesquelles je préfère un nombre de changement limité.

En point négatif par contre, c'est la "rigidité" offert par les 2 changements. Faut faire une équipe qui puisse avoir beaucoup de potentiel changements, donc des pokémon globalement lambda, avec pas trop de prise de risques.
Il m'est arrivé aussi plusieurs fois d'avoir besoin de + que 2 changements. Il faudrait tester je pense avec 3 changements, pouvoir modifier la moitié de son équipe permet de corriger le match up ou de le redistribuer sans tomber dans le no-brain du full changement.

Full changement:

- Remet à 0 le match up à chaque manche. Donc transforme un BO3 en 3 BO1. Au final le match up a toujours la même part d'importance.
On me disait (pour me dire que j'etais qu'un nul sur pokemon à toujours parler du match up ) que si quelqu'un perdait au match up plusieurs fois à la suite c'est qu'il ne savait pas teambuild, bah désolé Souw, Yuushi, Phione, vous etes nuls

- Necessite 0 reflexion (à part celle liée au teambuild mais c'est pareil pour les team à X changements qui elles en necessitent même + car il faut prévoir d'avance les possibles changements)

- Chronophage comme dit seku.

Les points communs :

Dans les 2 cas je trouve que cela demande un grand pool de pokemon. Mais c'est normal pour le tournoi tryhard que celui qui a un grand pool soit avantagé. Dans LoL on va pas brider les Flex car ils savent très bien jouer 15 persos.
Concernant le pkhex (par rapport à Malison qui sort "blabla un gars qui sort un pokemon du chapeau en 5min blabla "), je trouve que vous avez été vraiment trop gentil. Thepsycocat a été viré et hué pour avoir utilisé la powersave pour xp un pokemon lvl 100 en 1 aprem. Cette saison l'utilisation du pkhex a été avérée, et le joueur n'a qu'un point de pénalité alors qu'il aurait du etre dégagé... C'est sur que si on est aussi laxiste avec le pkhex, ca risque de poser problème

Le full changement n'a amené aucune prise de risque avec des teams originales (non, la pluie c'est pas très original xD). Les joueurs en phase éliminatoire vont pas prendre des risques à jouer des teams qui dépendent à fond du match up comme un sun, disto etc... alors que leur place est en jeu et ca s'est vérifié.

Dans tous les cas aussi, comme on est un petit format avec un nombre limité de joueurs, le teambuild se fait selon l'adversaire. ET c'est vrai pour le format à X changement ou pour le format à full changement.

Voila mon avis. En résumé je préfère un format à X changements, à tester 3 changements. Même si les équipes à X changements sont peut-etre + lambda, c'est un autre pan stratégique qui apparait au changement car il faut adapter l'équipe par rapport à l'équipe adverse et aux possibles changements adverse. Le full changement laisse toujours une part importante au match up et ne demande pas de reflexion particulière, comme si sur LoL on jouait son perso avec toujours les mêmes items au lieu de s'adapter à l'équipe adverse/le déroulement du match.
Et il faudra etre + ferme par rapport au pkhex plutot qu'un ridicule point de pénalité.

[Malison]

Citation :

Publié par Sekushiboy

A moins que tu soupconnes souw ou moi de pokehex (et souw n'est pas au chomage), je trouve ta remarque vachement déplacée. Les mecs qui ont des gros pools ou qui pokehex ou les deux justement sont tout aussi avantagés lors du full changement (preuve? link, phione et souw en demie sachant que yuushi a un "gros" pool désormais aussi). Ou plutot en réalité (disons les choses en face) les gens qui n'ont pas un gros pool sont tout aussi désavantagés . Il suffit de voir Yuushi-voxtra, le seul BO en playoffs avec un joueur qui a un pool un peu plus "limité".

On l'a dit au début, mais @Cg_ et moi-même avons été peu regardants avec l'origine des Pokémon. C'est un débat qu'il faut qu'on ait ensemble mais la remarque ne concerne pas les vieux de la vieille que tu cites.
@Apeul et @Phione : je comprends ce que vous dites, mais mon rôle en tant que RdS est avant tout d'assurer la pérennité du format et d'éviter qu'il ne soit intéressant que pour les joueurs de longue date.

[Khaf]

Citation :

Publié par Malison

Et l'argument principal que tu omets, certainement de façon volontaire : le full changement permet à tout le monde d'être sur un même pied d'égalité en pouvant préparer des équipes à l'avance alors que les changements limités sont extrêmement dépendants du pool disponible et avantage énormément les joueurs qui ont farmé comme des Coréens ou, tout simplement, ceux qui peuvent pop un Pokémon strat' en 5 minutes sous le manteau.
Il faut savoir qu'initialement les changements limités ont été introduits par souci d'équité, sauf que l'immense différence avec aujourd'hui, c'est que les joueurs avaient des pools super réduits (en plus, les compos étaient tenues secrètes pendant tout le tournoi).

Alors clairement je ne vois pas en quoi le fait de devoir pondre 3 (voire 5 en finale) teams en une semaine met tout le monde sur un pied d'égalité. Si t'as pas le pool de Phione, Souw ou Link tu vas devoir te retrouver à breeder quelques trucs voire une team entière. Une team avec un nombre limité de changements tu peux prendre plus de temps pour la construire mais avoir besoin de moins de pokés dans ton pool car les changements peuvent aussi être pensés à l'avance comme Phione l'explique.

Et du coup pourquoi ne pas avoir fait l'inverse ? Des poules full changement pour ceux qui ont un pool limité et réduire de plus en plus le nombre de changements car de toute façon ceux qui avancent sont aussi ceux qui ont un pool conséquent ?

Citation :

Publié par Malison

Du point de vue du viewer, j'ajoute que c'est bien plus sympa à suivre et ça évite d'avoir des combats quasi miroir. Après, il faudra savoir si on veut continuer de garder cette vue égalitaire ou si on veut favoriser les gros pools et PKHex. Peut-être que cette vision est dépassée maintenant.

C'est pas forcément vrai. J'ai plus été un viewer pendant cette saison et j'aurais trouvé plus sympa de voir quelques BO2 complets avec les changements plutôt que des matchs pris hors contexte pendant les poules avec parfois des teams qui ne s'expliquent que par le contexte du match précédent. Y'a d'ailleurs eu des commentaires sur le pourquoi d'un tel building après certains matchs et la réponse était "ben c'est le 2e rounds donc devait y avoir une raison".

Pour les playoffs j'ai pas vraiment regardé les rediffs des demi ni de la finale, j'ai survolé mais bon... ça reste 3-5 fois les 2 mêmes joueurs qui s'affrontent avec des teams différentes sur des matchs pas forcément passionnants (woah Suicune s'est set up est n'est plus passable.... c'était vraiment cool de regarder 10 tours de blabla dodo repos...). Il y aurait vraiment eu de l’intérêt si on avait pu voir un fil conducteur de match en match mais nope

Fin bref j'suis désolé mais en tant que viewer ça m'en touche une sans me faire bouger l'autre en terme d'intérêt cette histoire de full changement, encore que la petite finale avait l'air cool et j'devrais me pencher dessus car il y avait des thèmes donc des teams un peu plus aguicheuses mais ça gardera le goût de 3 BO1. ^^

Pour le reste, je trouve que les détracteurs du full changement ont plutôt bien résumé la situation :

- c'est chronophage (on n'a pas tous la même durée de temps libre à consacrer au jeu)
- ça reset le match up ce qui va à l'encontre de l'objectif de base du BOX
- ça ne force pas à la diversité des équipes, la seule chose que ça provoque c'est de forcer les joueurs à avoir 18 pokés sous le coude car ressortir 2 fois la même team n'est pas avantageux, y'a eu un match avec Clownlink où il a bien exprimé le soucis dans le résumé : ça donne l'avantage à celui qui affronte la team pour la 2e fois car il connait les sets alors que l'autre est en terrain totalement inconnu.

[Apeul]

Citation :

Publié par Malison

On l'a dit au début, mais @Cg_ et moi-même avons été peu regardants avec l'origine des Pokémon. C'est un débat qu'il faut qu'on ait ensemble mais la remarque ne concerne pas les vieux de la vieille que tu cites.
@Apeul et @Phione : je comprends ce que vous dites, mais mon rôle en tant que RdS est avant tout d'assurer la pérennité du format et d'éviter qu'il ne soit intéressant que pour les joueurs de longue date.

J'ai fait ma première saison j'avais grand maximum une trentaine de Pokémon. Et j'avais du mal avec le principe de changement, n'en voyant pas l'intérêt au début. Au final j'ai adoré, même avec un si petit pool.
Après vérification des stats de Saïl j'ai joué 26 Pokémon (probablement l'intégralité de mon pool). @Yuushi est arrivé en demi finale en ayant joué 41 Pokémon en 12 matchs, ce qui ne le met même pas dans le top 10 en nombre de Poké utilisé alors qu'il est celui qui a joué le plus de match.



On pourra aussi parler de @Cg_ qui termine deuxième de sa poule en jouant 22 Pokémon. Seul JeremyCheveux en aura joué moins. Définitivement, il n'y a pas besoin d'être un joueur de longue date pour performer.

Autre point intéressant : "Le full changement va apporter plus de diversité car il est plus libre". D'accord, c'est tout à fait vrai mathématiquement. Mais est ce que sur du FC, Yuushi aurait pris le risque de sortir un Katagami Orbe Frousse ? Est ce que Troipeo aurait sorti Blindépique Cognobidon en quarts de finales de saison contre Phione ? Nop, surement pas. Les plus beaux moves et sets des deux dernières saisons sont sortis sur du double changement. Parce qu'il y a eu une reflexion, parce que le x changements permet ce genre de stratégie. Donc oui, le full changement permettra de voir plus de Pokés (et encore quand on voit Link ), mais le x changements permet plus de prise de risque, plus de sets ballzy. J'ai moi même quelques sets qui ne peuvent fonctionner que sur du x changements car beaucoup trop ballzy à sortir en manche 1.

Alors maintenant je vois Troipeo arriver "Oui mais si Alkora avait fait sortir Crocorible blabla", bah ç'aurait été dommage. Mais au moins il aurait tenté un truc que le full changement n'aurait probablement jamais permis.

[Clownlink]

Bon alors déja avant de commencer, merci a tous ceux qui m'ont félicité, je vous attend a la prochaine saison pour remettre mon titre en jeux

J'aime bien ton idée de post Yuushi, mais je pense qu'il aurait mieux fallut ouvrir un autre sujet pour parler de ça, car il risque d'etre noyé dans le débat la (Ou alors déplacé tous les post sur le debat "Full changement" dans un topic "débat full changement")

Fin bref, commençons. Déja, mon avis ne tiendra pas vraiment compte de ce qui a été déja dis (bien que j'y ferais un peu echo), ayant réfléchi sur le sujet pendant l'épreuve en vue de ce débat. Ce qu'il faut savoir, c'est que ce dernier se rapproche de celui de Troipeo : Je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre, chacun ayant leur charmes, mais je suis contre l'idée d'enterrer l'un des deux, surtout que certains arguments en faveur du "X changements" me semble maladroits.

Pour commencer ce que je pense du "Full changements" :
+ Permet de jouer beaucoup plus de Pokémon et d'augmenter la diversité de compo
+ Remet a 0 la question du match-up
- Nécessite du temps de réflexion pour construire suffisamment de teams efficace (mais bon on est dans un tournoi tryhard hein ...)
- N'a pas l'aspect stratégique et analytique du "X changements" qui semble plaire a pas mal de personne ici

Et pour le "X changements" :
+ Met en jeu les capacité d'analyses des joueurs afin de déterminer quels seront les meilleurs changements
+ Permet de sortir des stratégie ultra malgache pour counter, et parfois on ne peut être qu'admiratif devant autant de beau jeu (Coucou Yuushi)
- A mon sens, le système qui dépend le plus du match-up. Aussi, le système qui privilégie le plus le match-up (non ironique)
- Demande parfois des Pokémons précis a avoir, pas forcement facile de trouver préteur pour ceux qui manque de pool en 20 minute de pause.

Avant de détaillé mon avis, parlons du match-up. Il faut arrêter cette fixette du match-up que je vois souvent sur le discord. Le match-up ce n'est pas Noir et Blanc, Tout ou rien. Il y a un équilibre, et bien que dans certains cas il sera possible qu'il y ai un match-up ultra négatif très difficile a surmonter, il y a souvent plus de cas ou on s'approche plus d'un "60/70%" favorable. Mais bon que voulez vous, on est dans un format qui permet de jouer beaucoup de Pokémons, beaucoup de set, beaucoup de style de compo (parfois propre a certains joueurs). Tout contrer est absolument impossible et il y aura forcément des cas ou on sera naturellement désavantagé sur le plan du match-up. Mais d'un coté, surmonter un match-up négatif, c'est aussi une preuve du niveau de jeu.

C'est pourquoi je suis contre l'idée que semble véhiculer Phione, soulignant que le full changements c'est juste "des teams randoms en espérant tomber sur le bon match-up". Au contraire c'est pour moi la meilleur méthode pour juger du niveau de jeu "pur" des joueurs : des teams construite efficacement pour essayer de répondre a toute les compos du format (enfin ça c'est dans la théorie), et ou la seul variable sera le niveau de jeu du joueurs pendant le match, son skill, voir sa capacité a affronter un mauvais match-up. Ce qui contrairement au prévisions de Seku est arrivé bien moins de fois que prévu, de tête je me souviens de mon troisième match contre Yuushi qui avais une faiblesse a Tokotoro Band (sans pour autant être insurmontable avec Goupelin/Smogogo), Natsu dans le cadre de mon match full BP (enfin ça hein ...) et mon premier match Vs Sail en playoff (qui se faisait détruire par mon Tokopiyon non lock, mais dans les faits sa team n'avais aucun Pokémon pour dépasser un Pokémon a 95 de BS Vitesse, je pense que le problème ne venais pas du match up pour le coup, sans vouloir blâmer Sail ^^" ).
Alors oui faire plusieurs teams ça prend du temps et tout ... mais je croyais que comme disait Phione, on est dans un tournoi tryhard. Forcément qu'il faut s'investir un peu si on veut gagner ^^"

D'ailleurs pour continuer a parler du match-up, celui ci est plus problématique dans le cadre du "avec x changements". Je vous explique :
- En premier lieu, si on a eu un match-up dégueulasse lors du premier match match, il est difficile avec seulement 2 changements de corriger suffisament celui çi. Sachant que si le joueur d'en face est bon, il remarquera ce que son adversaire essayera de changer pour continuer a confirmer sa position de match-up dominant
- Mais le problème majeur pour moi : c'est le concept même du "x changements" qui incite a la prédominance du match-up. Bah oui, le "x changements" c'est une guerre d'analyse pour savoir quel seront les meilleurs Poké a faire entrer pour avoir l'avantage a la composition en anticipant la pensé adverse. Traduction : On essaye de savoir comment avoir la victoire dés le team preview par le match-up positif. Si j'approuve tout le schéma de réflexion, il faut avouer que c'est paradoxal pour des personne blâmant le full changement pour des question de match up défendre un style de jeu prônant la victoire au match-up

Et la les exemple ne manque pas : Une des mes expérience perso serais mon match contre Sail en poule, ou d'un match équilibré avec beaucoup de mindgame, on est passer a un no match car j'ai fais entrer un Pokémon qui éclatais toute sa team. De même, on pourrais prendre tous les match que tu affiche Seku, montrant des victoire au match-up grace au changements. Cela montre que tu a un très bon sens de l'analyse, de l'anticipation, et tout ... Mais quand certains veulent défendre le match-up équitable ...

Après je ne suis pas en train de blamer le "X changements". Faire entrer la capacité d'analyse de team, d'anticipation de changements, faire entrer des set bizarre pour counter ... Sont tous des points qui ont du charme et faire des tournois ainsi et une bonne chose également.
Juste que je suis totalement opposé a l'idée que ce mode de jeu est le plus avantageux pour la question du match-up.

Petit point HS par contre : Les gars qui défendent le "X changements" mais qui disent que les tournoi DraftLeague c'est de la merde car il faut anticiper ce que l'autre joueur va apporter .... vous m'expliquez ? ^^"

Dernier point sur lequel j'aimerai revenir : l'originalité. Alors oui le Full changement n'a pas apporté de teams original. Mais il a apporté de la "diversité". Il ne faut pas confondre "originalité" et "diversité", par diversité j’entends la capacité a changer de style de jeu au sein d'un même BO (passer d'une HO a une BO a une Balanced par exemple).
Aussi, il est difficile de comparé les poules au playoff. Oui il y a eu beaucoup plus d'originalité en poule. Mais il y avais plus de joueurs, avec certains venu juste pour s'amuser ou d'autre qui avais rapidement jeter l'éponge en partant en mode troll. La comparaison n'est pas faisable avec les playoff ou a part quelque collégiens, on visait le titre de champion, partant avec un esprit de jeu tryhard, moins propice a l'originalité avec une ambiance plus sérieuse (Même si ça n'a pas empêcher certains de sortir des truc rigodrole, c'est pas contre Yuushi ou Phione que j'allais sortir double Noadkoko ou tenter Souvenir vs Miroir Magik pour voir si ça faisait comme Dernier Mot, on est la pour gagner pas pour donner un spectacle).

Pour conclure, je comme je l'ai dis, je suis assez neutre. Je pense qu'il est bon de garder le full changement et le "x changements", de continuer a faire des tournoi et des saison avec ces deux principes. Les deux ont du charmes et je ne suis pas pour le blame de l'un a l'avantage de l'autre.

[Apeul]

Citation :

Publié par Clownlink

- En premier lieu, si on a eu un match-up dégueulasse lors du premier match match, il est difficile avec seulement 2 changements de corriger suffisament celui çi. Sachant que si le joueur d'en face est bon, il remarquera ce que son adversaire essayera de changer pour continuer a confirmer sa position de match-up dominant

Et si en full changement on se tape un match dégueulasse manche 1 et manche 2 on fait comment ?
Il n'est pas intéressant de parler de match up dégueulasse en fait. Parce qu'on trouvera toujours des exemples dans les deux cas.

Citation :

Publié par Clownlink

Petit point HS par contre : Les gars qui défendent le "X changements" mais qui disent que les tournoi DraftLeague c'est de la merde car il faut anticiper ce que l'autre joueur va apporter .... vous m'expliquez ? ^^"

Je me trompe peut être, mais le seul cas que j'ai vu c'est le contraire. Troipeo disant que le x changements était mauvais parce que tu pouvais anticiper Y et te taper Z, mais c'est la même chose en draft. Et pourtant Troipeo apprécie énormément la draft.

[Malison]

J'aime beaucoup quand @Clownlink prend part à une discussion. C'est argumenté, tempéré et objectif (ou du moins ça entend l'être) .

Quant au Katagami Orbe Frousse, je trouve que c'est typiquement un genre de play distordu qui n'a pas vraiment de sens autre que counter l'adversaire en sachant peu ou prou ce qu'il sortira. Et ça, je trouve pas ça naturel dans Pokémon, quelque chose me dérange un peu

[Clownlink]

Citation :

Publié par Apeul

Et si en full changement on se tape un match dégueulasse manche 1 et manche 2 on fait comment ?
Il n'est pas intéressant de parler de match up dégueulasse en fait. Parce qu'on trouvera toujours des exemples dans les deux cas..

Bah justement, en full changements si tu a un match-up dégueulasse manche 1, a moins d'etre un joueur ultra prévisible il y a largement moins de risque avec une compo totalement différente de se taper 2 fois de suite un match-up dégueulasse. La ou en X changement si le match up est dégueulasse T1 le joueur ayant l'avantage comprendra comment l'adversaire cherchera a "essayer" de retourner celui et pourra garder l'avantage. Il y a beaucoup plus de chance de se fait de se taper 2 fois un match up dégueulasse d'affiler en "X changements" surtout que comme je dis on essaye de s'arranger pour avoir le match-up dans ce style de jeu.

Citation :

Publié par Apeul

Je me trompe peut être, mais le seul cas que j'ai vu c'est le contraire. Troipeo disant que le x changements était mauvais parce que tu pouvais anticiper Y et te taper Z, mais c'est la même chose en draft. Et pourtant Troipeo apprécie énormément la draft.

C'est surtout une référence à Luto (et je crois d'autre personne du Discord)qui disait que les drafts c'était naze, mais qui pourtant défendent ici l'idée du "x changements"

[Apeul]

Citation :

Publié par Clownlink

Bah justement, en full changements si tu a un match-up dégueulasse manche 1, a moins d'etre un joueur ultra prévisible il y a largement moins de risque avec une compo totalement différente de se taper 2 fois de suite un match-up dégueulasse. La ou en X changement si le match up est dégueulasse T1 le joueur ayant l'avantage comprendra comment l'adversaire cherchera a "essayer" de retourner celui et pourra garder l'avantage. Il y a beaucoup plus de chance de se fait de se taper 2 fois un match up dégueulasse d'affiler en "X changements" surtout que comme je dis on essaye de s'arranger pour avoir le match-up dans ce style de jeu.

Oui, fin si on part sur du 3 changements y'a carrément moyen de renverser un matchup défavorable. Je suis une des rares personnes à avoir jouer sur du triple changement (contre Blitz en UD) et je peux t'assurer que j'ai pas eu l'impression d'avoir la même équipe en face de moi round 2.

Citation :

Publié par Clownlink

C'est surtout une référence à Luto (et je crois d'autre personne du Discord)qui disait que les drafts c'était naze, mais qui pourtant défendent ici l'idée du "x changements"

Je pense que ce n'est pas le format draft qui dérange Luto (ou d'autres). Mais plutôt le fait qu'on se retrouve sur des listes bloquées après coup. Le x changement apporte la dimension du counterpick quasiment dans le même manière que la draft, sauf qu'on garde accès à un pool libre de Pokémon.

[Troipeo]

Je dis pas que c'est mauvais. Je me suis mis du côté full changement non pas pour prouver que c'est le meilleur système mais juste pour tempérer le X changements, pour m'opposer au parti pris de dire que c'est le plus équitable, meilleur skill etc.

En draft y'a 12 poké en face, pas 400.

Et encore une fois sur le côté aléatoire, Z qui vient contrer Y, Seku a pas compris l'exemple du match vs Voxtra.
Son changement (entrée de Z-Léviator) ne doit rien à l'aléatoire. Z-Léviator est parfait pour profiter de Minotaupe Scarf. Ce qui est impossible pour lui de prévoir c'est que je le sorte (comme Alkora aurait pu sortir Crocorible contre Yuushi). Et je le sors pas en prévision d'un éventuel Z-Léviator (encore une fois impossible pour moi de l'anticiper), je le sors pasque j'ai besoin de points pour rentrer Scalproie. Et du coup comble de malchance, Scalproie est bloqué par Z-Léviator. Mais comble du hasard j'ai un autre poké qui rentre Mygavolt ceinture parfait pour Z-Léviator. La boucle est bouclée, des changements qui séparément sont bons mais qui une fois mis ensemble redistribuent "aléatoirement" le matchup.

Alors oui peut être que Seku sur ses 6 matchs, aura réussi à conserver un avantage acquis manche 1 mais de là à dire que tous les poké pouvant entrer soient tous anticipés, j'ai du mal.

Et puis, c'est plus facile quand on a gagné de dire, "je gagne la première manche et mes changements m'ont permis de gérer la deuxième".
Les résumés sont fait par les gagnants non ? C'est dommage de pas avoir le point de vue du perdant, de savoir ce qu'il avait anticipé. Si ça se trouve il a eu un super felling pour la rentrée d'un poké mais, pas de bol le poké ciblé est remplacé ou un autre vient tout déséquilibrer.

[Sekushiboy]

Pour le truc de yuushi je pense pas que ce soit un problème, pour le débat du full changement, on commence à faire le tour des arguments donc c'est pas vraiment noyé. I l y a toujours a ce moment la les citations pour savoir qui répond à quoi donc on s'y retrouve quand meme. Et quitte à demenager c'est peut etre moi (qui ait initié le débat) qui aurait du le mettre dans "discussions en vrac sur l'avenir du format" mais la encore je voulais faire un post "bilan" de saison.

Sur tes + ou - je suis plus ou moins d'accord sauf que j'apporte une précision sur ce point là:
- A mon sens, le système qui dépend le plus du match-up. Aussi, le système qui privilégie le plus le match-up (non ironique)

Il s'agit d'un matchup CHOISI totalement indépendant de l'ALEATOIRE. Quand t'as vu le "beau jeu" de yuushi (qui amene pourtant un matchup totalement dégueulasse pour alkora...) tu ne t'es pas dit "waah le skill..." non? Bah moi si, quand on parle de RNG/Matchup c'est simplifié. Ce que je veux , c'est un ratio Skill/aléatoire qui penche plus vers le skill (dans la mesure du possible). Apres oui, la notion de skill est ... subjective. Mais si vous n'etes pas d'accord avec ma "notion de skill", je ne comprends pas pourquoi je ne suis pas Seed 3. Je suis un joueur "moyen" dans un match a l'aveugle (et encore j'ai fait des progres sur ce domaine) style random battle sur smogon. Moi, ma force, qui m'a permis d'avoir 2 3 resultats au cours de l'année, c'est ma capacité d'analyse que je ne peux pas (oui c'est égoiste) faire profiter dans ce type d'event. La plus belle preuve en est que le seul event que j'ai gagné est une ... draft league (sur tools).

Mias oui j'suis d'accord pour les pokemon précis, apres on a eu un seul probleme de ce type en S8 c'est scarapace, parce qu'il joue vraiment des trucs qui sortent de l'infini de son imagination, et il a rencontré ces types de problemes puissance 1000 aussi avec le full changement, donc pour lui comme pour les autres c'était plus inhérent au joueur qu'au système. Nous pretons, nous QR-codisons, nous breedons pour les autres et c'est aussi ça l'entraide made in jol.

Par contre pour la phrase de phione je suis 100% d'accord avec lui. Ce qui est un faux contre exemple a ton argument c'est justement le comportement des joueurs (toi y compris) : Link, yuushi, souw, moi, leblaireau, keke, scara , personne n'a vraiment fait ça. Je m'explique:

Comment souw a battu phione a jol lanta? en sortant une team full setup et en cliquant sur DL a chaque fois, en quoi ça représente "une team parée a tout qui fait intervenir le niveau pur en match du joueur?" les meilleures teams de souw qui correspondant a ta definition du niveau pur ont été sorti pendant ses phases à changement. Ensuite Leblaireau, il a fait un truc (que moralement je soutiens pourtant beaucoup) c'est qu'il a crée VOLONTAIREMENT des teams avec des desequilibres et meme si il a fait intervenir son skill pur pour me mettre à terre, ses teams ne correspondent pas a ta definition de "team construite pour performer face a toutes les teams" , il a pris des gros risques payants avec des teams relativement désequilibrées (c'est encore une fois tout à son honneur). Scara j'en parle meme pas, va regarder ses compos... et on arrive à toi. Tu m'as dit apres notre amical "j'espere que phione ne jouera pas sachanobi" et je t'ai rassuré après. Mais comment ta team est une team "parée a tout" si elle craint sachanobi? tu as sorti ta team aussi parce que tu avais une certaine assurance de ne pas tomber sur lui. Pour Souw et phione, depuis les "full changements" ils font leur teams en 2 min avant le match, c'est pas génial comme "build".

Ensuite le skill. Ton "skill pur" est un skill incomplet. Nous avons une definition différente du skill et le pire dans tout ca , c'est que vous avez pris en compte la "notre" au moment de faire les seeds, sinon apeul serait dans un seed supérieur au mien, zokuru serait seed 1, dialga serait seed 1, troipeo serait seed 2 etc... il est où le probleme? le probleme c'est que vous acceptez que l'expérience, la connaissance, la faculté d'analyse FONT partie intégrante du "niveau d'un joueur" et non pas seulement le "skill pur" .

Et oui par la suite tu y reviens encore sur le matchup. Mais c'est assumé. Si t'as le SKILL et non LA CHANCE de rendre un match équilibré en nomatch, pour moi c'est que t'es bon. On parle d'un matchup CHOISI tandis que dans le cas du full changement , il s'agit d'un matchup ALEATOIRE. Phione quand il roulait sur ses adversaires c'était totalement VOLONTAIRE, contrairement à maintenant avec les misplays respectifs de zokuru et Souw :issou: et le fait meme qu'il gagne 4 saisons d'affilé en est la plus grande preuve (que ce n'est pas du hasard).

Ton skill pur qui est a la fois "faculté d'adaptation au matchup" "faculté de prendre les decisions les plus adaptés" et "faculté de mind" font partie du skill, mais ne sont pas suffisantes pour le composer.

Il manque "la connaissance", "l'expérience" deux criteres qui t'aident a prendre les decisions (elles ont manqué a kéké dans notre match) , "la faculté d'analyse" "la faculté de prediction" et la "faculté de build de bonnes équipes" (note que ces facultés de sont pas independantes l'une des autres) tant de facultés qui peuvent être utilisé, AVANT, APRES ou ENTRE les matchs pour gagner, progresser ou autres. Le matchup est équitable car si l'adversaire était meilleur que moi, c'est LUI qui l'aurait eu. Mais j'ai été meilleur j'ai donc MERITE le matchup que j'ai CHOISI délibérement.

EDIT: (tu as posté depuis sur le double matchup dégueulasse en full changement). Il est rare, certes, mais il est arrivé DEUX fois a jol lanta dont la fois où c'était le plus criant en FINALE de l'event. Un matchup a 70/80% comme celui de ton match avec ta team pluie au round 3 vs yuushi, et un autre a ... 95% (le matchup dit "impossible") trop rare pour arriver 2 fois en 3 ou 7 matchs... et Alkora n'y pouvait honnetement pas grand chose, encore moins phione dans son match vs souw.

La diversité comme tu l'entends oui ça en amène, personnelement je n'ai pas mis du tout ma priorité dessus, je ne sais pas pour les autres. Et surtout qu'il y a assez de diversité meme avec le changement X, encore plus si on passe a 3 changements et de maniere progressiste. Et oui , ce sont les joueurs et le contexte qui ont fait que les gens ont joué plus "tryhard" en PO qu'en poules mais ca je l'ai deja DIT, j'ai juste soutenu le fait que ce ne soit pas dépendant du système mais bien DES JOUEURS et du CONTEXTE.

Pour ton dernier point OUI je suis pour que les deux coexistent dans le format, mais je trouve que c'est justement dans un event comme "la saison" qu'il est bien plus propice d'utiliser le format X changements. Le format multi Bo1 ou Bo3 full changement existe déja dans la ligue et dans les gros events fun style JoL Lanta.

EDIT 2: (pour malison sur le set a yuushi). Ca ce n'est pas de l'objectivité, c'est de la subjectivité (et je comprends) mais si une fois dans mon argumentaire je peux etre subjectif je dirai que je n'ai pas apprécié non plus le comportement de certains joueurs a sortir la full relais manche 2 ou la grosse stall juste parce qu'ils ont perdu la manche 1. Mais ça ce sont les goûts et les couleurs.

[Apeul]

Citation :

Publié par Malison

Quant au Katagami Orbe Frousse, je trouve que c'est typiquement un genre de play distordu qui n'a pas vraiment de sens autre que counter l'adversaire en sachant peu ou prou ce qu'il sortira. Et ça, je trouve pas ça naturel dans Pokémon, quelque chose me dérange un peu

Dommage, je trouve ça brillant. Savoir exploiter les faiblesses de l'adversaire c'est la base de Pokémon.

Citation :

Publié par Troipeo

Je dis pas que c'est mauvais. Je me suis mis du côté full changement non pas pour prouver que c'est le meilleur système mais juste pour tempérer le X changements, pour m'opposer au parti pris de dire que c'est le plus équitable, meilleur skill etc.

En draft y'a 12 poké en face, pas 400.

Et encore une fois sur le côté aléatoire, Z qui vient contrer Y, Seku a pas compris l'exemple du match vs Voxtra.
Son changement (entrée de Z-Léviator) ne doit rien à l'aléatoire. Z-Léviator est parfait pour profiter de Minotaupe Scarf. Ce qui est impossible pour lui de prévoir c'est que je le sorte (comme Alkora aurait pu sortir Crocorible contre Yuushi). Et je le sors pas en prévision d'un éventuel Z-Léviator (encore une fois impossible pour moi de l'anticiper), je le sors pasque j'ai besoin de points pour rentrer Scalproie. Et du coup comble de malchance, Scalproie est bloqué par Z-Léviator. Mais comble du hasard j'ai un autre poké qui rentre Mygavolt ceinture parfait pour Z-Léviator. La boucle est bouclée, des changements qui séparément sont bons mais qui une fois mis ensemble redistribuent "aléatoirement" le matchup.

Alors oui peut être que Seku sur ses 6 matchs, aura réussi à conserver un avantage acquis manche 1 mais de là à dire que tous les poké pouvant entrer soient tous anticipés, j'ai du mal.

Et puis, c'est plus facile quand on a gagné de dire, "je gagne la première manche et mes changements m'ont permis de gérer la deuxième".
Les résumés sont fait par les gagnants non ? C'est dommage de pas avoir le point de vue du perdant, de savoir ce qu'il avait anticipé. Si ça se trouve il a eu un super felling pour la rentrée d'un poké mais, pas de bol le poké ciblé est remplacé ou un autre vient tout déséquilibrer.

Mais évidemment que tu ne peux pas tout prévoir. C'est pas ce qu'on cherche à mettre en avant. Mais tu peux prévoir et anticiper plus de chose que sur du full changement. Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais si sur 10 matchs y'en a ne serait-ce que 3 (et je pense qu'il y en a bien plus) où y'a des beaux changements sans redistribution "aléatoire" du match c'est mieux que sur le full changement où il y a 100% de redistribution aléatoire.

Citation :

Publié par Sekushiboy

Ensuite le skill. Ton "skill pur" est un skill incomplet. Nous avons une definition différente du skill et le pire dans tout ca , c'est que vous avez pris en compte la "notre" au moment de faire les seeds, sinon apeul serait dans un seed supérieur au mien, zokuru serait seed 1, dialga serait seed 1, troipeo serait seed 2 etc... il est où le probleme? le probleme c'est que vous acceptez que l'expérience, la connaissance, la faculté d'analyse FONT partie intégrante du "niveau d'un joueur" et non pas seulement le "skill pur" .

Si tu peux détailler ta vision du skill qui me fait être devant toi en seed ça m'intéresse.

Edit @Malison le set de Yuushi c'est le set de Katagami dont tu parles au message précédent.

[Malison]

Citation :

Publié par Sekushiboy

EDIT 2: (pour malison sur le set a yuushi). Ca ce n'est pas de l'objectivité, c'est de la subjectivité (et je comprends) mais si une fois dans mon argumentaire je peux etre subjectif je dirai que je n'ai pas apprécié non plus le comportement de certains joueurs a sortir la full relais manche 2 ou la grosse stall juste parce qu'ils ont perdu la manche 1. Mais ça ce sont les goûts et les couleurs.

J'ai pas parlé de Yuushi ni à Yuushi dans cette discussion
edit : aaah l'Orbe Frousse ! Je ne me souvenais plus que c'était lui.

[Malison]

J'ai déplacé toutes les discussions relatives au Format ici, plutôt que sur le topic Championnat.

[Sekushiboy]

Citation :

Publié par Malison

J'aime beaucoup quand @Clownlink prend part à une discussion. C'est argumenté, tempéré et objectif (ou du moins ça entend l'être) .

Quant au Katagami Orbe Frousse, je trouve que c'est typiquement un genre de play distordu qui n'a pas vraiment de sens autre que counter l'adversaire en sachant peu ou prou ce qu'il sortira. Et ça, je trouve pas ça naturel dans Pokémon, quelque chose me dérange un peu

Dans ma mémore d'archiviste, seul Yuushi a sorti un Katagami orbe frousse, tu n'étais peut-être pas au courant.

Et Apeul, dans ce qui fait que je te vois dans un meilleur seed que moi au skill pur, c'est que tu es bien meilleur que moi je trouve en Mind. Nous sommes plutot bons tous les deux pour prendre les bonne decisions de base lors d'un contexte simple (sans mind particulier, juste estimation, wincon etc) mais tu te différencies de moi dans un meilleur mind et une faculté plus élevé (mais dans ce registre là, yuushi est de loin le meilleur) à savoir utiliser les systèmes de "pression" (pression psychologique, pression offensive) qui t'empechent de faire l'action pour retourner le match. Je suis moyen dans ce type d'action là. Les joueurs les plus complets dans ce domaine sont Yuushi et Link, avec Yuushi en tete pour moi, mais link, phione et Souw font intervenir bien plus que ce que l'on pense les skill "autour".

En gros sur une echelle de 5 seeds j'serais seed 2/3, wolvy serait seed 4, voxtra seed 5, toi seed 1/2, Jiiyan , yuushi et link seed 1 (selon mes propres critères subjectifs). Et pourtant, wolvy a fait une finale... comment? BAH en faisant intervenir les autres ! (la capacité a teambuild était plus déterminante à mes yeux en 6G, puis il comblait les connaissance par l'utilisation des calcs et il avait l'expérience). Va-t'on dire qu'il était chanceux? bah non, il est allé en finale AU SKILL.

[Malison]

Je comprends mieux ce que tu as écrit du coup.
Pour moi, déséquilibrer volontairement une équipe dans le but d'affronter spécifiquement une compo ou une stratégie (et pas quelque chose qu'on voit souvent comme en OU où il n'est pas forcément utile d'avoir certaines résistances au poil vu qu'elles sont pas ou peu mises à l'épreuve), le tout sans synergie véritable, c'est pas le but initial de Pokémon.

[Clownlink]

Citation :

Publié par Sekushiboy

EDIT 2: (pour malison sur le set a yuushi). Ca ce n'est pas de l'objectivité, c'est de la subjectivité (et je comprends) mais si une fois dans mon argumentaire je peux etre subjectif je dirai que je n'ai pas apprécié non plus le comportement de certains joueurs a sortir la full relais manche 2 ou la grosse stall juste parce qu'ils ont perdu la manche 1. Mais ça ce sont les goûts et les couleurs.

Ah bah faut savoir je croyais qu'on voulais que ça sorte ¯\_(ツ)_/¯

Concernant le debat, comme tu disais en haut on commence a tourner en rond. Chacun semble avoir ses arguments et être assis sur sa position. Je vais juste ajouter quelque trucs sur certains de tes dires :

- Les comparaisons avec Jol Lanta. Je ne suis mais alors pas convaincu de leur pertinence. Certes il y avait déja du Full changements, mais on parle d'un event fun sur lequel il y avait eu pas mal de problème d'ambiance du a quelque soucis, ayant affecté la motivation et le moral des joueurs. Pas sur que ce soit le meilleur endroit pour aller chercher les plus pertinent :/

- Ma conception de team paré a tous : Pour ça il faut revenir sur mon premier paragraphe sur le match-up, ou je précisais qu'il était impossible de faire ça, surtout dans des formats comme JOL ^^". Quand je dis équipe paré a tous, je parle surtout de compo qui peuvent être joué contre la majorité des Poké du meta voir quasiment tout les style de compo. Mais pour chacune de mes teams, je suis capable de sortir 1/2 voir plus de Poké qui peuvent la mettre a mal ^^"

- Le skill pur : Oui, pour moi la conception de skill pur a Pokémon est celui que tu revele lors d'un match "neutre" : La capacité de Mind, le teambuilding, la construction des set, la capacité a faire des synergies, etc ... L'expérience est un cas que je met a part perso, et l'analyse lié au changement c'est du skill, mais une autre catégorie de skill, qui est plus lié au condition de l'event et tout. Après pour ce qui est des seed moi je n'ai rien a voir avec ça ^^" ...

Bon voila je vais arrêter la pour ce debat. Comme je l'ai déja dis je suis pour les deux point de vue

[Apeul]

Citation :

Publié par Clownlink

- Les comparaisons avec Jol Lanta. Je ne suis mais alors pas convaincu de leur pertinence. Certes il y avait déja du Full changements, mais on parle d'un event fun sur lequel il y avait eu pas mal de problème d'ambiance du a quelque soucis, ayant affecté la motivation et le moral des joueurs. Pas sur que ce soit le meilleur endroit pour aller chercher les plus pertinent :/

Il aurait utilisé les matchs d'affrontement entre équipe ou à la réunif j'dis pas. Mais là il parle des demis et de la finale. Y'a qu'à demander à Souw pour voir qu'il jouait sa vie et ça ne m'étonnerait que ça ne soit pas pareil pour les autres.

[Obierwan MILKS]

Citation :

Publié par Phione

Le tournoi est déjà bridé au niveau 50 pour justement ceux qui ont moins de temps d'avoir un pool plus élargis afin de rattraper le retard de ceux qui ont eu le temps de se faire un gros stock de pokémon (je n'adhère pas ce bridage car j'ai toujours considéré la saison comme quelque chose d'élitiste, et non un tournoi entre copain pour se fendre la poire). Mais de ce que j'ai remarqué, ça n'a rien changé vu qu'on me demandait toujours autant de pokémons malgré ce bridage.

Sur ce sujet, j'attends toujours la méthode magique pour monter des pokes lvl 100 sur USUL.
Parce que farmer la ligue très peu pour moi, c'est bien trop long...
A priori Cg avait une astuce à coup de restaurants mais ça monte lvl 68 maxi, il reste le plus gros du travail à faire quoi...

[Khaf]

Citation :

Publié par Obierwan MILKS

Sur ce sujet, j'attends toujours la méthode magique pour monter des pokes lvl 100 sur USUL.
Parce que farmer la ligue très peu pour moi, c'est bien trop long...
A priori Cg avait une astuce à coup de restaurants mais ça monte lvl 68 maxi, il reste le plus gros du travail à faire quoi...

Si t'as usul ça va vite : dans la plaine Poni y'a un spot qui fait pop assez souvent des leveinard, qui peuvent déclencher une SOS Battle avec des ptites soeurs ou des grandes soeurs (coucou Leuphorie), si tu as ton poké que tu veux up dans ton équipe avec un oeuf chance, qu'il est échangé (venir de SL suffit puis transfert par la banque) et qu'il a 2 coeurs d'affection le niveau 66 vient assez vite.

[Malison]

(et il faut au préalable avoir farmé l'Agence de Combat pour avoir des restaurants niveau 5 et terminer ce 66-100)

[Luto]

(c'est pas pire que farmer le restaurant dans XY )

[Malison]

Depuis qu'il y a l'Agence c'est un peu plus honnête.
D'ailleurs, j'avais entendu que la Ligue montait en niveau en y retournant, c'est vrai ou pas ?

[Cg']

Gros fake pour la ligue, elle ne bouge pas d'un poil.

Je ressortirai le tuto pour les restos, l'arrivée de l'agence de combat a pour moi révolutionné le truc, pour donner un ordre d'idée, sans farmer comme un porc, j'ai atteint les 100k fistipièces en moins d'un mois. Le plan optimal selon moi est donc 1->56 Sos leveinard, 56->98 Cuisines et le reste aux leveinards/superbonbons. En gros moins d'une heure de taf sur 3 jours pour une team entière level 100. C'est plus que correct et il me semble clair que la prochaine saison sera niveau 100.

Mais là n'est pas le sujet.

Pour recentrer sur le débat houleux entre le full changement et les changements limités en play off, je suis un peu tiraillé. J'ai été un peu déçu de l'apport du full changement, pensant que ça amènerait beaucoup plus de stratégies alternatives que ce qui a été joué. Néanmoins, 2 changements pour débloquer un match-up totalement défavorable ça me parait peu aussi. Je passerai sur les arguments temporels ou de pool parce que pour moi ça ne rentre pas en ligne de compte dans la réduction de l'élément match-up.

La solution évoquée par Luto, c'est à dire 3 changements, me paraît intéressante et serait pour moi à tester. Ce qui me rassure un peu c'est qu'à part la full BP, on n'a pas vu plus de match-up totalement fou en full changement qu'en changements limités à 2, mais ça, c'est plus la méta qui le veut.

Je terminerais en disant que quelque soit le point de vue, il n'y a pas de solution idéale, sinon, on l'aurait mise en place. Chaque solution a ses avantages et inconvénients, que chacun des différents défenseurs a déjà et souvent à juste titre développé.

P.S. : pour répondre à Apeul sur la demie de Jol-Lanta, j'étais en vacances au bord de la mer avec une wifi dégueulasse et j'ai rejoué des teams des poules, je pense que tu peux m'enlever du mode tryhard.